Bah c'est évident qu'il y a un très gros rapport, non ?
 
Je sais pas bien ce que tu appelles "environnement", mais si tu parles bien de la gestion des conséquences du dépassement des limites planétaires et des pressions sur les écosystèmes, alors c'est évident que les plus pauvres sont plus impactés que les plus riches : il faut donc que la réponse politique prenne en compte cette disparité.
 
De même, si on parle de modifier nos comportements et notamment notre usage des ressources (sobriété, suffisance, frugalité, parcimonie, anti-gaspillage ou tout autre terme qui te plait), il faut bien que la charge soit également répartie : pourquoi les plus riches auraient le droit d'être exemptés de faire cet effort, sous prétexte qu'ils détiennent plus de capital ?
 
Qu'on puisse profiter de son pognon et consommer plus que ceux qui n'en ont pas, pourquoi pas si cette surconsommation n'a aucun impact sur la vie de tous et sur le reste du vivant, mais comme c'est pas le cas, il parait justifié de traiter la question au niveau de la société.
 
On pourrait effectivement réguler tout ça par les taxes pour que l'argent des riches serve à soutenir la transition, mais il faudra toujours une part de régulation, et donc d'interdiction d'une partie des comportements de consommation outrageusement inappropriés au maintien des conditions d'habitabilité de la planète, qui s'appliquerait à tous, riches ou pauvres.

Malgrée ton "donc", il n'y a pas de lien logique entre des disparités et la réponse politique : la réponse politique découle d'un choix politique.  
il faut bien que la charge soit également répartie idem : c'est un choix politique possible, mais pas le seul.  

Rien à faire ça imprime pas, faut toujours tout ramener a ces histoires de pauvres et de riches    
 
Osef de qui ça impacte le plus de changer de comportement    
 
La seule chose qui compte, c’est l’impact global d’une mesure

 
Voila, c'est exactement ça le sujet intéressant.
 
(note que je n'utilise pas le terme de "besoin primaire" qui me parait excessif, juste de ce qu'il faut pour vivre une vie décente : ça ne veut pas dire aucun loisir, aucun plaisir, mais suffisamment de sobriété/frugalité pour que l'impact de l'homme sur les écosystèmes ne dépasse plus les limites planétaires)
 
C'est ça l'enjeu : on sait qu'on est dès à présent dans une phase de contraction énergétique et en ressources, on sait que la "transition écologique" est probablement difficile/impossible en maintenant une telle pression sur les ressources, on sait que de toute façon cette croissance "à l'infini" n'est physiquement pas réaliste, on sait qu'on atteint également les limites sociétales du modèle capitaliste néolibéral.  
Maintenant, qu'est-ce qu'on fait, sachant que même si ça nous plait pas, même si les autres nations ne veulent pas, le dépassement des limites fait qu'on va de toute façon atteindre des situations d'instabilité (qui sont, pour certains, déjà là) ?
 
On a déjà eu cette discussion sur le topic : l'objectif n'est pas d'arrêter de produire et de consommer tout ce qui n'est pas soutenable sans envisager de changer de modèle économique. Faire ça, comme tu le soulignes, c'est nous condamner à la récession, au chômage, à la perte de compétitivité, au creusement des inégalités... De même, comment financer nos services publics en l'absence de croissance, comment refinancer la dette des Etats et des entreprises si la perspective d'une perpétuelle augmentation du PIB n'existe plus pour redonner confiance aux banques ?
 
On est bien d'accord que toutes ces questions n'ont pas de sens si on ne reconsidère pas radicalement le modèle socio-économique. C'est pourquoi les économies de post-croissance ne sont pas des réflexions isolées de doux illuminés qui s'éclairent à la bougie, mais de vraies théories documentées qui font l'objet de publications scientifiques de plus en plus abondantes.  
C'est aussi pour ça qu'il ne s'agit pas "bêtement" d'arrêter de faire croitre le PIB, mais de refonder notre rapport à la production, au travail, à la "productivité", à la consommation et à la dette, pour supprimer ou amoindrir cet impératif de croissance qui n'est qu'une convention économique, incompatible avec nos objectifs écologiques.  
 
Tout ces éléments sont l'objet de l'économie écologique et tournent toujours autour des mêmes outils socio-économiques : refonte démocratique, réforme/régulation bancaire, réforme monétaire (audit de la dette, monnaie souveraine, monnaies locales), une dose de planification, limitation/interdiction de la publicité et autres incitations inutiles à consommer, outils de résilience territoriale, développement des communs, redistribution, réappropriation des modalités de division du travail...
 

Parfaitement d'accord

le souci, c'est comment on fait la transition de notre modèle actuel, à un nouveau modèle.
imaginer un monde alternatif imaginaire, c'est une chose.
effectuer une transition de notre monde actuel vers ce monde cible, c'en est une autre
 
- faire ça seul, c'est suicidaire et ça n'aura aucun effet
- faire ça à l'échelle de la planète, en un seul mouvement, c'est utopique (j'ai plus de chances d'être millionnaire au Lotto)
 
donc : qu'est-ce que tu proposes pour ça ?
 
on n'arrive déjà pas à solutionner des problèmes infiniment plus simple à l'échelle de la planète : la malnutrition et les famines en afrique, ça fait 50 ans que ça peut être résolu facilement avec une volonté d'une dizaine de pays riches.
ça n'a jamais été fait.
là on est à une échelle de complexité tout autre

donc : qu'est-ce que tu proposes pour ça ?

Et je n'ai jamais dit que je n'en avais rien à battre. Jolie déformation de mes propos. J'ai dit que je faisais déjà assez d'effort et que je n'allais pas changer drastiquement mon mode de vie tant que les autres ne feront pas de même.

Perso je m'exclus de ceux qui doivent encore faire des efforts.
Je trie mes déchets, je mange local, je n'achète que peu de fringues neuves, pareil pour les meubles.

Si j'ai froid je chauffe, ballec.
Si je dois me déplacer et qu'il pleut, je prend la voiture. Quand y aura moins de puants dans les TEC, je prendrai le bus.

Aucune culpabilité à prendre l'avion. (12x en 2022).

Le reste du monde n'en a rien à foutre de l'écologie. On climatise des stades entiers, je vois pas pourquoi je devrais mettre deux pulls.

J'étais à Doha juste avant la coupe du monde, ils ont un petit tram electrique qui fait la jonction entre deux terminaux de l'aeroport. Le tram est climatisé. Le tram ne se déplace qu'à l'intérieur de l'aeroport qui est lui-même déjà climatisé.

Je ne nie pas le RC, j'en ai juste pas grand chose à carrer. Et les mesures qu'on nous demande de prendre ne sont que des ecrans de fumée.

Pas de chocolat, pas d'oranges, pas de bananes, pas de vanille, pas de café, pas de thé… ?  
 

Ton 3e post sur ce topic. Je vais pas tous me les re-farcir hein :

Ton 3e post sur ce topic. Je vais pas tous me les re-farcir hein :
 

 
Fait rade et bio 100% du temps

La tu me demandes un gros travail de prospective  
 
Franchement, j'en sais rien. Je pense simplement que c'est à la fois un ensemble de perspectives potentiellement désirables (parce qu'elles adressent le problème de l'impasse socio-économique néolibérale) et qu'on y va de toute façon, forcés par les contraintes biophysiques induites par le dépassement des limites (c'est donc, effectivement, un peu différent de la malnutrition en Afrique).
 
En gros, j'oscille entre deux pressentiments selon mon humeur :
 
Soit on va vivre des points de rupture sociales de plus en plus fréquents et profonds qui, cumulés à l'impact grandissant des conséquences écologiques, va progressivement transformer les systèmes de valeurs individuels ou collectifs, et le politique suivra, comme il le fait toujours.

Mais c'est un gros pari, ça pourrait tourner dans une direction beaucoup plus individualiste et extrémiste ("tribale" comme dirait Gaël Giraud), et j'ai peur que tout ce mouvement sociétal soit de toute façon beaucoup trop long à porter ses fruits pour éviter que le vivant ne vive des catastrophes encore plus graves que ce qui a déjà eu lieu.

Sinon, je pense que la vision d'Arthur Keller est assez pragmatique : en gros, ça ne bougera jamais suffisamment vite et suffisamment profondément au niveau national et supranational, et on va rapidement vivre des effondrements plus ou moins diffus, plus ou moins systémiques et plus ou moins durables.
Face à cette perspective, il faut organiser des modalités de "résilience territoriale" à l'échelle des villes moyennes, qui permettraient d'amoindrir les conséquences de ces effondrements au niveau locorégional (je détaille pas, mais c'est plutôt intéressant à suivre).
 
Et c'est là que le développement des théories post-croissantistes est intéressant, pas pour la vision globale mais pour la "boite à outils" : à la différence de la formation sociale capitaliste  néolibérale mondialisée, ces théories s'appuient sur des briques élémentaires qui sont plutôt appropriées pour être mises au service de petites économies territoriales (monnaies locales, institutionnalisation des communs, outils de démocratie participative, modernisation de la théorie de la dette, réappropriation de certains moyens de production, partage et division du travail...)
Alors qu'avec les restes de notre modèle actuel, on aura que nos yeux pour pleurer.
 
Désolé, je suis pas hyper optimiste. Mais, en réalité, j'en sais rien.

C'est vraiment de l'opinion subjective, mais je crois qu'une bonne partie des crises que vivent de nombreuses personnes dans les pays occidentaux dits "matures", en particulier les jeunes, sont en fait les faces d'une même pièce : il y a, je pense, un lien très fort entre la perte de sens au travail, la conscience écologique et l’irrationalité de notre fonctionnement économique.

On a l'impression que ce serait hyper complexe de sortir de la normalité et de s'écarter collectivement de ce qu'on considère comme un fonctionnement sain, mais en réalité ce fonctionnement est par endroits malsain, profondément antihumaniste et parfois complètement stupide (on pourrait parler de l'homo economicus, des postulats farfelus de la théorie néoclassique, etc)
Et ça, j'ai l'impression que beaucoup de gens le sentent, consciemment ou pas, et que par conséquent le "saut" vers la nouveauté n'est peut-être pas si dangereux.

j'ai l'impression que tu as une vision totalement idyllique de l'humanité, et de comment les choses évoluent.
sachant que les besoins de l'humanité en ressources vont exploser dans les années à venir, avec les classes moyennes de toute l'asie qui ont un pouvoir d'achat qui augmente (et donc qui consomment plus)
 

mais c'est un pari que tu bases sur quoi ?
 
dans toute l'histoire de l'humanité, en cas de raréfaction sur une ressource critique, il y a toujours eu compétition, toujours.
au nom de quoi / par quel miracle ça sera différent cette fois-ci ?
 

Tu m'as l'air au contraire supra optimiste là.
 
on est d'accord pour dire que notre modèle de société actuel ne pourra pas durer indéfiniment.
mais tu pars du principe arbitraire que "comme ça va mal, ça va évoluer vers quelque chose de mieux".
 
sachant que les histoires de "résilience territoriale" vise à créer des communautés indépendantes et autonomes, qui exploitent les ressources de leur propre territoire.
sur une planète ou la quantité d'habitants augmente, et où dans le même temps la quantité de territoires habitables diminue, ça mène à des conflits entre les communautés
(donc non, ça ne sera pas quelque chose de mieux)
 

on parle de quelques centaines de milliers de jeunes à l'échelle de la planète (des jeunes en bonne santé, éduqués par l'argent et les infrastructures des parents/pays, basés sur le pétrole & l'exploitation des ressources).
 
c'est pas du tout ça le problème, et même si 100% des jeunes de nos pays d'europe occidentale décidaient de changer le monde, quid des 7 milliards d'autres êtres humains sur terre ?
 
j'ai l'impression que tu ne prends absolument pas la mesure du problème.
 

ça fait bien dans un reportage Arte, mais clairement ça ne nous sauvera pas  

Faut lire mon pavé en entier avant de répondre, en fait.
Je dis exactement la même chose que toi dans le paragraphe suivant : "ça peut aller dans une direction totalement différente".

J'ai pas du tout une vision idyllique de l'humanité. Je n'ai fondamentalement aucune idée de comment les choses vont évoluer, je l'ai bien précisé.

Je pense que c'est pas tout à fait exact, enfin c'est un peu plus complexe que ça, en tout cas à en croire Servigne et d'autres qui évoquent les réponses sociales aux effondrements.

Si, je pense que ce sera mieux que tenter de s'adapter aux effondrements ou instabilités avec notre modèle actuel insoutenable, non résilient, inégalitaire. Ca peut difficilement être pire.

Je te réponds sur la "complexité du changement" dans nos sociétés. Tu élargis mes propos en imaginant que je parle de toute la population terrestre, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

J'ai l'impression que c'est toi qui ne prend pas la mesure du problème. Tu sembles croire, encore, que ce sont des propos utopistes, dépourvus d'ancrage dans la réalité, qui décrivent un futur non advenu.
Mais la contraction en ressources, les effondrements, les crises sociales, l'absence de réponse technologique crédible, on y est déjà en fait.
Le modèle actuel, il est déjà inadapté, on est déjà dans la nécessité impérieuse d'une adaptation sociale. C'est ça la réalité, j'ai l'impression que tu imagines que continuer à foncer tout droit sans activer le frein d'urgence va permettre à nos nations riches de tirer leur épingle du jeu... tu te trompes.

J'ai jamais dit que quoi que ce soit allait nous sauver (j'ai parlé d'adaptation), sauver qui et de quoi d'ailleurs ? C'est caricatural à l'extrême, ce que tu dis.
Mais sinon toi, tu en penses quoi ?

C'est bien beau de demander de la prospective (alors qu'encore une fois, j'en sais rien), mais si tu penses qu'on va vers des effondrements, quelle réponse politique et sociale tu imagines ?

Quelle prose, quelle abnégation, quel courage !
 
Respect gabug.

Ouais, donc pas local
 
Et pour dire 100% du temps, il ne faut pas du tout en consommer à l'extérieur de chez soi aussi. Donc pas de petit déj à l'hôtel, de restaurants, d'invitations chez des amis/de la famille sans savoir ce qu'ils achètent.
 
Par exemple, moi je ne mange JAMAIS d'animaux qui ont été maltraités, 100% du temps.

 
On peut tout à fait être sauvés par une licorne volante qui produit une énergie infinie et décarbonée  
 

ça peut très facilement être pire...
se retrouver avec des régimes autoritaires, qui se font la guerre les uns contre les autres pour charogner les quelques ressources de la planète qu'il reste...

par "modèles de société", j'entends ça à l'échelle du problème, donc de la planète.
que l'on change de modèle économique en europe de l'ouest, ça sert à peanuts si les USA, l'asie et l'afrique ne font pas ce même cheminement.

perso, je pense que l'augmentation des tensions au niveau mondial va exacerber les conflits, que l'on va se retrouver avec éventuellement des groupements de quelques pays qui vont s'allier car ils partagent les mêmes caractéristiques/problématiques.
mais qu'au global l'humanité prend la voie des conflits, pour savoir qui va bénéficier des ressources, qui ne seront pas suffisantes pour :
- faire vivre 7 milliards d'humains
- avec un niveau de vie de classe moyenne occidentale
- sur une planète où les zones habitables/cultivables sont en train de décroitre
 
qu'une partie des jeunes européens disent que notre système actuel va mal, ok, mais c'est pas avec une cuillère que l'on remplit une baignoire.
 
donc mon avis perso : ça va faire comme tout ce qu'il s'est fait jusque maintenant à chaque fois qu'il y a eu pénurie sur une ressource critique (les mêmes causes produisant les mêmes conséquences) :
ça va partir en conflits armés, parquer les réfugiés climatiques dans des campements loins de nous, des centaines de millions de morts à cause du climat / malnutrition, etc.
 
c'est pas ce que j'appelle "un monde meilleur"

 
Ce besoin de chercher la petite bête alors que les indiens rejetent littéralement de l'acide à même les rivières c'est ouf.

Oui, donc toi non plus tu ne sembles pas avoir conscience du problème

Trouver une énergie infinie et décarbonée, ça ne solutionne rien si on continue à bousiller les écosystèmes et à scier la branche du vivant sur laquelle l'homme est assis.
L'effondrement de la biodiversité, la dénaturation des sols, l'acidification des océans, ça n'a rien à voir avec le changement climatique, et c'est pourtant (cf. IPBES) à l'origine de disruptions écologiques avec un risque existentiel majeur pour l'humanité (pandémies zoonotiques, pénuries, risque alimentaire...)

L'enjeu n'est pas simplement de décarboner l'énergie, ça c'est presque "facile", c'est de limiter les pressions que l'homme exerce sur la nature.

C'est vrai si l'on considère qu'il est faisable de solutionner nos problèmes mondiaux par des décisions globales.
Mais il reste quand même un intérêt à changer de système socio-économique pour servir de la résilience territoriale (j'insiste, je pense que c'est beaucoup plus intéressant que ce que tu imagines - et Arthur Keller est loin d'être utopiste )

OK
Et tu penses que toi, personnellement, tu vas être impacté par tout ça ?

Mais tu penses que ton mode de vie ne vas pas être impacté par les limites planétaires et le RC ?
 
Ou tu considères que après toi le déluge, tu as encore le temps de bien vivre ?

Mais tu penses que ton mode de vie ne vas pas être impacté par les limites planétaires et le RC ?
 
Ou tu considères que après toi le déluge, tu as encore le temps de bien vivre ?

 
Oui, donc toi non plus tu ne sembles pas avoir conscience du problème  
 
Trouver une énergie infinie et décarbonée, ça ne solutionne rien si on continue à bousiller les écosystèmes et à scier la branche du vivant sur laquelle l'homme est assis.
L'effondrement de la biodiversité, la dénaturation des sols, l'acidification des océans, ça n'a rien à voir avec le changement climatique, et c'est pourtant (cf. IPBES) à l'origine de disruptions écologiques avec un risque existentiel majeur pour l'humanité (pandémies zoonotiques, pénuries, risque alimentaire...)
 
L'enjeu n'est pas simplement de décarboner l'énergie, ça c'est presque "facile", c'est de limiter les pressions que l'homme exerce sur la nature.
 

 
Sans énergie facile les gens irront se servir là où il y en a , c'est à dire dans ce qu'il reste de forêt et la nature va prendre cher dans ce cas...
 
donc
énergie => on détruit la nature (et l'humanité vit pas trop mal)
pas d'énergie => on détruit la nature (et l'humanité vit mal)
 
   

 
Je considère que les guerres (d'influence ou reelles) pour l'acces aux ressources vont regler les problemes de surpopulation dans les zones surpeuplées d'eux même.  
 

 
Sans le moindre impact dans ton quotidien ?

 
Pas significatif non.  
 
L'essence pourrait être à 2,5€/L que ca ne changerait pas grand chose. Le chariot de course pourrait faire +50% que ca ne changerait pas grand chose non plus.

 
Donc selon toi, l'impact ne sera qu'économique ?

 
J'aurai la clim

Ben non    
 
Et c'est comme ça que pense un grand nombre de nos concitoyens.  

 
C'est bien le soucis. Considérer son nombril sans prendre la mesure complète de l'impact systémique.

on parle de quelques centaines de milliers de jeunes à l'échelle de la planète (des jeunes en bonne santé, éduqués par l'argent et les infrastructures des parents/pays, basés sur le pétrole & l'exploitation des ressources).
 
c'est pas du tout ça le problème, et même si 100% des jeunes de nos pays d'europe occidentale décidaient de changer le monde, quid des 7 milliards d'autres êtres humains sur terre ?
 
j'ai l'impression que tu ne prends absolument pas la mesure du problème.
 

AlertesInfos (@AlertesInfos) :

VIDÉO - Des "fight clubs" clandestins sont organisés par des collégiens au sein même de leur collège ou dans des laveries automatiques à #Toulouse. (BFMTV)  

 
ouais alors, les jeunes, faudra pas trop compter dessus.
je crois qu'ils sont dans un autre délire en fait
 

 
pierre de fermat. l'élite toulousaine.
 

 
Mais, Mais ..