Reprise du message précédent :

Oui, bien sûr  

 
Voila, c'est exactement ça le sujet intéressant.
 
(note que je n'utilise pas le terme de "besoin primaire" qui me parait excessif, juste de ce qu'il faut pour vivre une vie décente : ça ne veut pas dire aucun loisir, aucun plaisir, mais suffisamment de sobriété/frugalité pour que l'impact de l'homme sur les écosystèmes ne dépasse plus les limites planétaires)
 
C'est ça l'enjeu : on sait qu'on est dès à présent dans une phase de contraction énergétique et en ressources, on sait que la "transition écologique" est probablement difficile/impossible en maintenant une telle pression sur les ressources, on sait que de toute façon cette croissance "à l'infini" n'est physiquement pas réaliste, on sait qu'on atteint également les limites sociétales du modèle capitaliste néolibéral.  
Maintenant, qu'est-ce qu'on fait, sachant que même si ça nous plait pas, même si les autres nations ne veulent pas, le dépassement des limites fait qu'on va de toute façon atteindre des situations d'instabilité (qui sont, pour certains, déjà là) ?
 
On a déjà eu cette discussion sur le topic : l'objectif n'est pas d'arrêter de produire et de consommer tout ce qui n'est pas soutenable sans envisager de changer de modèle économique. Faire ça, comme tu le soulignes, c'est nous condamner à la récession, au chômage, à la perte de compétitivité, au creusement des inégalités... De même, comment financer nos services publics en l'absence de croissance, comment refinancer la dette des Etats et des entreprises si la perspective d'une perpétuelle augmentation du PIB n'existe plus pour redonner confiance aux banques ?
 
On est bien d'accord que toutes ces questions n'ont pas de sens si on ne reconsidère pas radicalement le modèle socio-économique. C'est pourquoi les économies de post-croissance ne sont pas des réflexions isolées de doux illuminés qui s'éclairent à la bougie, mais de vraies théories documentées qui font l'objet de publications scientifiques de plus en plus abondantes.  
C'est aussi pour ça qu'il ne s'agit pas "bêtement" d'arrêter de faire croitre le PIB, mais de refonder notre rapport à la production, au travail, à la "productivité", à la consommation et à la dette, pour supprimer ou amoindrir cet impératif de croissance qui n'est qu'une convention économique, incompatible avec nos objectifs écologiques.  
 
Tout ces éléments sont l'objet de l'économie écologique et tournent toujours autour des mêmes outils socio-économiques : refonte démocratique, réforme/régulation bancaire, réforme monétaire (audit de la dette, monnaie souveraine, monnaies locales), une dose de planification, limitation/interdiction de la publicité et autres incitations inutiles à consommer, outils de résilience territoriale, développement des communs, redistribution, réappropriation des modalités de division du travail...
 

Parfaitement d'accord

les "pauvres" n'utilisent pas l'électricité avec abondance de toutes façons, ça leur changera pas grand chose.

par contre, si on arrive à faire payer plus ceux qui consomment beaucoup, et que cet argent part directement en subventions aux pauvres pour qu'ils changent (par exemple leur vieille rougne Dci par une petite électrique) ou qu'ils passent d'une chaudière gaz à une pac, c'est tout benef pour le climat.

l'argent des riches pour subventionner les pauvres en gros.

Oui donc le communisme encore plus.  
 
Quand je vois comment sont utilisés les 40% de ma fiche de paie que l'Etat me ponctionne, j'ai plutot envie du contraire.

c'est du ruissèlement, pas du communisme.
le communisme, ça serait de prendre la villa du riche et de la distribuer à une famille de pauvre.
là, on laisse le riche avec sa villa

Entre   et   en somme...

pas vraiment non.
pourquoi tout voir sous un angle parti politique en fait ?
vous êtes un peu tordu quand même non ?  

Ben pour le coup, c'est quand même difficile de penser que la gestion de l'énergie puisse être indépendante de la vision politique de la gestion de la société.

Et le communisme ça n'est pas un parti

mais c'est pas une gestion de l'énergie.
c'est un moyen permettant d'apporter un financement pour des subventions aux plus pauvres afin qu'ils transitent moins douloureusement financièrement et ça incite ceux qui consomment trop à moins consommer.
ça n'a rien de politique vu que tout l'monde est gagnant au final.

Certainement pas.

Mais on s'en branle des pauvres. La question c'est l'environnement, ya aucun putain de rapport entre les deux

Quand tu prends des décisions tu réfléchis aux différents impacts sur la société non ?

biensûr que si.
le pauvre est trop pauvre pour changer sa bagnole, changer sa chaudière gaz.
les riches peuvent s'acheter des tesla, installer une PAC. mais ceux qui polluent avec leur bagnole, ce sont les pauvres.
il faut les aider à transiter.

 
Pas les pauvres de chez nous, leurs emissions representent peanuts

tu dois pas être souvent sur la route toi.
moi j'y passe mes journées.
et quand je vois toutes les bouzes qui circulent, je me dis que ces gens ont besoin d'une aide financière pour changer.

Peut importe, les émissions du parc automobile français représente peanuts face aux émissions mondiales.  
 
Même les vieux machins ici ont des filtres à particules ou des catalyseurs. Suffit d'être sorti une fois de l'UE pour se rendre compte que c'est loin d'être le cas partout ailleurs dans le monde.  

chaque tonne compte parait-il
il faut agir là où on peut agir.
ça serait idiot de pas le faire.

après, je suis d'accord.....la France c'est peanuts.

du coup, je repars sur l'autre coté du cerveau :

continuons à émettre, accélérons le RC et attendons les catastrophes

Sophisme de la solution parfaite.

Aucun sophisme. Je dis simplement que c'est au reste du monde de s'aligner sur les normes strictes. Quand ce sera le cas, je ferai encore plus d'efforts.
 
En attendant j'ai réservé 3 voyages en avion cette année  

Mais te rends-tu compte que ton mode de vie repose sur la production de biens par des pays qui polluent à mort, et donc que c'est ta consommation de riche occidental qui est la cause de toute cette pollution ?

 
Loupé je ne consomme que du local, du vintage, du refurb, ...  
 

Mais puisqu'il dit plus haut qu'il n'a jamais tenu de fouet ! Enfin !

Du pétrole belge, tout ça...

Ben voyons.

En deco, fringues, chaussures, electro, voiture, nourriture, ...  
 
Rien de chez Ikea, mon iPhone est un X acheté refurb, mon reflex un 5D2 acheté d'occasion, Macbookpro de 2014, mes souliers fabriqués en Angleterre ou en France (et souvent achetés sur vinted), pareil pour les fringues.  
 
J'achète rarement du neuf et quand je le fais c'est chez des artisans ou des petites marques.  
 
   
 
Donc oui à coté de ca je prend l'avion et j'aime les balades en voiture mais je ne donne pas de leçons.

Personne ne donne de leçons.

Par contre tu dis que t'en as rien à battre du dérèglement climatique. Pourquoi te justifier avec certaines de tes non-consommations complètement annihilées par tes autres consommations ?

 
Parce que je consomme local pour soutenir l'économie locale et éviter de filer mon fric au chinois dans la mesure du possible

Ils ont surtout besoin de pas prendre leur caisse pour aller de McDo à Action

Si on met à part l'énorme consommation lors des voyages donc.

C'est un peu le leitmotiv du topic non ?  

 
Et je n'ai jamais dit que je n'en avais rien à battre. Jolie déformation de mes propos. J'ai dit que je faisais déjà assez d'effort et que je n'allais pas changer drastiquement mon mode de vie tant que les autres ne feront pas de même.  
 

 
Dans l’ensemble je suis d’accord.
 
Par contre, non on est toujours pas dans contractions de l’énergie, Le pic n’est toujours pas atteint de la production du Pétrole. Et cela fait longtemps que cela est prédit, mais toujours repoussé, là ou cela risque de changer c’est que nous avons tout de même de la part de certains Pays, une volonté de réduire notre consommation.
Plus pour la souveraineté que l’écologie, AMHA.
La pression des ressources est très lourdes, mais cela a toujours été une compétition de celui qui en aura le plus, on le voit bien les premières ( top )entreprises de pétroles ou gaz sont dans l’OCDE.
Et je ne crois pas a une croissance infinie, il y aura un plafond des limites, même si on peut facilement la fausser
 
Je pense surtout que cela se fera naturellement et dans le temps, car il est difficile de faire bouger les masses, surtout ce que tu veux faire, beaucoup seront contre, et tant que la majorité sera contre, il n’y aura aucun changement, sauf d’une obligation car on a plus le choix.
 
Il faut évidemment se préparer pour l’avenir, le seul chose où je ne crois pas d’où notre discussion, c’est qu’il n’aura pas de consensus pour l’instant entre chaque Etat. Je redonne l’exemple de l’Europe, c’est difficile, et je pense qu’il faut mieux s’unifier pour autant. Sauf qu’il y a des dissensions entre chaque États, rien qu’au niveau de la production de l’énergie, car en fonction des stratégies, cela avantage plus que d’autres, une compétition encore.
 
Je ne dis pas que se sont de doux illuminés ceux qui parlent de décroissance, mais pour moi il y a tout de même un mouvance en ce moment, qui est la mode. Je ne crois pas à cette solution pour un pays seul. De plus comme tu dis il faut réduire notre dettes nos dépenses, sauf que si tu diminues la consommation, tu diminues aussi les rentrée d’argent de l’Etat, donc il va falloir aussi fortement diminuer le budget de l’état. C’est une sorte de bilan comptable, il faut qu’il soit positif, sauf qu’il fortement compliqué, et si tu diminues la consommation donc plus de chômage, donc plus de dépenses .. c’est un cercle vicieux.
 

Bah c'est évident qu'il y a un très gros rapport, non ?
 
Je sais pas bien ce que tu appelles "environnement", mais si tu parles bien de la gestion des conséquences du dépassement des limites planétaires et des pressions sur les écosystèmes, alors c'est évident que les plus pauvres sont plus impactés que les plus riches : il faut donc que la réponse politique prenne en compte cette disparité.
 
De même, si on parle de modifier nos comportements et notamment notre usage des ressources (sobriété, suffisance, frugalité, parcimonie, anti-gaspillage ou tout autre terme qui te plait), il faut bien que la charge soit également répartie : pourquoi les plus riches auraient le droit d'être exemptés de faire cet effort, sous prétexte qu'ils détiennent plus de capital ?
 
Qu'on puisse profiter de son pognon et consommer plus que ceux qui n'en ont pas, pourquoi pas si cette surconsommation n'a aucun impact sur la vie de tous et sur le reste du vivant, mais comme c'est pas le cas, il parait justifié de traiter la question au niveau de la société.
 
On pourrait effectivement réguler tout ça par les taxes pour que l'argent des riches serve à soutenir la transition, mais il faudra toujours une part de régulation, et donc d'interdiction d'une partie des comportements de consommation outrageusement inappropriés au maintien des conditions d'habitabilité de la planète, qui s'appliquerait à tous, riches ou pauvres.

on est tout simplement dans un processus contradictoire.
c'est d'ailleurs pour ça que ça ne marche pas et que le RC continuera son petit bonhomme de chemin jusqu'à ce que cette contradiction se retrouve effacé par la réalité (le mur et le cumul des catastrophes qui dézingueront tout).

Bravo, je suis moins fort que toi sur tout ça, j'y arrive pas complètement.
 
Reste à réfléchir à l'avion, et surtout à faire bouger ton entourage pour convaincre tes proches que ton mode de vie représente une alternative désirable

Pas de chocolat, pas d'oranges, pas de bananes, pas de vanille, pas de café, pas de thé… ?  
 

Pic conventionnel passé en 2008 d'après l'agence internationale de l'énergie.
La production de shale oil américain n'est pas une solution opérante vue la demande, en l'absence de nouveau projet d'extraction conventionnel.
 
https://theshiftproject.org/wp-cont [...] Agency.pdf
 
De toute façon, il faut arrêter tout nouveau projet d'extraction pour respecter les objectifs des COP.

Exactement, c'est bien un des éléments du problème : la vraie croissance, celle des flux matériels et énergétique, n'est pas égale à la croissance artéfactuelle issue d'échanges marchands sans réelle valeur ajoutée (bulle immobilière) ou sans correspondance physique (bulles financières).  
 
Ce qui pousse certaines (Jancovici, par exemple) à considérer que la croissance est déjà probablement terminée depuis 2008 dans les pays occidentaux tels que la France, et que les petits soubresauts observés sont dus à des effets conjoncturels de courte durée (relance post-Covid, etc)
 

Encore une fois, c'est totalement débile de "souhaiter la décroissance" (personne ne souhaite la récession) sans inscrire cette orientation dans une transformation radicale de toute l'économie, dont une réinvention du financement des services publics, du fonctionnement de la dette, etc.
Tu peux te documenter sur l'initiative Positive Money, qui envisage de délester les banques privées du pouvoir de création monétaire, utilisé à mauvais escient pour financer de la dette privée ce qui crée un formidable moteur économique de dépendance à la croissance.
https://positivemoney.org/publicati [...] ependency/
 
Pareil pour la consommation et le travail : il faut avant tout réfléchir à pourquoi on consomme, pourquoi on produit, pourquoi on travaille, pourquoi faudrait-il du plein emploi, des gains de productivité partout, etc.  
Il faut déconstruire entièrement tout ce langage conventionnel dont la pseudo-légitimité ne fait pas le poids face à l'impératif de préservation de la vie sur terre.

Jesuis dans "ton camp", mais je suis aussi logicienne. Vraiement désolée.

Tout à fait d'accord. Exemple : la pollution de l'air et mon filtre à air.

Malgrée ton "donc", il n'y a pas de lien logique entre des disparités et la réponse politique : la réponse politique découle d'un choix politique.

idem : c'est un choix politique possible, mais pas le seul.

Par exemple, parcequ'ils ont financé le président en place ? Qui fait ce qui les arrange par retour de bonnes grâces ?

Le droit n'est pas la morale, ni le bon, malheureusement.

Et quand on sera vraiment face à des gros problèmes en France (pénuries alimentaires, d'approvisionnement en eau, problèmes d'infrastructure), on sera bien content d'avoir réfléchi à un modèle social résilient à l'échelle des territoires, moins dépendant du pouvoir centralisé, de la finance mondiale, des subventions européennes et du travail sud-asiatique... ou alors non

Rien à faire ça imprime pas, faut toujours tout ramener a ces histoires de pauvres et de riches    
 
Osef de qui ça impacte le plus de changer de comportement    
 
La seule chose qui compte, c’est l’impact global d’une mesure