Reprise du message précédent :

 
En tout cas très intéressant, et qui éclaire le débat d'un jour nouveau

Je suis tjrs etonné de trouver des gens sur le forum avec un gros niveau de connaissances dans des domaines vachement pointus

 
Carrément
 
@Duncan le  fremen : t'as bossé pour la DCN ou tu as été moussaillon ?

Question de coût et de taille...
 

Certainement pas 40 noeuds pour le Nimitz, c'est autour de 30 noeuds la vitesse maximale.
 

On reprend. Il était prévu pour le CdG un avion de surveillance aérienne, mais qui n'est pas le Hawkeye ! Le projet d'un tel avion devrait être lancé au moment du lancement du programme CdG, mais pour des raisons de coût, ca a été abandonné, la solution d'achat des Hawkeye devenait donc plausible.

ses "connaissances" sont tres limitees hein...
deja pour la question du nombre d'arbres c'est debile.
le jour ou ton porte avion il se prend une torpille c'est que decidemment, on est des manches, un PA ca sort jamais, jamais tout seul.
ensuite,; avec une seule helice, meme a 16 noeuds il peut lancer ses avions.
seconde chose, si un nimitz se prend une torpille dans ses arbres d'helice, tout comme le CDG il sera a la derive, c'est pas un bunker le zozio...
pour l'histoire du hawkeye, non pas besoin d'etre madame irma.
mais quand tu dessines un PA et que tu le construit dix ans plus tard, pour l'arreter et ensuite le reprendre, ouai il faut moderniser le PA, logique.
ensuite deja il fait pas 30 noeuds mais 27.
les avions qui sont dessus transportent leur PLEINE charge utile, pas seulement une partie.
bref, il raconte que des conneries en somme

EDIT: programme lancé en 85, en 2000 le batiment etait en fin de periode de test, cherchez l'erreur
et dire que certains incrimine les archi en 85 qui DEVAIENT prevoir que le batiment ne serai pas armé avant quinze ans...

Le CdG a une vitesse maxi de 27 noeuds, y a donc une erreur quelque part dans tes calculs.  
 
Et "trianguler les positions de contacts", c'est quoi ça?    

 
Lis donc ça Monsieur "les autres disent que des conneries"
http://www.washtimes.com/national/ [...] -3317r.htm
 
Tu verras qu'un sous marin chinois diesel a fait surface au beau milieu d'un groupe de combat américain.  Alors ce sont des américains, pas des français donc forcément ce sont des manches pour laisser un sous-marin faire surface à 5 miles nautiques de leur PA, mais je me permettrais tout de même de douter légèrement de la supériorité d'un groupe naval français au niveau ASM sur un groupe américain.
 
Ceci dit en passant si un sous-marin, diesel en plus, peut s'approcher aussi près d'un PA, il peut le couler encore plus facilement.  Alors le porte-avions est-il toujours la forteresse flottante dont on nous rebâche les oreilles ?  La question reste ouverte.

bin oui, rien n'est infaillible. le batiment ASM s'est royalement planté. ca arrive, on est faillible, sur ce coup la ca a eté des manches
ca prouve quoi ca? qu'on doit jamais lancer un bateau a la mer parce que l'homme est capable de se tromper?
arrete les trolls veut'tu...

 
tu peux t'exprimer en respectant tes interlocuteur ou c'est trop te demander?
 

 
En même temps les beaufs anti-militaristes sont tous comme ça : c'est les premiers à gueuler comme quoi faut diminuer le budget de la Défense, qu'il faut pas faire ceci, pas faire cela, parceque c'est trop cher ou inutile. Et ensuite c'est les premiers à chier sur l'armée quant y'a un dysfonctionnement, vus qu'ils oublient 1) que l'erreur est humaine et que personne n'est infaillible et 2) si l'armée avait plus de budget, l'erreur en question n'aurait peut être pas été commise

En fait non.

+1, (non le hawk eye ne devait pas se retrouver sur le cdg mais un autre avion qui n'a jamais vu le jour, le CDG ira à 27 noeuds avec les nouvelles hélices, oui il est très stable pour un navire de 45 000 tonnes mais ça équivaut pas aux 90 000 d'un ricain non plus...)

De nos jours absolument aucun bâtiment n'est "invincible", les moyens de destruction sont beaucoup plus efficaces que les moyens de défense. Est ce que parce qu'il est destructible cela remet en cause son utilité? Non. En Irak en 91, au Kosovo, en Afghanistan, dans tous les conflits armés récents des Porte avions ont été utilisé avec succès et personne ne les a attaqués. Oui ils sont vulnérables, et plus qu'on ne le croit, reste qu'ils sont le meilleur moyen pour projeter une force loin de chez nous avec leurs avions, leurs hélicos etc. Ils ne sont pas pour autant des "I win button", des objets hors normes sans failles qui rendent la victoire certaine. Mais ils aident bien.

Non, ça va arrêter les noms d'oiseaux ?  Beaufs anti-militaristes !  Est-ce que je vous donne du fasciste lepénisant ?  Respectez vos interlocuteurs svp.
De plus le problème soulevé par ce sous-marin chinois qui fait surface au beau milieu du groupe, c'est pas tant que UNE erreur a été commise, parce que dans un groupe d'escorte de PA, il y a PLUSIEURS navires ASM, des hélicoptères de lutte ASM et dans le cas des USA un ou deux vikings ASM qui volent.  Donc je doute que UNE erreur aie été commise, mais je penche plutôt pour le fait que les chinois font des sous-marins extrêmement silencieux.  Autrement dit, la protection ASM du groupe est fortement remise en question et les PA ne sont plus que des gros canards assis.
Le débat est un peu celui des cuirassés qui ont été rendus obsolètes par l'arrivée de l'aviation.  Voulez-vous persister dans la voie du groupe aéronaval qui est fortement remise en question (et pas que par moi hein, par des militaires aussi), ou bien dépenser encore des € dans un futur repaire de poisson ?

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm quelques infos sur le CDG..
http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/celebre2.htm

Soyons clair, dans un combat entre puissance (USA - China, USA - Russie, France - Italie, non je déconne ) les porte avions seront les cibles prioritaires et les premières victimes.
Sauf que est ce que c'est à ça que la France se prépare aujourd hui? Non. Les PA nous sont utiles pour attaquer de loin des cibles précises pour assurer la sécurité de la France ou de ses ressortissants, pour évacuer des ressortissants etc.
Est ce que l'existence des armes nucléaires a remis en cause l'utilité d'un gilet pare balles? non,les conditions d'utilisation sont différentes!

Les armes nucléaires peut-être pas, mais les balles au teflon, oui.  Si tu lis l'article, il s'agit d'un sous-marin diesel chinois.  Pas un Akula russe, mais un sous-marin chinois.  Bref, une puissance moyenne devrait pouvoir s'offrir ce genre de sous-marin.

les ricains se plantent une fois selon des journalistes et tu en deduis que les PA sont useless.
tu serai pas "un peu" radical toi?

bin c'est a dire que j'en ai marre des mensonges ehontés, des gens qui viennent genre "kikitoudur" et qui parle en langage technoci scientifique "kissiconé" pour finalement s'averer un tissus d'erreurs.
bref, j'en ai marre de tout ca.
on a jamais de gens raisonnés qui savent parler correctement, en ayant un minimum soit de connaissance, soit d'humilité.
ca y va a coups de "on est des nains face aux ricains, autant diminuer le budget de la defense de toute maniere c'est des ahuris de base"
jusqu'a "l'EN manque de profs, ne faisant pas de nouveau matos".
etc etc etc.
j'en ai marre de ces trolls.
et au prochain rwanda ca sera les premiers a crier qu'on est weak, ou alors quand un nouveau gbagbo flinguera des militaiers francais a coup d'avions de chasse parce qu'on a pas les moyens pour leur acheminer une batterie SAM, ou qu'on veut pas tout simplement leur mettre a disposition, ce seront encore les premiers a gueuler.
tu as ensuite la classe des ignares. ceux qui te sortent que par exemple le CDG n'a pour l'instant servi a rien, ou qu'il est ridicule qu'on ai du agrandir le pont j'en passe et des meilleures.

qu'on refuse de constuire un second PA, en par exemple, voulant redefinir une doctrine sur la question de la volonté, ou pas de garder notre reseau de base actuel et donc forcement les moyens de projection necessaire ca oui ca peut etre discuté.
mais qu'on sorte des betises la non ca passe plus.
si demain tu me sors que tu prefererais que la france stoppe ses cooperation militaire autour du globe, et fait rentrer a la maison tous ses soldats deployés.
en faisant juste de la surveillance et du redeploiement de forces dans les territoires reculés ca peut se discuter.
y'a du pour et du contre mais ca reste coherent.

non plus.
encore une LU bien ancrée ca les balles au teflon, pourquoi pas les doum-doum aussi?  
de simples balles chemisées ca a toujours traversé les gilets pare-balle, a moins d'en porter avec des renforts de plaque d'acier... mais tout le monde n'attaque pas des banques au AK47...

Et laquelle est susceptible d'attaquer les USA (ou la France)?

Pas besoin de torpille, comme on a deja pu le voir... De plus, sache que toute les torpilles ne sont pas équipées des memes charges militaires et ne sont pas toutes du meme model, essaye avec une mark46, les mecs vont te regardez en rigolant... Et de toute façon, à part une torp nuc, y'a peu de chance quelle fasse de gros degats vu la masse de l'engin et le systeme de compartimentage...
CQFD, ce qui morfle le plus, ce sont les lignes d'arbres et les hélices. Et pour les detruires toutes d'un coup, c'est au moins deux poissons bien placés...
Et evidement le GROUPE (comme dit plus haut mais en maj cette fois tu va le voir je pense) est là pour éviter ce genre d'incident (inventé par Chester Nimitz durant la 2nd guerre...). Et pour cause , c'est que le porte avion est la cible numero un pour n'importe quel assaillant; les subs anti porte avions ont été créés pour ça...

Amusons nous un peu; imaginons que dans un futur proche, les USA attaque l'Iran et nous font le coup de la coalition. Qu'est-ce qui empecherai les Iraniens de sortir un de leur vieux diesel/electrique pourri (mais silencieux), l'envoyer se planquer quelque part en attente de l'arriver de la flotte de la coa, il se laisse deriver jusqu a ce que la flotte lui passe au dessus: il est virtuelement indetectable sur ses batterie à 4 noeuds, et ensuite il n'a plus qu'a tirer sur le gros echo sonar au milieu de la formation, spectacle garanti! Il n'y aura pas de gros degats, mais les opérations de combats devront etre suspendues.
Pas besoin d'avoir son perisher pour faire ça; si je suis capable d'y penser, alors n'importe quel commandant de sous marin connait deja la manoeuvre sur le bout des doigts... Certe le subs aurait peu de chance de s'en sortir ensuite, mais je n'ai aucun doute sur le fait que les militaires Iraniens seraient pres a sacrifier un vieu subs contre la mise hors servie d'un porte avion...

Ouai, le yellow dogs pousse au cul... Ou alors c'est concours d'avion en papier...

Ca c'est la vitesse machine avant toute, qui n'est pas la vitesse maximale, mais la vitesse atteinte sans risquer de probleme d'exploitation sur les machines, la vitesse de croisiere en quelque sorte... Si le navire a besoin de fuir (éviter un missil, fuir un subs...), il lui reste une marge de puissance d'environ 10 à 20% en surregime dans un temps limité. Ensuite 3 noeuds de difference sur des operations de pont d'envol, c'est pas la mort... ET pour ta culture generale, le Saratoga a fait 37 noeuds lors de son essai de chantier, et le Kennedy, dernier sorti, un poil mieu encore avec 38.5...
 

A mourir de rire... Prends les fiches d'armement du gruman F14, et compare entre un decollage du sol et d'un pont... (oooh tiens c'est bizarre ça passe du simple au double...) et c'est valable pour quasiment tout les avions, de toutes les marines du monde... (en fait c'est valable pour tout ce qui répond aux lois de la physique...)

T'avais fait une faute...

Et y a de quoi, car lorsque l'on cré un bateau qui aura (c'est dans le cahier des charges en premiere page...) une durée de vie opérationnel d'au moins 30 ans, tu prévois que le batiment va etre évolué au cours de sa vie, ce qui de toute façon est une base de n'importe quel projet de materiel militaire; l'évolutivité, la capacité a garder son materiel performant. C'est pour ça par exemple que les systeme radars des sentry sont dans des racks mobiles, que les CIC sont démontables et remontables en moins de 24 heures...

Donc bon c'est bien joli de venir raconter aux gens qu'ils disent n'importe quoi, mais faut mieu vérifier ses sources, parce que le on dis et les information technique made in TF1, bonjour les dégats... Il y a plein de tres bonnes revues, voir d'excellents site comme celui des briton de Jane's qui pourront t'en apprendre plus, et sans le filtre à cerveau Lelay...

EDIT: MDR, j 'avais meme pas vu, j'étais en train de taper ma réponse... Et oui, c'est vachement performant les petits classe Kilo diesel/electrique, les chinois en ont achetés plein au russes!

Vous vous croyez où là ?

Le prochain qui se permet ce genre d'agression envers un autre participant du forum en le prenant ouvertement pour un abruti, c'est le ban

Merci d'arrêtez de vous foutre sur la tronche et de discuter courtoisement et respectueusment en restant au niveau de l'argumentation.

On est pas chez mémé ici ...

Les Francais ont fait pareil.    
Un SNA francais s'était approché de trés prés un PA US.

Ben toutes les nations qui ne sont pas forcément d'accord avec la politique US ou Française, et il y en a quelques unes...

le kilo chinois  détecté pres du groupe américain, cela pourrait-il etre une manip us (laisser le sm approcher )
pour obtenir plus de crédit ? je suis peut-etre parano la!!    
 
 
 

Tu apportes de l'eau à mon moulin
J'imagine que les USA, la Russie ou d'autres ont fait pareil avec le CdG

Prête à nous attaquer? Bah vas y cite. La différence entre nous et n'importe quel pays c'est que grâce à nos porte avions on peut aller détruire la cible qui nous gêne chez eux (une centrale nucléaire? une base terroriste?) précisément, pépère, là où eux ne peuvent pas (sauf à trouver des bases terrestres alliées pour leurs avions), c'est un bonheur de simplicité logistique et diplomatique...  

Duncan, tu as l'air d'être un fan de jouets militaires qui passent ses journées à lire Jane's et à comparer dans ta tête qui est le plus fort... Quel garçon n'a pas fait ça étant petit? Reste qu'après les guerres fictives sur papier, pour juger de la qualité d'une armée il faut prendre en compte des données plus générales, géopolitiques notamment.
Regardez les 15 dernières années, et vous verrez l'utilité d'un PA, pour la France ou les Etats Unis, malgré leurs vulnérabilités à des menaces qui ne se concrétiseront jamais.
On peut attaquer n'importe quoi n'importe où dans le monde sans demander d'autorisation à personne, c'est un avantage sans prix.

L'ASM, ce n'est pas évident, et y a rien de plus silencieu qu'un diesel/electrique...
 
Les américains en ont une peur bleu et font des pieds et des mains pour empecher les russes de les vendres... D'ailleur la nouvelle mouture (Kilo2) à l'air d'etre encore pire...

Non. Je t'apporte rien du tout.  
 
C'est un jeu de chat et de souris en permanence. Un groupe aéronaval US est certainement pisté par des sous-marins de tous pays, les Américains les laissent faire mais tentent de les intimider sans recours aux armes pour éviter qu'ils s'appochent de trop prés. De toute facon le seul moyen de s'en débarasser c'est de couler, impensable en temps de paix sous peine d'incident diplomatique aux conséquences graves.

et dire qu'un ptit cessna avec 150 kilos d'explosif suffit à bien niquer le pont d'un PA

 
Jamais un navire US ne laisserait s'approcher un sous-marin à 5 miles nautiques.

C'est possible. Un avion civil en apparence inoffensif...
Bon un PA est généralement en haute mer, un Cessna aura du mal à l'atteindre...
Ou monter un peu en gamme... un bi-hélice par exemple  

Excusez moi de revenir là dessus mais j'avais zappé à quel point ces propos sont vrais techniquement mais hors réalité. C'est évident qu'un porte avion ne vaut pas une base normale, mais une base normale tu l'envoies pas à 10 000km pour attaquer la base de terroriste qui menace ton pays! Tu as une idée des complications, même pour des pays avec pas mal d'alliés comme les US ou la France pour utiliser les bases terrestres des étrangers? Le PA est un instrument de projection de force qui n'a aucun équivalent. Ne le prends pas mal, mais j'ai vraiment l'impression que tu étudies les caractéristiques techniques sans remettre les choses dans leur contexte... Forcément que ça te paraît absurde après...  

Un diesel-électrique avec un moteur stirling
http://www.kockums.se/Submarines/submarinesmain.html

Jamais un navire US n'ouvrirait le feu sans accord des autorités militaires, en temps de paix.
Entre un sous marin qui s'approche trop et un sous marin avec des torpilles prêtes à tirer, il y a un grand fossé...

Evoquer la vulnérabilité de système couteux et long a développer permet de défendre les budgets des grands programmes navals!!!
 
le coup de maitre des marins us a usage interne!!!!
 
et puis la chine est le parfait épouvantail  communiste pour remplacer l'urss!

On ne parle pas d'ouvrir le feu, mais de laisser s'approcher.  Etre à 5 miles d'un PA, c'est presque comme si le capitaine chinois s'invitait dans les quartiers du commandant pour lui siffler sa réserve de whisky !

Je ne deni pas l'utilité d'un porte avion, je dis que la classe CdG est obsolete avantmeme sa sortie car baser sur un concept dépasser depuis ww2; un PA à 2 hélices...
 
Apres je n'ai aucun doute sur l'efficaité d'un porte avion, c'est une arme offensive de premier ordre.
Mais ce n'est ni invulnérable, ni l'arme absolue...
 
Je ne m'amuse pas a voir qui à la plus grande, je releve plutot le fait qu'un batiment sencé etre de conception recente ressemble plutot a une accumulation d'erreur du passé...
 
Quand a ceux qui veulent savoir d'ou je tire tout ça, je dirai simplement que mon metier c'est documentariste! (pour mes sujets de predilection, je crois que j'ai pas besoin de préciser...)

non la France ne peut se permettre ce que les USA font d'ailleurs meme eux ils ont le retour de baton...

On ne PEUT pas empécher les sous-marins de s'approcher sans risquer de les couler par collision ou bavure. Tu ne peux pas nonplus balancer une grenade ASM même à 100 m de la cible, c'est incident diplomatique garanti. Si tu ne dois pas me toucher, tu ne pourras pas m'empécher de pénétrer dans ton jardin... Même si tu laches ton chien, tu t'attireras des ennuis de justice.

Si tu relis mon post, tu verra que je parle du cas de figure dans lequel certains voudraient faire du porte avion une arme de defense, et là forcement je ne peux qu'opposer la supperiorité des bases aériennes pour defendre la cote française...

Comme je l'ai dis dés la premiere phrase, c'est une arme offensive

Ils sont fort les p'tit gars de chez stirling!

Excellente explication
Ma conclusion : pas de deuxième et le premier on le revend aux Allemands.

Plus ou moins. Lors de la 2ème guerre mondiale, les porte-avions dits d'escorte ont une mission purement défensive : défendre les convois de toute menace aérienne. Un porte avions peut avoir une variété de missions, tout dépend de l'usage des aéronefs embarqués.