Reprise du message précédent :
C'est ce gauchisme moralisateur qui rend tout les discours écolo inaudibles, et condamne au ridicule l'écologie politique  

C'est ce droitisme blasé qui rend tous les discours libéraux inaudibles, et condamne au ridicule le libéralisme du passé

C'est quoi, l'écologie politique, pour toi ?

La prise en compte prioritaire des problématiques environnementales dans la prise de décision politique me semble être une assez bonne définition

 
Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire : Une utopie pédagogique. Plus dans ce sens là.
 
Ce que je veux dire dans doux rêves utopiques, ce n’est pas que tu as tort, mais c’est que cela n’arrivera pas, amha.
 
Nous sommes rentré une nouvelle fois dans une période d’augmentation de l’armement dans les pays .. Il y a de plus en plus de conflits, on ne peut pas le nier.
Le rapport de force USA/Chine va certainement encore s’intensifier dans les prochaines années, surtout avec la montée en puissance de la Chine au niveau maritime.
 
Les deux pays dans le monde qui sont responsables des émissions CO2 eq ( 44%), et utilisent le plus de matières premières ne sont certainement pas prêts à arrêter et diminuer leurs impactes sur l’environnement pour que d’autres pays puissent se developper un minimum.
 
On a une confrontation d’Idéologie/Religion/traditions, qui font que nous sommes dans une compétition pour imposer notre modèle.  
 
Le fait qu’il y est des ressources limitées, poussent certains pays qui veulent se les approprier à rentrer en conflit et pouvoir assoir leurs modèles.
 
Je ne dis pas non plus que notre régime actuel est stable, au contraire, notre civilisation doit s’adapter au futurs changements pour pouvoir subsister.
 
Et ta vision reste très occidental ( ce n’est pas une critique ), le fait que tout le monde doit pouvoir avoir un mode vie décent ( c’est ce que je pense ).
 
Pour autant il faut tendre à ce que tu dis, mais en terme de géopolitque, ce n’est pas du tout ce qu’il se passe.
 
Par contre pour ta dernière phrase .. merci de ne pas me faire dire des propos que je n’ai pas.. pour me ridiculiser ..

L'avantage avec la réalité c'est qu'elle existe en-dehors de nos esprits torturés de singes mal dégrossis. L'effondrement environnemental s'imposera à tous sans se soucier de nos éternelles querelles, de nos envies, de nos modèles sociétaux, de nos religions.

On est donc globalement d'accord, en tout cas sur le principe.  
J'ai jamais dit que ce serait une orientation simple et que tout le monde suivra (bien que l'exemple, en termes de relations internationales, soit parfois une méthode efficace pour convaincre)
... mais c'est pas parce qu'il y a des tensions géopolitiques qu'on doit nécessairement tous bouder dans son coin et continuer sur la même trajectoire délétère : rien que pour la France, changer de modèle sociopolitique sera infiniment plus fécond pour nous adapter aux conséquences du dépassement des limites que de continuer à croire que le capitaliste technologique apportera des solutions radicales pérennes - je pense notamment aux enjeux de réindustrialisation, de réappropriation de notre agriculture, de redonner du sens au travail.  
Tout ça serait de l'acquis pour maintenant, concret et source immédiate de bénéfices sociaux et écologiques.
 
J'ai dû mal transmette mon opinion : je ne défends pas du tout un projet de mainmise occidentale sur les idées et sur les valeurs, bien au contraire.
Je sais pas bien comment tu as compris ça, mais je peux détailler ce point si tu veux.
 
Pour la dernière phrase, c'était pas spécialement dirigé contre toi, ni contre personne en particulier d'ailleurs.

je comprend pas :
le CO2 de tes enfants n'a rien à voir avec le tiens
 
mais dans le même temps t'as des crises d'angoisse sur le CO2 de tes arrières parents

C'est un peu réducteur mais partons de là.
Quelles seraient, pour toi, les décisions politiques prioritaires dans le contexte "environnemental" (terme à mon avis inapproprié) actuel ?

Je te demande de préciser parce que ça commence à devenir un peu désagréable de se voir taxer d'utopiste ou de manquer de pragmatisme, alors que je pense être tout le contraire, et sans jamais voir qu'elle est l'analyse de mes détracteurs.

Quel bilan tu fais des contraintes écologiques et sociales actuelles, et qu'est-ce que tu imagines comme réponse politique, dans les grandes lignes ?

J'ai pas de crise d'angoisse  

Et je vois pas le rapport, tu cites un message qui parle de justice sociale, de comment repartir la charge des conséquences de notre inconséquence passée, et de réduire les inégalités en termes de potentiel émissif.

C'est quand même cocasse de se faire taxer d'utopisme par des gens qui font un gros déni de réalité

Ben c'est un peu ça..

 
Le problème c'est que sur le grand tableau du monde, on ne joue pas avec les même règles que les autres pays (surtout les émergents, la Chine et les USA).  
Tu crois que quand les ressources viendront à manquer, les pays vont s'unir pour se partager équitablement ces ressources ou bien les grandes puissances vont partir en guerre (d'influence ou réelle) pour s'approprier ces ressources ?  
 
Tu crois que parce que l'Europe (pour faire simple) se repent de la colonisation, ça va empecher les autres pays (la Chine en premier) de faire la même chose, notamment en Afrique ?  
 
 
C'est justement le fait de vouloir une justice sociale et une coopération entre les peuples qui est minoritaire à l'échelle du monde.  
 
Les pays les plus peuplés vivent dans un systeme de castes. Les grandes puissances essaient d'étendre leurs zones d'influence. Et dans le même temps l'Europe tue son industrie parce qu'elle est trop polluante.  
 
 

incompétence des générations passées  

Je n'ai jamais tenu de fouet perso. Sauf pour battre mes blancs en neige (oeufs je précise.)

 
Je suis d’accord sur le principe avec toi. Ce n’est pas pour autant que je crois que le changement de notre modèle sociopolitique va être bon pour notre Pays.
 
Si nous sommes seul à vouloir un changement, et que l’on passe à l’action seul, il y a que la décroissance/l’inflation qui va nous venir dans le gueule, pour au final n’avoir eu aucun effet. Si on va à contre courant, on va perdre plus que l’on va gagner ( et savoir au juste ce que l’on va gagner  au final )
 
Le fait de réindustrialiser, la réappropriation de notre agriculture, c’est se refermer sur le Monde et au contraire de devenir moins dépendant des autres , même si sur le plan énergétique je suis totalement d’accord.
La réindustrialisation oui sur des secteurs d’avenirs, pas sur le secteur de l’habillement par exemple . La Mondialisation permet d’être tous interdépendant, cela a des avantages et des inconvénients.. Et puis si déjà nous arrivions à avoir une Europe unie .. quand je vois les confrontations sur le plan énergétique entre la France et L’Allemagne ..  
 
Ensuite je n’ai pas dit que tu avais dit un projet de mainmise occidentale sur les idées et valeurs ( c’est moi ). J’ai expliquer qu’il y a une confrontation dans le monde, pour dire que tes idées sont les tiennes et ne sont pas du tout universelle. Tu prends L’Inde et La Chine, tu vas te rendre compte que tes idées ne sont pas du tout partagées.
 
Faut pas se leurrer le Capitalisme c’est imposer partout, car la majorité des gens c’est ce qu’ils veulent, à contrario du communisme.
 
Cela n’empêche pas de combattre les inégalités et notre empreinte sur le Monde.

Tu as l’air très mauvais dans le  

 
Il faut s’occuper des futurs contraintes écologiques avant tout. Et pour moi le plus simple est de taxer autant que possible les parties les plus émettrices de CO2 eq. Typiquement on ne devrait pas avoir des vols pas cher de court courrier.

j'ai pas l'impression que ce soit le plus efficace en pratique, car les gens vont forcément contourner le problème.
 
regarde sur les véhicules : il y a des taxes très importantes sur les véhicules qui rejettent plus de CO2.
bilan, les entreprises prennent des hybrides PHEV pour leurs collaborateurs
véhicules hybrides PHEV qui en pratique sont rarement rechargés, et ont donc des consommations importantes
 
source : https://theicct.org/sites/default/f [...] 2020-0.pdf

 
Oui le Cayenne turbo S hybride
 
Après le contournement des régles est un sport international

Tu m'as pris pour un politique ?    
 
Faut apprendre à se passer du confort. Je propose donc un prix de l'électricité exponentiel

perso je suis plus pour une securisation des nos approvisionnements en matiere premiere par une implication forte dans les conflits africains + investissements sur place (et pas juste filer du fric de l'aide internationale) pour couper l'herbe sous le pied des chinois.  
 
Mais bon jesuis un vilain colonisateur capitaliste.

Une grande campagne de stérilisation contraception en Afrique me semble également être de mise

Juste de la communication suffit.
C'est uniquement lié à la religion le fait que ce continent fait beaucoup d'enfants.

Un collègue malgache m'avait dit qu'à Madagascar, avoir beaucoup d'enfants était une richesse.
Va falloir leur expliquer que c'est sympa d'avoir sa propre équipe de foot mais qu'il faut pouvoir tous les nourrir et les soigner correctement dans un pays en développement.

Tu interviens au cours d'une discussion de sujets politiques, en parlant de "gauchisme moralisateur" et de "discours écolo inaudible", sans jamais entrer dans les détails de ce qui te perturbe et de ce que tu imaginerais, toi, comme réponse sociale/économique possible.
Sans être politicien toi-même, j'imagine que si tu critiques ma position c'est que tu as une idée sur ce qui ne va pas.

Donc ce seront uniquement les plus riches qui pourront se permettre le confort lié à l'électricité abondante ? Je comprends pas bien.

 
il faut aussi pouvoir leur offrir un avenir
et cette réflexion vaut pour n'importe quel pays, pas spécifiquement aux pays en voie de développement.

Ce n'est pas sale d'être riche hein  

permettre à chaque foyer de bénéficier d'un "quota" d'électricité à bas cout
les foyers qui consomment beaucoup paieront plus
 
c'est le même concept que le barème de taxe CO² sur les véhicules.

Comme ce que je propose la taxation sur l’eau potable.

bonne idée.
comme pour l'eau oui.
plus tu consomme, plus le prix au kWh augmente.
alors certes, les riches continueront à consommer comme des gorets, mais au moins ils passeront à la caisse

Suffit d'augmenter le prix de l'abonnement pour les villas.
 
Je doute que pour un VIP, il soit avec un abonnement de 9KVA quand il faut chauffer sa piscine, son sauna/hammam, mettre son frigo américain, la clim, la salle de cinéma,...

 
Si tu n'as pas les moyens d'acheter à bouffer, je doute que tu puisses t'acheter des capotes...

Ca a l'air de faire l'unanimité. Allez c'est voté

C'est tout à fait certain que ce qui nous attend est d'une incroyable difficulté... mais d'un autre côté, par bien des aspects le changement à venir est inéluctable (notamment la contraction en ressources), donc autant se faire dès maintenant à l'idée qu'il faut y aller, sans regret.
 
Je ne dis pas du tout qu'il faut y aller tout seul. Par contre, je pense que la mondialisation dérégulée est une des causes du problème, ça me parait même totalement évident.  
Ca ne veut pas dire qu'il faut se refermer idéologiquement, qu'il ne faut plus communiquer avec nos voisins, qu'il ne faut plus être curieux des autres cultures : cette ouverture-là est tout à fait désirable.  
 
En revanche, continuer à faire produire la majorité de notre confort par d'autres, continuer d'importer massivement et de multitransformer massivement en faisant faire le tour de la planète à nos biens de consommation, c'est juste plus possible. Il faut donc une part (sérieuse) de réindustrialisation, et avant tout de redéfinition de nos besoins "de base" : qu'on se pose, le plus démocratiquement possible, pour savoir de quoi le français moyen a besoin pour vivre décemment, en ayant conscience des arbitrages indispensables à prendre en compte (non, on ne pourra pas faire perdurer des WE en avion illimités et un système de transport en commun accessible à tous dans le même modèle).
 
Je sens que tu vas me relancer sur l'aspect démocratique : c'est un sujet complexe, mais je crois que les supposées barrières aux décisions collectives sont, en partie, plus l'expression d'un dysfonctionnement démocratique que celle d'un individualisme forcené. La Convention citoyenne pour le climat est l'exemple typique d'une concertation réussie, qui a abouti à des décisions plutôt radicales une fois que les citoyens ont été correctement formés aux enjeux.
 

Juste, c'est pas "mes idées" hein, le fait de prendre en compte la justice sociale et les inégalités dans notre réponse collective apportée à l'enjeu du réchauffement, c'est simplement dans tous les rapports (Giec, ONU, HCC...)
 
Je suis pas d'accord concernant le fait que les gens, dans leur globalité, voudraient du capitalisme et que cette formation sociale se serait imposée à cause de ça. Je pense que c'est une affirmation très forte qui demande des preuves solides.
Au contraire, dans leur vie de tous les jours les gens adoptent un mode de division du travail et de gestion des richesses plus proche du communisme "light" que du capitalisme dérégulé (et pour couper court, je ne parle évidemment pas du "communisme soviétique" et de tous ses ersatz).  
Mais je pense surtout que cette opposition communisme/capitalisme est totalement désuète, inadaptée aux évolutions sociétales et à l'enjeu écologique.

Mais du coup, seuls les plus riches pourront bénéficier de ces vols, et continuer comme avant.  
 
Est-ce qu'une mesure comme le budget carbone ne serait pas plus égalitaire ?

Je comprends pas où tu veux en venir.
 
Ca ne répond pas à la question. Est-ce que ce seront uniquement les plus riches qui pourront profiter de l'électricité abondante ?

 
C’est le principe que je parlais, après il faut voir cela dans sa globalité

 
 Ce que comprends, c’est que tu veux que finalement l’argent ne soit plus au centre de notre culture, que l’on retourne à l’essentiel, finalement nos besoins primaires ( alimentation et logements ) car cela est inévitable à cause du futur hypothétique où nous n’arriverons pas à s’adapter.
Si nous arrêtons tout les besoins superflus, pour toi c’est quoi ?  Et ne crois tu pas que cela va fortement impacter notre économie et donc mettre des gens aux chômages ? Et donc alourdir nos dépenses, alors que les recettes tendent à la baisse ? De plus si les pays qui ne veulent pas nous suivre, ne font ils pas au contraire augmenter leurs économies ? Et de ce fait s’accaparer les ressources ? On peut faire une comparaison avec les vaccins du Covid .. c’était d’abord les pays riches .. et celui qui paye le plus sera le premier.
 
La convention citoyenne, je n’ai lu que sur la partie énergie, et le fait qu’il n’y est pas grand chose .. ou pour moi un peut trop décaler de la réalité.  
 
 

 
 
Oui, cela parle pour l’humanité, on est bien d’accord, sauf que nous ne sommes pas une seule nation, mais des centaines avec des Idéologies/Religions/Traditions et mœurs différentes. Et cela provient aussi d’entités fondées par des démocraties à la base, on compte à peine 55 démocraties dans le monde. Le fait est que tu vas en chine, ils n’ont pas ta vision de la chose, ils sont tous enfermée dans leur propagande/vision que le Parti donne.. et tu ne peux pas lutter contre.
 
Après tu parles de vivre en communauté, ce qui est différent quand il s’agit d’un pays, je ne connais pas un pays qui vie comme cela et n’oublions pas lorsqu’il y a un conflit entre deux nations.
Mais je suis d’accord qu’il faut réinventer un modèle économique ( ou l’adapter ), le Capitalisme se sont ses travers qui sont fortement discutable, comme le communisme. Il faut réussir à trouver un entre deux.  

Un reportage que j'arrive pas à dater exactement mais c'est avant 2012 je pense. Donc plus de 10 ans, voir 12+.

Ca parle de nourriture et d'agriculture dans le monde avec comme titre "Pourrons-nous vivre à 8 milliards sur terre ?". Ce qui est intéréssant c'est que ça montre un peu ce qu'on pensait il n'y à peine qu'une décennie.
Bon il faut se taper 1h40 pour prendre la température mais il y'a des passages en supermarché qui aujourd'hui seraient lunaires. Le présentateur qui pose la question pourquoi le transport par avion de l'ananas depuis l'autre bout de la planète est problématique
Le changement de comportement/conscience a été super rapide en fait.
Du coup je me pose la question aujourd'hui quel est la part de la populace qui n'est pas encore au courant de tout ça ? (ici risque sanitaire, huile de palme, amap/agriculture intensive, co2/transport, etc)

Oui, bien sûr