Reprise du message précédent :
Fondamentalement, c'est pas plus évolué que méchants riches et pauvres pauvres

En attendant j'ai sourcé, explicité mon point de vu quand de votre côté à part tenter l'invective y a pas eu grand chose.  

 
T'as perdu ton temps en somme et mécontent de voir que ça prend pas tu veux nous faire perdre le notre pour que ce soit égalitaire  

La question c'est surtout celle de définir ce que signifie "créer de la richesse".
Mais ça aussi, ça occupe des rayons entiers de bibliothèques

Je note juste que deux randoms ont lu en diagonale et ont dit "Lol Cnul". Je m'en remettrais.  
Je vous demande pas d'être d'accord en plus, mais bon, je vais pas vous forcer à vous ouvrir intellectuellement, l'ane, la soif tout ça tout ça.

En attendant on vit pas dans une ZAD et on est pas mal  

 
Il n'y a pas à dire, tu sais être convainquant    

Qui parle de zad

L'idée d'un modèle socio-économique post-capitalistique n'est pas du tout synonyme de communisme, ça n'a pas grand chose à voir et c'est très réducteur comme vision du monde...
 
Surtout que le communisme soviétique, parfois appelé "capitalisme d'Etat", est très productiviste et n'est pas un modèle en termes de dilapidation des ressources planétaires.

 
 
Le problème n'est pas le capitalisme ou le communisme. Les 2 sont productivistes. Le problème c'est de ne pas mettre les ressources fondamentales dans une sorte de pot commun et de travailler pour le commun sans forcément chercher à s'enrichir vis à vis des autres. C'est peut être utopique mais ça n'est pas nécessairement le communisme.
 
Si c'était aussi manichéen ce serait presque trop facile de passer le cap sans trop de bobos

Je viens de commander 8 prises connectées en plus (j'en avais déjà 10). Cela me permettra de visualiser la consommation de chacune de mes machines.

D'ailleurs, je n'ai dépensé que ~ 7€ de chauffage depuis cet automne selon les données que j'ai actuellement.

Ça fait quelques bébés phoques de sauvé quand même.

 
Punaise tu m'as grillé à quelques secondes  

Tu me rentres dedans et tu t'étonnes d'un retour. T'es gonflé

Bandes de gauchistes. Vous voulez vivre en cabane dans les arbres c'est ça.

 
 
Bha désolé, mais le discours rodé de témoin de Jéhovah, ça fait rire 5 minutes, mais faut faire gaffe, il y a des gens chez qui ça fonctionne. Alors autant le dénoncer immédiatement pour désamorcer  
 
 

Je gagne bien ma vie et je vis pas dans une caravane sur une ZAD.
Étonnant, non ?

Discours contradictoire = témoin de Jéhovah  

 
 
J'essaie de comprendre comment la France ou l'UE pourrait survivre dans un modèle post-capitaliste qui ne serait plus basé sur la création de richesse (production de biens et de services) et sur la croissance.  
Le reste du monde ne va pas nous attendre.  
 
L'UE deviendra une espèce de société ultra oisive, dépossédée de toute identité avec le monde virtuel (metavers et consorts) de plus en plus présents, des steaks d'insectes et des quotas de carbone pour les déplacements.  
 
Ca promet d'être drôle.

 
Dans quel centile tu te situes ?

C'est un peu dommage de réagir comma ça.
 
Je trouve ça bien qu'un topic qui parle d'empreinte carbone individuelle dévie un peu sur les mécanismes sociétaux qui font qu'on est vite limités dans la réduction de nos émissions personnelles.
On voit bien que ça tourne vite autour du consumérisme, du pouvoir d'achat, de la dépendance au système financier, des problèmes des grosses industries... C'est très intéressant, et je vois pas pourquoi il faudrait automatiquement chercher à "désamorcer" les discours qui visent à mettre un peu de systémique socio-économique dans le débat.  
 
Surtout que ton interlocuteur l'a fait avec calme et sans aucun prosélytisme.

 
   
 
Nan mais c'est bon, faut arrêter là !  
 
 

 
Tu farmes du bitcoin ?

 
Le capitalisme nique le climat, et la nature accessoirement

Tout dépend ce que l'on met dans le terme richesse. A partir du moment où on considère  la biodiversité ou le climat comme une richesse, les sociétés actuelles sont plutôt destructrice de richesse que productrice.

Le malentendu initial vient du fait qu'en deçà d'un certaine seuil on pouvait se permettre de maximiser la production de richesse au sens ou tu l'entends au détriment des écosystèmes parce qu'on restait en dessous des seuil ou ces systèmes étaient capable de se régénérer. Mais une fois ce seuil franchi la logique s'inverse et on rentre dans une spirale infernale ou le système s'auto détruit pour pouvoir alimenter son métabolisme.

Et on arrive dans cette phase en suivant une exponentielle qu'on appelle croissance économique.

 
Oui mais voilà, même si en Europe on va commencer à voir la biodiversité etc comme des richesses, le reste du monde va pas nous attendre.  
Ce sera drole comme société. Mais au moins on pourra observer les mésanges.

Toi et tes potes vous faites pareil avec votre idéologie, faudrait peut-être s'en rendre compte.

 
A quel moment on a essayé de vendre un bouquin pour ouvrir l'esprit ?

Non la ou ça devient drôle c'est quand ils vont comprendre qu'ils font partie de la biodiversité en question, avec les mésanges.

Encore une fois, tout dépend de ce que tu nommes "création de richesse". Il est assez établi qu'on peut créer de la richesse sans croissance du PIB (mais c'est sûr que ce sera pas de la richesse issue de la maximisation de la production, il faut imaginer autre chose, et certains le font).
 
Concernant le reste du monde, il faut voir de quoi on parle :
- Si tu parles du "besoin de croissance" des pays très peu développés qui n'ont pas fait leur transition démographique et qui connaissent des conditions d'extrême pauvreté : il faut qu'ils puissent croitre comme on a pu le faire il y a quelques siècles, et donc qu'on leur laisse un peu de lest pour le faire.
- Si tu parles des pays qui produisent beaucoup avec un coût du travail peu élevé (Chine, Inde), et qui seraient dans une forme de compétition avec les pays européens dits développés : évidemment, si tu conserves le modèle mondialisé actuel, on se fait bouffer. Il faut tout remettre sur la table, réindustrialiser au niveau local et européen, reconceptualiser le travail et le partage des richesses au sens large... il y a du boulot et certains s'y attellent.
C'est de toute façon train de changer rapidement pour la Chine qui est sur le point de finir sa transition démographique et qui aura bientôt d'autres préoccupations.
- De toute façon, la poursuite de tels taux de croissance annuels n'étant pas compatibles avec les limites planétaires, la décroissance du PIB subie est inéluctable chez nous mais sans doute aussi pour la majorité des pays "productifs" : autant la préparer et transformer nos économies dans cet objectif.
 
Je pense pas que la dématérialisation de l'économie, et donc une supposée "oisiveté" des sociétés selon tes termes, soit une solution pour l'Europe.
Je vois pas vraiment le rapport, d'ailleurs.
Au contraire, il faudrait surtout s'attendre à un grand retour au secteur primaire, une transformation des infrastructures pour que les flux d'énergie et de matière soient locaux et sobres, un soutien massif de l'éco-agriculture avec une redistribution des tâches pénibles au sein de la société...
Pas vraiment oisif comme système.

Mais le reste du monde va pas nous attendre pour faire quoi ?
Qu'est-ce que ça veut dire, au fond ?

tant de naïveté, d'illusions et de manque de réalisme, c'est beau  
 
si la biodiversité est une richesse, il faut suivre son évolution depuis le début pour comprendre que les requins sont des requins, c'est la normalité. le capitalisme ne fait que suivre le modèle du darwinisme

nous bouffer litteralement

 
A noter qu'il a longtemps existé une forme différente du travail, avec des ouvriers/artisans travaillant chez eux ou en coopératives mais sans être employés. Chacun opérant une part du travail dans la chaîne aboutissant au produit final.
Sous-traitants indépendants pourrait-on dire de nos jours…
L'entrepreneur n'étant plus qu'un client passant commande en quelque sorte.

Non, le capitalisme c'est la logique de l'accumulation des richesses, pas celle de la prédation (même si certains aspects se recoupent).  
Le darwinisme, c'est pas ça (le terme "struggle for life" est souvent très mal interprété).
 
En règle générale, les comparaisons entre le fonctionnement des sociétés humaines et celle des animaux sont toujours assez foireuses, je suis pas sûr que ça ait beaucoup d'intérêt.

Mais encore ? Tu penses à quoi ?

 
Nous envahir. d'abord avec des biens (déjà le cas) , ensuite avec des services (ça commence avec les call center, devs etc en Inde et ainsi de suite) et ensuite physiquement. Type invasion militaire.  
 

Non non, c'est les gens qui font ça. Dont toi, pas la peine de chercher un épouvantail

Naïveté ? Je pense surtout que tu n'a rien compris au Darwinisme. Comme beaucoup, tu penses l'évolution comme un système de compétition uniquement. Toutes les recherches dans le domaine montre que ce n'est pas du tout le mode majeur dans la nature et que les stratégies de coopération ou de symbiose domine largement.

La prédation n'est qu'un aspect des relations dans les écosystèmes. Ça fait partie du game, certes mais ça ne constitue sûrement pas l'essentiel de celui-ci.

Tu peux suivre les travaux de Chris Bowler sur la question au collège de France.

https://www.college-de-france.fr/ch [...] cosystemes

Ou Tatiana Giraud.

https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ud-3795660

Ah d'accord...
 
Raison de plus pour changer de système : en arrêtant de surconsommer et de faire surproduire des biens/services inutiles, en relocalisant et en réindustrialisant.
C'est de toute façon indispensable pour des raisons climatiques/biodiversité/limites planétaires/tout ce que tu veux, on a juste pas le choix.
 
Tu ferais quoi, toi ?

c'est sur que j'ai jamais vu des hyenes fouetter des chats pour creuser des mines pour chercher du diamant.
Ceci dit, le modèle t'es plus faible tu disparais, il est bien là.

Le capitalisme est juste l'outil le plus efficace pour le faire.  

C'est bien pour ça que beaucoup de gens le défendent. Il fonctionne plutôt bien, et de ce point de vue c'est une réussite et on a pas encore trouver mieux.

 
Vu que je vis dans le réel et pas dans un monde de bisounours: passer ma licence de tir (étant un gros rat j'attend le 1er janvier pour payer la coti du club ), déménager à horizon 2 ans (grosso merdo).
 
Je fais deja le max en consommant local et/ou vintage (fringues, mobilier, alimentation...) pour reduire au max mes consommation de ressources (et de filer du fric à l'etranger) mais tant que le reste du monde ne fera pas de même, je ne me fais pas d'illusion.

je pense surtout que tu n'a pas compris pourquoi j'employais ce terme. sinon ça voudrait dire que tu penses que l'humanité coopère (symbiose)
dans le calme, alors que toutes ces nations qui participent sont armées jusqu'au dents?