[Concours de B]ilan Carbone : ACT 2

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Auteur	Sujet : [Concours de B]ilan Carbone : ACT 2

Tuxerman12

Reprise du message précédent :

M4vrick a écrit :

Surtout ne va jamais faire un tour sur le topic Make

Je crois que j'y ai déjà vu un passe-chat percé dans une porte ... à 2 mètres de haut, gros level [:winpoks]

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martin2troie

A la droite du Menhir

memaster a écrit :

toussa pour illustrer que les bonnes idées que l'on lit ici genre poulailler et potager, ça devient un métier prenant.
et si tu veux te claquer un salaire au passage, ben rame pour avoir du rendement mon vieux. :sweat:

Mes parents vont vers l'autosuffisance en fruits et légumes (et en viande s'ils le voulaient ...) alors qu'ils bossent tous les deux.
Les légumes ça demande pas beaucoup d'implication quand ça pousse

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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende

PinkFloyd31

Jancoviciste Accélérationniste

rakame a écrit :

La multiplication des chats est un bon exemple de la stupidité écologique des hommes. Le chat est un prédateur dans la nature que l'homme détourne à travers sa domestication pour en faire un animal d'agrément. A l'origine il était plutôt au service des fermiers pour la régulation des rongeurs qui s'attaquaient à leurs réserves.

Soit. Mais normalement dans la nature, la population d'un prédateur est conditionné par la disponibilité des proies. Il y a un genre d'équilibre plus ou moins stable qui se crée entre les populations de proies et celles des prédateurs.

Mais que ce passe t il quand un abruti de singe savant éleve en masse un prédateur et le nourri quoi qu'il arrive ?

La population de proie est détruite ce qui a un impact aussi sur l'ensemble des écosystèmes ou vivent les proies.

Et ce qui m'agace le plus quand on évoque ce problème c'est qu'on se retrouve souvent face à des amis de la nature et des animaux.

Le plus dingue c'est dans la relation hommes chats, même les scientifiques en arrive a se poser sérieusement la question de savoir si c'est pas le chat qui aurait en fait domestiquer l'homme.

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ie-7737024

tous ceux qui possèdent un chat le savent : tu habite chez lui

Message cité 2 fois

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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.

_Lahoma_

ditche a écrit :

Ben ou alors j'ai mal rempli, j'ai mis que sur 14 repas/semaine, y avait 2 végétariens, 6 "steaks" et le reste d'autres viandes.
Je vais voir si je peux vérifier sans flinguer mon résultat.

Points d'amélioration :
- devenir végétalien : no way, j'assimile ça aux extrémistes
- acheter une voiture électrique : sachant qu'on parle de délestages et qu'on produit (je vis pas en France) de l'électricité surtout avec du gaz et du charbon allemand, je suis pas sûr... [:transparency] mais je covoiture un max
- remplacer chaudière fioul par du bois : elle a 10 ans et maison trop petite pour en plus rajouter un poêle à bois ou pellet

oui j'ai réponse à tout.

C'est réciproque [:dolores:1]

Hermes le Messager a écrit :

T'as aucune perte si tu as un chien par exemple. Les gens maintenant, ils foutent tout à la poubelle, emballage + nourriture tout en achetant des boites de canigou pour leurs chiens ou leurs chats. Et chez mes parents, il n'y avait aucune perte. Idem chez mes grand-parents qui en plus étaient quasi autonomes en fruits et légumes.

J'ai pas de chien (ni de poules) et je ne fous pas de bouffe à la poubelle (et très peu au compost, les fruits/légumes trop pourris, notamment du potager ).

Message cité 1 fois

rakame

PinkFloyd31 a écrit :

tous ceux qui possèdent un chat le savent : tu habite chez lui

Je sais. Souvent les gens me demandent pourquoi je n'aime pas les chats. Je leur répond que c'est parce que je pense comme eux.

Les hommes sont proches des chiens dans leur mode de pensée, c'est des animaux sociaux et ça les rend manipulable facilement en faisant appel à leur réflexes sociaux comme l'empathie. Les gens qui bossent dans la pub ou les réseaux sociaux l'ont très bien compris.

Pour penser comme un chat il faut penser comme un chasseur, un prédateur solitaire et territorial. Et généralement, ça fait froid dans le dos.

Mais Minou il est pas comme ça ! Il est tellement mignon !

C'est la classe ultime, un tueur impitoyable qui ressemble à une jolie peluche. L'art de la dissimulation à l'état pur.

Pas moyen que je vive avec un chat. Un chien je pourrais peut-être, mais un chat, pas moyen.

PinkFloyd31

Jancoviciste Accélérationniste

beh oui c'est mignon un chat.
ça prend toute la place dans le lit mais on lui pardonne parce qu'il se met sur le dos, les pattes en l'air pour qu'en plus tu lui grattouille le ventre

et pour te récompenser, il ronron

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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.

_Lahoma_

Le mien ramène des bestioles vivantes et pas « abîmées »… Après, on a des souris/lézards à l'intérieur si on les attrape pas assez rapidement.
Il s'est raté 2 fois quand même, mais je pense que les oiseaux sont morts de peur/stress, pas de « blessures ». Il a arrêté d'en amener d'ailleurs.
Mais je regrette de l'avoir adopté quand même.

cartemere

PinkFloyd31 a écrit :

tous ceux qui possèdent un chat le savent : tu habite chez lui

Il faudrait rajouter une section sur le site pour l'empreinte carbone :
Tu as une case à cocher pour indiquer que tu as un chat, et immédiatement tu es considéré comme étant hébergé à titre gratuit, et à ce titre tu n'as plus d'empreinte co2 pour ton logement (chauffage et Cie)

:jap:

Message cité 1 fois

PinkFloyd31

Jancoviciste Accélérationniste

c'est pour te remercier de lui donner à bouffer

la mienne ramène de tout. du vivant au moitié mort voire éventré.

j'ai beau lui expliquer que les lézards, c'est pas mon truc.....ça marche pas

je suis quand même content d'arriver à sauver quelques gecko

cartemere a écrit :

[:madame_de_galles:5]

Message cité 1 fois
Message édité par PinkFloyd31 le 12-12-2022 à 20:23:22

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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.

cartemere

c'est une optimisation encore plus puissante que les enfants :love:

il faut aussi s'attendre à un abattement sur l'usage de ton véhicule : il faut bien aller chercher les croquettes / boites pour le chat, et c'est donc son CO2, pas le tiens

Message cité 1 fois

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_Lahoma_

PinkFloyd31 a écrit :

c'est pour te remercier de lui donner à bouffer

la mienne ramène de tout. du vivant au moitié mort voire éventré.

j'ai beau lui expliquer que les lézards, c'est pas mon truc.....ça marche pas

je suis quand même content d'arriver à sauver quelques gecko

[:madame_de_galles:5]

Il a ramené 3 souris en 1 semaine après qu'on soit partis en vacances 5 jours. Il devait vouloir nous donner une bonne raison de rester. Mais comme on est véganes, il pouvait pas les tuer

cartemere a écrit :

Moi je fais livrer [:julm3]

Message cité 2 fois

tarpan66

_Lahoma_ a écrit :

C'est réciproque [:dolores:1]

C'est quoi le terme qui définit quand 2% de la population considèrent les 98% autres comme étant des extrémistes :??:

Message cité 1 fois

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[TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos

_Lahoma_

tarpan66 a écrit :

C'est quoi le terme qui définit quand 2% de la population considèrent les 98% autres comme étant des extrémistes :??:

Je te laisse chercher

C'est pas du tout un argument valable pour moi, donc je m'en tape.

Winpoks

_Lahoma_ a écrit :

Il a ramené 3 souris en 1 semaine après qu'on soit partis en vacances 5 jours. Il devait vouloir nous donner une bonne raison de rester. Mais comme on est véganes, il pouvait pas les tuer

Il a constaté que t’avais des carences, c’est pour ça.

Message cité 1 fois

_Lahoma_

Winpoks a écrit :

Il a constaté que t’avais des carences, c’est pour ça.

Je revenais de Paris où il y avait un tas de bouffe :whistle:

PinkFloyd31

Jancoviciste Accélérationniste

_Lahoma_ a écrit :

Il a ramené 3 souris en 1 semaine après qu'on soit partis en vacances 5 jours. Il devait vouloir nous donner une bonne raison de rester. Mais comme on est véganes, il pouvait pas les tuer

c'était pour te montrer ses nouveaux jouets d'adoption vu que t'étais plus là

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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.

XaTriX

rakame a écrit :

La multiplication des chats est un bon exemple de la stupidité écologique des hommes. Le chat est un prédateur dans la nature que l'homme détourne à travers sa domestication pour en faire un animal d'agrément. A l'origine il était plutôt au service des fermiers pour la régulation des rongeurs qui s'attaquaient à leurs réserves.

Soit. Mais normalement dans la nature, la population d'un prédateur est conditionné par la disponibilité des proies. Il y a un genre d'équilibre plus ou moins stable qui se crée entre les populations de proies et celles des prédateurs.

Mais que ce passe t il quand un abruti de singe savant éleve en masse un prédateur et le nourri quoi qu'il arrive ?

La population de proie est détruite ce qui a un impact aussi sur l'ensemble des écosystèmes ou vivent les proies.

Et ce qui m'agace le plus quand on évoque ce problème c'est qu'on se retrouve souvent face à des amis de la nature et des animaux.

Le plus dingue c'est dans la relation hommes chats, même les scientifiques en arrive a se poser sérieusement la question de savoir si c'est pas le chat qui aurait en fait domestiquer l'homme.

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ie-7737024

De nos jours on cherche à stériliser les chats, assos comme particulier. J'ai pas vraiment idée si c'est respecté mais les gens qui aiment les chats et qui s'en occupent bien en général ils leurs coupent les couilles
Faudrait faire des chats OGM pour niquer les rats et les pigeons

Message cité 1 fois

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Proxytaf ? non rien

djoul

Faut faire pareil avec les enfants [:vickado]

XaTriX

les modifier génétiquement pour exterminer les racailles ?

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Proxytaf ? non rien

gabug

manisque a écrit :

Pourquoi ne chauffes-tu pas ton logement à 15°C ?

1. Effet immédiat sur la quantité des émissions au niveau national
2. Economies pour les habitants
3. Incitation à des habitations plus petites, déménagements
4. Incitation à la fabrication de maisons plus économes
5. Meilleure autonomie/sobriété des habitations
6. Sécurité face aux incendies, pollution sonore, pollution atmosphérique
7. Possiblement moins d'impact car les gens peuvent s'habiller chaudement et faire du sport, c'est bon pour la circulation sanguine
8. Contexte géopolitique favorable : argument pour mettre en œuvre la mesure sans plus attendre
9. Peu d'impact sur le confort (ce serait effectivement plus clair si ce point était cité en début de liste)
10. Exemples de l'étranger chez qui ça se passe bien. Au Sénégal, ils n'ont pas de chauffage et le vivent très bien

Ce sont exactement les mêmes arguments construits autour du même raisonnement bâtard qui n'a aucun sens (j'ai expliqué pourquoi un peu plus bas :jap: ).

Ben non, certains arguments sont comparables et d'autres non, ça n'a aucun intérêt ton histoire.
Tu me prends pour un débile, c'est pas très intéressant.

manisque a écrit :

Ce genre d'enquètes sont rarement représentatives parce qu'elles se basent sur un échantillon semi-volontaire.
Il faut déjà que la personne soit contactée par l'enquêteur et accepte de répondre à l'enquête, ce qui sont deux biais énormes. Et en plus de ça, il faut que l'enquête soit construite correctement* et exploitée correctement, ce qui n'est pas souvent gagnée.

Admettons que tes enquêteurs contactent les gens dans la rue, devant une station de métro à des heures pendulaires. Ils ne vont contacter que des citadins urbains habitués aux TC, seulement les gens avec du temps disponible vont répondre. C'est tout autant biaisé que si c'était un vote à main-levée dans la salle-des-fêtes de Flétrange pendant que le club de bingo se prépare à jouer.

Il y a très souvent un biais avec la façon dont sont formulées les questions. Rien que "Êtes-vous favorables à xyz ?" ou "Êtes-vous défavorables à xyz ?" est une grande différence.

L'échantillon est représentatif par construction, c'est de la méthodologie de base.

Bien sûr qu'il y a un biais de sélection induit par le volontariat, c'est le cas dans tous les sondages. Je comprends pas ce que tu veux prouver, ni la valeur que tu veux donner à ce type d'enquête.

manisque a écrit :

Les arguments tournent surtout autour de trucs émotionnels avec des chiffres tartinés au pif pour tenter de noyer le poisson. Les articles de compote ont déjà une conclusion choisie et affirmée avant même d'écrire l'article, choisissent des sources pour construisent un raisonnement allant parfaitement dans leur sens. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vrai, mais le raisonnement est biaisé, malhonnête et discrédite la source.

Un vrai raisonnement se fait en observant une situation, en bouclant plusieurs fois pour l'interpréter, et ensuite en tirer une conclusion approximative.

Ca dépend, les articles de Bon Pote sont inégaux, celui-là a certains défauts, il a le mérite d'ouvrir la discussion : il y a là quelques arguments, plus ou moins solides, qui peuvent faire réfléchir à l'intérêt de la mesure qui, je le rappelle, est recommandée par l'agence internationale de l'énergie, et proposée par la CCC qui a été formée par des experts.
https://propositions.conventioncito [...] s-rapides/

On peut balayer tout ça d'un revers de la main à coup de "c'est débile, le raisonnement est bâtard, pourquoi vouloir toujours obliger les gens blablabla", mais on pourrait aussi argumenter.

Je signale à toutes fins utiles que c'est pas Thomas Wagner qui a écrit l'article mais Aurélien Bigo, docteur en écologie de l'environnement.

En tout cas, pour moi l'intérêt majeur est la baisse directe et inconditionnelle des émissions, avec peu de potentiel d'effet rebond.
Comme l'a dit Jancovici, "je comprends pas pourquoi c'est pas déjà fait".

Sinon, je comprends pas ta phrase sur les "vrais raisonnements", tu parles de méthode scientifique ? C'est bizarre

Message édité par gabug le 12-12-2022 à 23:01:22

rakame

XaTriX a écrit :

Stérilisé ou pas les gens aiment avoir des chats. Ce qui maintient de toute façon un niveau important de population de chats qui a ont un impact important sur les populations de petits animaux.

Les chats aussi sont vecteur de maladie. En particulier la toxoplasmose.

La toxoplasmose c'est une maladie lié à un parasite du chat avec une dynamique complètement ouf. La plupart du temps elle est bénigne chez l'humain mais il y a quand même des risques pour le fœtus chez les femmes enceintes.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmose

Le truc qui m'a toujours fasciné c'est la capacité qu'aurait le parasite de modifier le comportement des proie du chats pour les rendre plus simple à attraper et assurer ainsi son propre cycle de reproduction.

C'est Alien ce truc. Y a même des étude pour voir si il ne pourrait pas y avoir un lien entre certains comportement à risque chez des humains infecté par lui. De ce que j'en sais, c'est toujours controversé.

Sinon ouais si vous aimez les chats éviter de lire mes posts sur ces bestioles vous allez avoir un peu plus de mal ensuite à leur faire des câlins au lit.

pik3

Hermes le Messager a écrit :

Le problème des vélos, c'est le vol. C'est uniquement valable si tu peux le stocker chez toi et au travail par exemple... Mais pour faire des courses en ville, c'est mort. C'est pour cela que pour vraiment convertir un monde basé sur la voiture en monde basé sur le vélo, il faudrait des parkings surveillés partout et des peines très sévères pour le vol de vélo, comme celles pour le vol de voiture.

N'importe quoi.

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Je suis d'accord avec patx ©Dante2002 le 21/03/2018

Tuxerman12

Hermes le Messager a écrit :

Le problème des vélos, c'est le vol. C'est uniquement valable si tu peux le stocker chez toi et au travail par exemple... Mais pour faire des courses en ville, c'est mort. C'est pour cela que pour vraiment convertir un monde basé sur la voiture en monde basé sur le vélo, il faudrait des parkings surveillés partout et des peines très sévères pour le vol de vélo, comme celles pour le vol de voiture.

Faut surtout laisser chacun se déplacer comme il veut. Hier j'ai sorti la bagnole pour ne pas faire 5 voyages en bus ou 15 voyages en vélo, ça me semble legit. Les cyclistes qui partent en WE au Qatar y en a un paquet

Message cité 1 fois

martin2troie

A la droite du Menhir

Hier j'ai été faire mes courses en voiture comme chaque lundi. 10min aller 10min retour . Il y a un supermarché plus proche et accessible à pied mais je préfère la poissonnerie de l'autre.

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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende

rakame

Tuxerman12 a écrit :

Comme il peut, pas comme il veut.

Personnellement, je voudrais bien pouvoir me téléporter magiquement ou je veux mais je ne peux pas le faire. Donc j'utilise les moyens a ma disposition dans mon environnement.

A partir de là, compte tenu des dynamiques actuelle, je peux t'assurer que quelque soit tes désir en terme de mobilité, il seront toujours contraint par le réel et le réel c'est de moins en moins de pétrole.

Ou si tu préfère vu notre système économique assez peu orienté sur la répartition des richesse dans le collectif, la voiture à pétrole ça va devenir de plus en plus un luxe.

Message cité 3 fois

martin2troie

A la droite du Menhir

rakame a écrit :

Ou si tu préfère vu notre système économique assez peu orienté sur la répartition des richesse dans le collectif

Ha bon, dans un des pays où les revenus sont les plus taxés...

Message cité 2 fois

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rakame

martin2troie a écrit :

Ha bon, dans un des pays où les revenus sont les plus taxés...

Chez nous justement ça amorti encore un peu, mais ça ne va pas durer. On passera petit à petit sur le même mode que les autres. Y a qu'à voir en UK ce que ça donne.

La caractéristique du français c'est qu'il veut le beurre et l'argent du beurre et qu'à la fin, il a ni beurre, ni argent.

martin2troie

A la droite du Menhir

Perso je suis pour un système moins égalitaire si ça signifie être moins taxé.

Message cité 1 fois

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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende

rakame

martin2troie a écrit :

Perso je suis pour un système moins égalitaire si ça signifie être moins taxé.

Oui j'ai bien compris. Normal tu fais visiblement parti de la proportion de la population qui a du pognon donc c'est tout à fait rationnel.

Message cité 1 fois

GAS

Wifi filaire©

martin2troie a écrit :

Ha bon, dans un des pays où les revenus sont les plus taxés...

Faux.

20e mondial pour les revenus les plus élevés des particuliers (derrière la Belgique, la Suisse, le Japon, l'Espagne, le RU, les USA -certains états-, entre autres) dans le bas du tableau pour les plus faibles, 58e pour l'impôt sur les sociétés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] mpositions

Message cité 1 fois

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On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !

Rajman

Faculté

rakame a écrit :

Oui j'ai bien compris. Normal tu fais visiblement parti de la proportion de la population qui a du pognon donc c'est tout à fait rationnel.

Il trolle h24 aussi faut dire.

Message cité 2 fois

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« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »

rakame

Rajman a écrit :

Il trolle h24 aussi faut dire.

L'oisiveté, mère de tout les vices ! Après si t'a du pognon et du temps libre, y a des trucs plus intéressants à faire que troller sur HFR. D'ailleurs, même quand on a pas de pognon. Enfin, ça reste intéressant de discuter avec des gens qui ont un point de vue radicalement différents du notre.

SuppotDeSaTante

Aka dje69r

rakame a écrit :

Ou si tu préfère vu notre système économique assez peu orienté sur la répartition des richesse dans le collectif

J'ai failli m'étouffer

GAS a écrit :

Selon l'ocde, c'est vrai

Message cité 2 fois

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Soyez malin, louez entre voisins !

rakame

SuppotDeSaTante a écrit :

J'ai failli m'étouffer

Dommage. Ben oui c'est le principe du capitalisme liberal. C'est pas parce qu'on fait parti des gagnant du système et que du coup on se retrouve à être plus taxé que bénéficiaire des aides sociales existante que ça n'en fait pas un système conçu essentiellement pour optimiser son économie sur l'inégalité sociale.

Bref dans une société capitaliste plus on a de pognon, plus on peut gagner de pognon et c'est ce qui fait tourner la machine.

Message cité 2 fois
Message édité par rakame le 13-12-2022 à 09:21:18

cartemere

mais il existe d'autres systèmes qui permettent d'avoir moins d'inégalités en pratique :??:

les dictatures ont encore plus d'inégalités entre la caste dirigeante qui a tous les droits et pouvoir, et le reste de la population qui est traitée comme du bétail (d'un point de vue économique, mais aussi des droits).

le communisme n'a pas fait mieux, etc.

oui, ce système n'est pas fait pour supprimer toutes les inégalités (il n'en a pas la prétention non plus)
mais sans lui j'ai l'impression perso qu'on serait pas là à discuter, et plus à essayer de survivre à la famine et/ou soigner les maladies graves de ses proches (i.e. les accompagner vers une mort plus douce)

mais ça dérive pas mal du sujet initial

Message édité par cartemere le 13-12-2022 à 09:24:06

Rajman

Faculté

Encore une fois y a des modalités au capitalisme. Et Karl Polanyi est intéressant.

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« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »

martin2troie

A la droite du Menhir

Rajman a écrit :

Il trolle h24 aussi faut dire.

Pas tellement en fait. Mais bon être autre chose qu'un partisan EELV/LFI c'est soit etre un troll soit un vilain facho.

Message cité 1 fois

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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende

Rajman

Faculté

martin2troie a écrit :

Pas tellement en fait. Mais bon être autre chose qu'un partisan EELV/LFI c'est soit etre un troll soit un vilain facho.

Tu nous as posté ton historique de sanction et admis que t'étais là pour ça sur convenable hein.

Message cité 1 fois

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« Je mourrai au moins pour quelque chose. Je ne regrette rien. Si chaque Juif en avait descendu autant que moi, il n’y aurait plus d’armée nazie »

martin2troie

A la droite du Menhir

rakame a écrit :

Mais c'est quoi l'égalité sociale ? Tout le monde devrait avoir le même niveau de vie ?

Message cité 2 fois

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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende

martin2troie

A la droite du Menhir

Rajman a écrit :

Tu nous as posté ton historique de sanction et admis que t'étais là pour ça sur convenable hein.

Certes, y a certains topics où je grossis le trait pour le troll mais, dans l'absolu, je ne mens pas sur mes convictions.
C'est ça que je voulais dire :jap:

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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende

Clairenet

Novocaine_80 a écrit :

J'aime manger des fraises en Décembre perso. [:julm3]

Go mara des bois ou "fraisier supreme".
J'ai les deux sur mon balcon présentement :jap: .
Et en bonus, pas besoin de se battre avec les guêpes pour les récolter par ces températures .

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