Reprise du message précédent :

je pense surtout que tu n'a pas compris pourquoi j'employais ce terme. sinon ça voudrait dire que tu penses que l'humanité coopère (symbiose)
dans le calme, alors que toutes ces nations qui participent sont armées jusqu'au dents?  

Bien sûr qu'on coopère. La mondialisation tu crois que c'est quoi ? La guerre c'est ce qui se passe quand on y arrive plus.

Donc tu es plutôt d'accord pour dire qu'il faudrait que le reste du monde face de même, et que le modèle capitaliste croissantiste mondialisé actuel pose problème.
 
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la sobriété individuelle et la diminution isolée et disparate de nos consommations n'ont pas d'intérêt majeur (hormis celui de baisser nos émissions et de préserver un peu la vie sur Terre, c'est toujours ça de gagné), et qu'il faut organiser tout ça dans une forme de transformation économique au mieux mondiale, ce qui n'arrivera pas de sitôt.
 
Pour le côté survivaliste : je te conseille de suivre Arthur Keller, qui soutient (de façon argumentée) que les initiatives individuelles ou en petits groupes sont risquées et probablement moins efficaces que les modes d'organisation favorisant la résilience territoriale (c'est-à-dire à l'échelle de communes ou communautés de communes).

 
Soit le monde entier fait des efforts soit personne ne fait d'efforts. Entièrement d'accord avec ça.  
 
Mais qu'il n'y ait que l'UE qui fasse des efforts, c'est non. Enfin si c'est ce qui arrive mais ce sera sans moi.  
 
Et oui je suis pour une relocalisation de l'industrie mais impossible d'être competitif en se foutant des normes ecologistes dans les pattes.  
 

Nous sommes en guerre économique depuis plusieurs années, et c'est tout aussi violent qu'avec des armes physiques.

La mondialisation c'est un conflit permanent.

Je crois que c'est ce qu'on appelle le dilemme  du prisonnier ce raisonnement, ou du passager clandestin ou un peu des deux. Je suis pas un cador dans ce domaine, mais si chacun joue son intérêt dans son coin, au final tout le monde perd à coup sûr. D'où le fait que les stratégies de coopérations domine dans la nature, les stratégies égoïstes  se font rapidement éliminer.

C'est darwinien

non, sinon la notion d'argent n'existerait pas et on échangerait du pétrole contre des pommes sans se soucier de la valeur que cela représente.
1Tonne de pommes = 1Tonne de pétrole.
 
 

J'ai pas dit ça  
 
Au mieux, il faudrait idéalement que le monde s'arrête de tourner et repense une nouvelle économie adaptée à l'enjeu.  
Ca, c'est effectivement une vision de bisounours.
 
Ca veut pas dire qu'on peut pas imaginer des transformations radicales à l'échelle de la France et de l'Europe, avec beaucoup de courage politique et surtout beaucoup de moyens pour informer les citoyens et les réinvestir dans la vie publique.
 
Mais surtout, mon point de vue c'est que de toute façon le système actuel est inadapté, quel que soit l'angle d'approche : on va dans le mur.  
On peut tous se flinguer tout de suite, ou croire qu'il va suffir de se mettre dans un bunker avec un lance-flammes et d'attendre les hordes d'envahisseurs. Je pense que c'est à la fois naïf et parano.
 
Il faut absolument trouver des moyens de construire de nouveaux imaginaires socio-économiques inspirants, applicables à l'échelle locale et territoriale. Ce serait mieux si la gouvernance nationale et européenne allait dans le même sens et soutenait par tous les moyens ces transformations mais, pour te paraphraser, "on va pas les attendre".

Oui mais est-ce que tu pense vraiment que c'est Le mode majeur ? Oui il y a forcement competitions dans le game, mais il y a aussi beaucoup de coopération à tel point qu'on a mis en place des règlements et des institutions afin de garantir une concurrence libre et non faussée dans le système.

C'est plus fort que nous et même en cas de conflits, la première chose qu'on fait c'est construire des alliances.

bon, si on revenait au topic ?  

Quand tu as un des pays les plus importants au monde qui impose des règles qui excluent de facto toutes les sociétés étrangères je n'appelle pas ça de la coopération

 
C'est bien plus intéressant que les bilans individuels.
Si t'es pas content t'as qu'à te dire qu'on discute de la partie "administration publique" non compressible individuellement du bilan.

Bah les capsules en alu sont recyclables à 100% non ?

Édit : bon le café en général il vient pas de la région à côté, jamais vu du café produit dans le pas de calais

 
Et c’est d’ailleurs en plein dans le sujet et fait partie de l’intérêt du site permettant de faire le bilan individuel.

 
Oui mais ca fait quand meme des dechets pour chaque café à côté d'un sac de 500g ou 1kg. Surtout que bcp de gens doivent juste les foutre avec les ordures menagers là où le marc de café se composte ou s'elimine avec les dechets organiques.  
 
Sans parler du fait que le prix de revient d'une tasse est bien plus cher qu'avec du café moulu en vrac.  
 

j'ai déjà posé mes kouilles en économisant 50% de GAz/CO2 en octobre.

sont théoriquement recyclables
 
après,
- est-ce que c'est réellement recyclé en pratique ?
- quel est le cout CO2 de ce recyclage ? (faire fondre de l'alu pour faire des capsules à usage unique, ça nécessite BEAUCOUP d'énergie)

Ben... c'est évidemment pas quantifiable, et le degré d'attribution au capitalisme est pas évident à déterminer, mais se poser la question ne me parait pas déconnant.
 
Quand on compte :
- Les conséquences des crises financières en termes de santé et de précarité
- Les conséquences de la pollution liée à la surproduction/surconsommation (au moins 6 millions de morts par an dans le monde à cause de la pollution atmosphérique)
- Les maladies professionnelles, les problèmes de santé et décès chez les travailleurs pauvres dont l'exploitation pourrait être (au moins en partie) attribuable au modèle capitaliste
- Les conséquences climatiques liées à l'accumulation du capital : morts, déplacements, guerres
- Les conséquences de l'accumulation sur l'épuisement des ressources : morts, déplacements, guerres, instabilité économique
- Les conséquences de la promotion d'un mode de vie promu par l'accumulation des richesses et du capital : problèmes de santé physiques et psychologiques, tensions sociales
- La destruction des espaces de vie et ses conséquences sur le climat, la santé humaine (pandémies, one health), la biodiversité
 
On aura jamais de quantification précise, mais ce serait aller un peu vite que d'évacuer tout ça avec un smiley condescendant.

 
tout ca à contrebalancer avec le fait que le capitalisme nourrit une grande partie de la planète.

oui en général ça tombe dans des machefer pour mettre dans le bitume des routes ou matériaux de construction...
le coût C02 c'est d'en faire (des déchets CSR) de l'energie pour chauffer. donc là on est dans une "2eme vie". ce qui est mieux que rien cad entasser et/ou enfouir.

Petite question naïve :
 
Comment fait-on pour convaincre un état que produire moins est bon pour sa société quand il reçoit 1/3 de ses recettes fiscales par le biais de la TVA qui est directement lié à cette dernière ?

Question naive subsidiaire :
 
Comment fait-on pour convaincre une personne que produire moins et consommer moins est bon pour la société, quand son emploi est directement lié à cette production/consommation ?

on est pas en autarcie

Est-ce qu'on en a besoin, pour nourrir une grande partie de la planète ?
 
Est-ce qu'on a besoin des marchés financiers tels qu'ils fonctionnent actuellement, de la spéculation pour tous types d'actifs, et du trading haute fréquence ?
Est-ce qu'il est indispensable de maintenir une telle inégalité de revenu/capital entre très riches et très pauvres ?
Est-ce qu'il est impératif d'exploiter la main d'oeuvre la plus précaire, pas d'alternative ?
Est-ce qu'on peut faire autrement qu'en détruisant systématiquement la vie partout où on passe ?
 
Vraies questions.

 
Un exemple de conflit : Le gaz Russe.
 
Au delà du gaz pour se chauffer et pour nos industries, il sert énormément à la fabrication des engrais dont les prix sont en train de fortement augmenter. Les agriculteurs sont "habitués" aux fluctuations des prix et attendent une baisse. Mais il faut savoir qu'une part sensible de l'industrie phyto sanitaire s'est mise à l'arrêt avec l'augmentation du prix du gaz.
 
Le gros de l'engrais provenait de la Russie, le gros du gaz provenait de la Russie. Là on ne parle même pas de dépendance au pétrole mais de celle du gaz.
 
On s'est tellement habitué à dépendre de l'énergie pour se nourrir qu'aujourd'hui une bonne petite pénurie alimentaire pend le bout de son nez. Dans un sens heureusement que cette supposée "pénurie" arrive par un contexte de guerre et non d'une pénurie réelle de gaz. Bref il va falloir se remuer le cul et taper un grand coup dans la fourmilière à force et recentrer les efforts sur une culture vivrière non destinée à l'export ou au animaux. Le point positif de tout ça c'est que la viande va certainement prendre une cote stratosphérique en 2023.
 
Ce qui est à peu près sûr c'est qu'il va falloir convaincre la population du bien-fondé de se retrousser les manches pour moins mécaniser / balancer de phytosanitaire dans l'agriculture / remplacer les agriculteurs partant à la retraite et donc relancer une filaire stratégique qui ne fait plus rêver personne et qui est synonyme de dureté, de bousie et de je trouve pas l'amour sans M6.
 
Tout notre nucléaire et même la sacro sainte fusion ne pourra pas grand chose pour l'agriculture.

bien sur à toutes les questions.

 
Oui.
Sauf le point 2 qui est faux puisque les inégalités ont tendance à se réduire.

 
Selon les chiffres que j'ai vu il faut dépenser 5% de l'énergie nécessaire à le produire pour le recycler. Ca peut paraitre peut mais c'est déjà beaucoup. Le recyclage est théoriquement infini mais est ce quelle part des capsules arrivent au bout ?
Le mieux est peut être d'aller avec une boite en Alu que tu gardes tout le temps, aller chercher du café moulu et remplir des capsules réutilisables at home
 
Ou encore d'arrêter le café

Oui c'est l'idée. Si tu veux, de mon point de vue c'est une machine qu'on pousse à fond. Par analogie, c'est comme lorsqu'on pousse un moteur ou un organisme dans le rouge en supprimant tout mécanisme de régulation par exemple en le dopant ou pour un cheval en le forçant à courir jusqu'à épuisement.

Arrivé  à ce stade le moteur ou les muscles finissent par s'autodetruire. Et on est dans cette logique, en cherchant à optimiser au maximum la puissance du système, on le détruit.

Super question.
 
Pour moi, c'est une des causes du mal-être de la société.
On est dans une grande dissonance cognitive : on encourage les gens à moins consommer, à être responsable, tout en continuant à faire subsister un modèle qui a BESOIN de surconsommation/surproduction pour fonctionner. Et on encourage évidemment les gens à utiliser ce modèle, puisqu'ils n'ont, comme tu le dis, pas le choix.
Les citoyens sont pas cons : ils sentent bien la division par zéro.
 
Donc comment on fait ? Je vois pas tellement d'alternative à transformer radicalement notre système socio-économique, ce qui n'est évidemment pas le projet.
Mais comme a dit je sais plus qui (Janco ?) : il est antinomique d'encourager la sobriété tout en souhaitant conserver la croissance du PIB.

qui peuvent plus simplement se résumer à :
- est-ce que tu es prêt à payer ta paire de chaussures 250€ au lieu de 25€ ?
 
la réponse est non, donc la réponse aux question plus haut est oui.
 

 
Je paie bien plus cher pour du fabriqué en Europe oui.  
Pareil pour les meubles, les vêtements etc.  
 

Pas d'accord pour les inégalités, je t'ai déjà répondu la-dessus : c'est pas du tout évident.
 
Et évidemment pas d'accord pour ta conclusion, je veux bien que tu développes

 
Ou éventuellement : "a-t-on besoin de 10 paires de chaussures à 25€ ou une à 250€ ?"

 
J'avais déjà débattu de cette question. Le problème c'est que pour pas mal de foyer: impossible de lacher 250 d'un coup pour une paire de chaussure meme si il tiendra 10 (dans l'ideal il en faudrait deux et alterner pour prolonger la durée de vie des pompes). Du coup on a inventé la fast fashion et tout ce qui va avec.  
 

corollaire : les seuls cons ne seraient pas finalement ceux qui vantent ce modèle sans voir la division par zéro que ça produit ?
 

ou même le maintient du PIB...
 
ça de toute façon été démontré : pour arriver aux objectif de réduction des émissions de CO2 de 5%/an, chaque année
il nous faudrait un Covid et une année de blackout / confinement comme en 2020... en plus... chaque année
 
bref, ça tient pas la route une seule seconde : le système n'est pas prêt à encaisser ça.
et on n'a aucune idée d'un système capable de supporter ça en ordre de marche normal
(en tout cas personne n'a su/pu m'en présenter le début de commencement)

toi oui, et à ce titre tu fais des efforts pour limiter ton empreinte et maintenir le tissu économique/industriel local.
 
mais tu fais partie d'une minorité.
la masse râle de perdre son taff de monteur de machines à laver, qui est délocalisée en asie...
mais cette même masse ne voit aucun problème à acheter des chaussures / vêtements / accessoires en asie depuis des années
 
dissonance cognitive

 
 
On a fait des entretiens focus group ici au taf. On interview un panel de clientes potentielles qui font partie de notre cible.
 
Littéralement "Zara et Shein c'est de mauvaise qualité et en plus c'est produit on ne sait où on ne sait comment, c'est le pire de la mode.... Mais bon si c'est joli j'achète quand meme de temps en temps"  

Personnellement je comprends carrément la vision de la décroissance et je suis assez d'accord avec le principe. Ce qui me fait être pessimiste c'est le côté systémique de notre monde et par conséquent l'incapacité structurelle d'un état à tenter seul l'aventure sans trop de bobos.

A moins de ne pas avoir le choix : chute de production de pétrole / gaz (ça arrivera ), cataclysme naturel (ça peut arriver... ça arrivera... c'est en train de se faire ), 3ème guerre mondiale, ou autre, je ne vois pas beaucoup d'espoir quant à un sursaut éventuel des pensionnaires de Davos.

Le seul exemple de décroissance dans le monde qui me vient à l'esprit est est Cuba. Et encore... on parle plutôt de violente récession, d'une coupure nette des approvisionnements qui ont conduit à refaire le game là-bas.

Perso je ne vois pas une décroissance comme un modèle viable mais simplement une façon différente de produire des biens.  
 
Exemple simpliste de la paire de chaussure:  
 
Si "10 paires produites en Chine rapportent 1000€ de benefice", il faut relocaliser l'entreprise en europe, payer les gens correctement et arriver à "4 paires de chaussures rapportent 1000€ à l'entreprise", le PIB ne change pas mais l'ouvrier passe plus de temps sur la paire, elle est vendue plus chère, est de meilleure qualité et ainsi de suite.  
 
Le but etant de consommer moins de ressources (gaspi, cuirs, whatever) sans pour autant diminuer le PIB.