Reprise du message précédent :
J'admire ta flexibilité pour la gymnastique mentale.
 
Je veux bien avoir fait une erreur sur les chiffres, j'ai pas vérifié. Par contre, pourquoi est ce qu'on peut comparer personne à personne et pas foyer à foyer? C'est pourtant ce que j'ai fait.
 
Et pour la deuxième partie, WTF. En fait t'es complètement dogmatique et tu considères que tu as raison, ou à défaut que les autres ont tort.

ça se dandine et ça se contorsionne pour pas avoir à se poser de questions

Ca me rappelle un des premiers post que j'ai fait sur ce topic.
 
On reproche aux grands industriels ou aux stars leurs déplacements fréquent en avion, qui sont liés à leurs activités professionnelles en grande partie, mais par contre on ne doit pas compter nos propres déplacements professionnels dans ce calculateur.

je sais pas si tu fais exprès de troller pour pas avoir à reconnaitre les incohérences et paradoxes des méthodes de calcul individuelles
ou si tu es tellement fanatique (façon secte religieuse) que rien qu'avoir une pensée pouvant remettre en cause le dogme est impure, et doit être chassée
 
en tout cas le discours est bien flippant

Quel sens ça aurait de comparer foyer par foyer ? C'est comparer des patates et des carottes. Perso je comprends qu'on cherche à mesurer l'impact - sur le bilan carbone individuel - d'avoir un enfant, je ne comprends pas l'objectif de comparer foyer par foyer. Scientifiquement parlant, ça n'a pas d'intérêt a mes yeux. Mais je veux bien ta justification pour essayer de comprendre.

A mes yeux, c'est comme essayer de comparer les émissions de Paris et d’Angoulême, ou de la Chine et de la France. Ça n'a pas de sens.

Non, pas du tout. On parle de bilan, et de responsabilité.

Es-tu responsable du bilan de Total ?

- oui car tu y travailles ?
- non car tu n'as pas de pouvoir sur leur décision ?

Cartemère est-il responsable du bilan de ses voyages ?

- oui car c'est des choix individuels ?
- non car c'est passafote si les avions polluent ?

Suis-je responsable du bilan de mes enfants ?

- oui car sans moi ils n'existeraient pas ?
- non car mon bilan est celui de mes parents en fait ?/car mes enfants on leur propre libre arbitre ?

La vérité est probablement entre les deux, et le consensus n'est pas établi.  

Pas pire que les granremplacementistes ou les globes-vroomers, je t'assure.

Aujourd'hui, il existe cette méthode de calcul du bilan CO2 individuel. Elle n'est pas parfaite c'est certains. Mais a-t-on d'autres méthodes plus juste pour le moment ?

Et l’imprécision de la méthode doit-elle influer sur la direction à prendre ?

Ta justification de continuer à prendre l'avion sur mes choix de vie passés est tout aussi loufoque.

Donc, si je te comprends bien, faut arrêter le fossile, mais par contre c'est pas de ma faute si je travailles dans le fossile parce que c'est pas moi qui prend les décisions?
 
En matière de chat perché, ça se pose là.
 

 
Tu ne me comprends pas bien non.
 
Je suis le premier à dire que la responsabilité individuelle importe autant que les choix collectifs.    
 
Mais tu ne peux pas non plus faire porter toute la responsabilité à l'individu.
 
C'est pour ça que le calcul est compliqué.
 
Comme de savoir dans quel mesure le bilan d'un individu impact celui de ses géniteurs.

euh... depuis quand c'est discutable ?
 
on prend bien une moyenne pour le CO2 induit par :
- un steak : alors que le CO2 réel induit est extrèmement variable en fonction de la provenance de la viande, de son élevage, de son traitement, etc.
- 1h de vol en avion : alors que le CO2 réel induit est extrèmement variable en fonction du type de vol (un vol de 12h n'a pas la même empreinte que 12 vols de 1h), le remplissage de l'avion, le modèle d'avion ,etc.
 
le topic et toute ton argumentation se base sur une agrégation de moyennes et d'approximations
... mais tu réfutes l'évaluation du CO2 d'un enfant sous prétexte qu'il y a de la variance entre les humains ?
 

Je comprends ton point de vue. Il est soutenable.
 
Ce que je voulais dire, c'est que le bilan "service public" de ce simulateur, est selon moi une moyenne par adulte, dans le sens ou le calculateur est conçu pour les adultes.
 
---
 
Je viens de faire, à titre d'exemple, une simulation enfant.
 
En supposant le bilan service public égal entre adultes et enfants, j'obtiens 2.6t. Soit un foyer à 15.6t, 3.12t par individu.

Je rajoute : minimoi a des problèmes de santé, on est passé à zéro protéines animales le soir du jour au lendemain (sauf restes, sauf exceptions genre resto mais relativement rare)

Bref. Ma performance est indépendante du climat...

Un peu comme ceux qui ont peur de l'avion ou qui n'ont jamais réussi à passer le permis de conduire....

non, ça c'est toi qui l'inventes de toutes pièces :

https://nosgestesclimat.fr/document [...] es-publics

cette moyenne (avec tout l'aspect perfectible que ça implique) est donc à prendre en compte pour chaque individu.

on n'a pas fait les mêmes choix, mais on a finalement une empreinte "comparable"  sur cette année

le topic ne fait pas la distinction entre les gestes "volontaires et assumés" pour réduire l'empreinte, et ceux qui sont subis
par exemple, certains ne font plus de voyage à l'autre bout du monde car c'est ingérable avec des enfants, pas parce qu'ils ont décidé de ne plus faire de voyage.
 
mais au final ça n'a pas d'importance à mon sens : l'important c'est ce qui est fait au final, et c'est la seule chose qui devrait compter
quels sont les impacts CO2 réel des décisions que je prends.
i.e : qu'elle est la différence en terme d'émissions sur la planète entre moi avec cette décision, et les émissions de moi sans cette décision.

Ce calculateur de l'empreinte carbone individuelle (et pas du "bilan carbone", c'est pas vraiment la même chose), ça ne sert qu'à se rendre compte de l'impact de nos consommations sur les émissions et de ce qu'on pourrait réduire, à titre individuel, pour être moins émissif.
Personne ne dit que c'est un outil adapté pour se rendre compte de l'impact des pétroliers, du secteur bancaire, de la responsabilité de la finance, de l'inertie gouvernementale, de la nécessité de changement de modèle socio-économique, etc.
 
Par contre, je trouve que c'est un bon outil pour ceux qui ont déjà une empreinte basse (disons, inférieure à 4 ou 5 t) et qui se demandent comment avancer à partir de là : on voit bien, en lisant ce topic, qu'on doit aborder la question des politiques publiques, des infrastructures, de la mondialisation, de la surpopulation, de l'alimentation, de la décroissance, du partage du gâteau et des inégalités sociales.
 
C'est une manière d'entrer dans le systémique : oui, c'est important de s'apercevoir du chiffre tangible d'équivalent CO2 associé à nos petits gestes, et c'est aussi important de voir que nos consommations individuelles sont dépendantes de choses qui transcendent totalement les questions énergétiques et climatiques.

 
Défini "moi"
 
A partir de quel age, quel statut, quel niveau de connaissances, quel autonomie financière devient-on "moi" ?

tu me demandes de définir à partir de quand les impacts de ta décision ne sont plus ta décision ?    
 
il y a un système de prescription comme pour la justice ?  
 
ok j'ai fait 10 gosses, mais maintenant qu'ils ont 18 ans leur impact sur cette planète n'a plus rien à voir avec moi    
à l'échelle de la planète c'est comme si j'avais pas eu un seul enfant

Donc comme ma naissance n'est pas de mon fait, mon bilan carbone et celui de mes enfants n'est pas ma responsabilité.
 
Merci.

 
C'est comme un arbre, où tu es responsable de ta branche .

si tu appliques cette règle de la responsabilité à la production directe, et pas aux impacts des actions, autant aller jusqu'au bout.
et dans ce cas la majorité de l'humanité n'est responsable de rien, et ne fait que "subir" le CO2 produit par les infrastructures / les entreprises / les services / autres / etc pour réaliser leurs décisions/choix/envies

et donc cette déresponsabilisation de l'impact de nos actions peut s'appliquer à tout
- l'extraction du pétrole n'est pas de mon fait, le bilan carbone de l'avion dans lequel je monte n'est donc pas de ma responsabilité. d'ailleurs c'est pas moi aux commandes de l'avion
- idem pour le bilan de la vache qui sert de base à mon steak : c'est pas moi qui l'ai élevée ni mise au monde, ça n'a rien à voir avec ma responsabilité
et mon bilan CO2 direct se rapproche donc de ce que j'expire en tant qu'être humain

mais personnellement je pense que ça n'a plus aucun sens
donc :
- soit on compte tout ce qu'il est possible de compter en terme de conséquences CO2 de nos décisions (et une émission de CO2 peut être la conséquence d'une chaine de décisions).
  => c'est compliqué à faire mais c'est à mon sens le plus juste
- soit on compte tout ce qu'il est possible de compter en terme de conséquences de CO2 de nos décisions sauf les enfants, parce que c'est sacré et que ça m'arrange pas
  => hypocrisie over 9000, ok ça se touche la nouille sur un forum avec un chiffre qui claque, mais dans le fond ça ne résout pas le pb... voire ça provoque des paradoxes, ou avoir un enfant de plus te permet de baisser ton empreinte perso sur le calculateur, alors que ça augmente la charge CO2 pour la planète  
- soit on compte que la production directe
  => on abouti a un truc qui n'a pas trop de sens. un sédentaire qui reste chez soi au calme, et qui empreinte sa voiture pour chaque trajet aura un meilleur bilan qu'un sportif qui bouge beaucoup à vélo

choisissez votre camp  

 
Justement, je comptes les chats dans le logement comme étant indépendant ou non. Je devrai gagner un peu s’ils sont indépendant.  

 
Je divise par 3 mon plus gros poste, à savoir le logement, si c'est le cas

 
J’ai rajouté les chats dans le logement. Je ne comptes pas la tortue qui est dehors. Je tombes à 2,4T.  

bah dans l'absolu, en se basant sur le comportement du calculateur vis à vis du foyer et des enfants,
tes chats :
- sont indépendants, donc leur production de CO2 ne t'est pas imputable
- font partie de ton foyer, donc ta part de conso de chauffage (qui est distribuée entre les occupants du logement) sera plus faible en comptant tes chats : pratique    (*)

(*) prends quelques chats en plus si tu veux baisser ton bilan CO2 personnel

garde bien en tête que ce sont des êtres vivants, donc que c'est leur CO2, pas le tiens

 
Je sais. Puis dans mon bilan je n’avais pas compté la viande que je leur achète.  

 
As-tu essayé de leur donner un régime à base de Quinoa et de champignons ? Il parait que c'est bon pour l'environnement .

Dire que je me retiens de donner des claques à ceux qui prennent de la nourriture végé pour les chats ou autres carnivores.  

Mais ca fait doublon c'est pas logique.

Tes émissions comptent aussi dans celle de ton père du coup ?

Donc si t'as qu'un enfant et que ton fils décide de faire 6x le tour du monde en jet privé alors que tu te prives depuis toujours, t'es à classer dans "pollueur".

---

En mettant une once de mauvaise fois, on peut aussi considérer que les choix passés sont des choix passés et que maintenant ce qui compte, c'est ce qu'on va mettre en oeuvre dans le futur pour réduire nos émissions individuelles.

Parce que bon, focaliser sur la natalité, c'est quand même LA bonne technique pour oublier le reste.

De là à dire qu'on fait ça depuis 50 pages...

D'où mon idée de foyer, qui est vachement plus facile à définir.

 
Vu ce qu'il bouffe le gamin, et toutes les infras nécessaires avant qu'il n'arrive à payer son 1er eural d'impôts, on peut le mettre très facilement au même niveau de CO2 qu'un parent ou peut-être même plus haut

Qui peut être très intéressante à titre perso, mais qui n'est absolument pas une unité comparable.

Selon moi, comme nos émissions sont liées à nos choix, ça me semble logique d'affecter le budget des enfants à leurs parents sur la période ou ils n'en effectuent pas (choix de vie, de conso, d'émissions, etc...)

Et donc, au moment où ils ont partie du même foyer?

Sur l'aspect logement, oui, pourquoi pas. Sur le reste des aspects je vois pas trop pourquoi. Un gars de 25ans est responsable de ses émissions de transport/alimentation/consommation, même s'il partage la même maison que ses parents.

 
Il empêche ses parents de s'acheter un camping-car, car ils doivent lui payer son Erasmus en Californie

 
Est-ce meilleur pour l'environnement s'ils estropient des rongeurs et des piafs sauvages ou s'ils mangent de la bouffe industrielle d'origine douteuse ?
 

 
Il suffit de poser une limite arbitraire avec un minimum de bon-sens. Les impôts ou les tribunaux arrivent très bien à faire ça d'ailleurs .
 
Mais il y a aussi le fait de prendre la décision dont les conséquences pèsent lourd, et qui sont difficiles à prendre en compte avec une moulinette qui ne cible que l'individu.
 

 
Vous avez oublié de remonter votre filet, Msieur JK .
 

 
Voilà. Si même Tuxerman qui a du mal à comprendre que la totomobile est génante en IDF comprend que la surpopulation est un problème, JK l'érudit n'a pas d'excuse .
 

 
Voilà .
 
D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi on donnait les émissions de CO2 par habitant quand on comparait les pays, plutôt que de comparer ça par unité de surface (ou mieux, de surface exploitable), IMO plus réaliste pour prendre en compte l'impact d'une population sur l'environnement.

 
Aucune idée et ça doit être difficile à évaluer. Ce qui est du gâchis c’est de voir une souris la tête 10 cm plus loin du corps mais pas touché. C’est pas mes chats, j’avais eu une preuve vidéo. Mais c’est un chat domestique ça, qui tue sans manger.

c'est pas logique si tu veux attribuer un volume de CO2 à une seule et unique entité à l'initiative de ce CO2.
 
le CO2 de la vache qui sert de steak, c'est le CO2 de la vache elle même...
pourquoi on l'attribuerait aussi à l'être vivant qui bouffe le steak ?
ah bah merde, c'est ce qu'on fait en fait, dans ce cas ça passe... bizarre    
 

c'était pourtant l'argument avancé par certains ici même :
"oui mais mon gosse je l'élève bien, donc il aura conscience de son empreinte CO2 et polluera moins que la moyenne, hors de question de lui attribuer l'empreinte générique d'une personne"
 
 

"ok j'ai fait 3 gosses, qui vont impliquer des centaines de tonnes de CO2, mais c'est fait c'est fait ! On peut pas revenir là dessus !
toi par contre, t'es vraiment un salopard si tu crames 5T de CO2 en prenant l'avion le mois prochain !"
 
ça ne te parait pas (très) bancal comme raisonnement ?
perso je propose donc de penser à ce qui pourra être mis en place après 2100 pour réduire les émissions individuelles (puisque visiblement il faut définir un avant et un après)
 

tu remarqueras que le topic (et l'outil sur lequel il se base) se focalise exclusivement sur la consommation, et sacralise la natalité (en l'encourageant)
c'est quand même LA bonne technique pour oublier le reste.
 
même si un prof de physique de collège mettrait 0/20 à la démonstration à cause des unités qui ne correspondent pas

quand tu fais le choix d'avoir un enfant, c'est pas en ayant l'idée de le tuer au moment où il prendra son indépendance
(enfin, j'espère pas   )
 
en quoi le jour où il prend ses propres décisions, son existence n'est plus la conséquence de ton choix ?

Dakor

je te remercie pour cette argumentation détaillée, qui jette un nouveau regard sur la problématique

Ça fait 50 page que ton seul argument c'est la natalité, j'en ai marre, je lâche l'affaire.

 
Ce n'est pas son seul argument.
 
Par contre c'est clairement ton seul contre-argument .