Reprise du message précédent :

Ce qu'il n'a surtout pas compris c'est que financer ça sans y réfléchir un peu avant, c'est courir le risque de même plus pouvoir réparer le porte avion qui en a besoin faute de moyens financiers et qu'il se retrouve à moisir à quai pendant bien plus de 18 mois. Et quand l'autre revient à son tour en révision , ben on a plus de porte avion du tout. Et même sans pouvoir les révisier, faudra bien y faire de l'entretien, je suppose...
Ou alors on conserve les deux porte avions en ordre de marche mais les budgets avalés, là encore faudra bien les prendre quelque part.

il nous faut un second PA, y'avait pas de polemique a l'epoque du clem et du second PA, pourquoi aujourd'hui?
a l'epoque on en avait les moyens bien qu'etant moins riche, pourquoi pas aujourd'hui?

le koursk etait un sous marin tres moderne, le fleuron de la marine russe, et au passage, nos SM actuels sont ridicule face a un tel engin... les shkvals en france on en est encore loin...

 
Il faut comprendre que actuellement ds le monde de l'aviation militaire, ce n'est pas la quantité mais la qualité qui compte. La plupart des armées se dote d'avions polyvalents capables de remplacer plusieurs types d'avions, le rafale remplaçant par exemple le jaguar-le super étandard-le mirage 2000C-le mirage 2000D-le mirage F1.
 
La problématique posé par ce topic est simple:
La France a-t-elle besoin d'un second PA?
oui, pour des raisons de disponibilité du CDG.
 
La France a-t-elle les moyens actuellement de s'offrir un second PA?
non, encore moins en se rendant compte que le CDG n'est pas encore entièrement pourvu en avions décents.
 
Questions subsidiaires?
Pëut-on lutter contre le terrorisme avec un PA?
Non, mais c'est devenu un sophisme à la mode.

 
et pour quoi faire?
attendre 10 ans pour le doter d'un groupe aérien décent?  

 
 
Il faut un chiffrage plus précis de cet aspect, sinon ça restera une discussion de postures.
Les chiffres du Charles de Gaulle sont ils publics ? (notamment le ratio cout/création d'emploi)  
 
 

 
J'ai quand même oui-dire que l'ensemble du matos de nos armées n'est pas dans un état follichon. La dépense prioritaire n'est-elle fiinalement pas là ? Maintenir l'existant en état de bon fonctionnement avant de dépenser dans du nouveau matos ?
 

 
je parlais de la bataille    

heu je trolle pas hein.
 
on nous bassine partout que maintenant la guerre c'est contre des terroristes, que les conflits ont changés et pouf on nous dit qu'y faut un PA. je comprends pas très bien c'est tout...

force de projection, toussa

Parce qu'aujourd'hui un porte avion coûte autrement plus cher à construire et à mettre en oeuvre, que nombre de problème sont bien plus aigüs qu'ils ne l'ont été par le passé et qu'il va bien falloir y consacrer des budget conséquents, tôt ou tard.

non il suffit de faire une commande a dassaut, eux seront ravi de nous faire, dans un temps record, tout plein de modeles de rafales au standart choisit.
seulement on met tellement longtemps a donner l'argent, que chaque avion, pour l'instant, nous a couté le double du prix d'achat de base  

qq milliards, un budget d'entretien bouclé, et le tour est joué.
qu'est ce qu'on en a a foutre dec chomeurs et des malades sans deconner?
un PA ca emporte au bas mot 2000 personnes.
tout en sachant que ca servira 25 ans au minimum un PA et qu'un chomeur nous coute 30K€ a l'année.
ca nous fait un calcul simple: 2000X25*30 000=1 milliards 500 milions.
reste plusqu'a trouver 500 miyions et foutre des chomeurs dessus, il nous aura rien couté le PA  

?

C'est vrai, on en aura rien à foutre de ta gueule quand tu seras au chômage  

Plutôt que te filer une indemnité "pour vivre" que tu irais de toute façon boire au bistrot d'en face, on choisira d'acheter un autoradio CD pour not' porte avion

sinon à part ça, c'est les autres qui trollent.

une armée conventionnelle est toujours d'actualité, aujourd'hui tout comme hier.
je reprends encore l'exmple du conflit du cachemire qui sans le PA CDG aurai vu l'entrée en guerre massive de l'inde et du pakistan, deux puissances nucleaires.
ce genre de conflits evités ca vous parai pas suffisant comme demoonstration de la necessité d'un PA, en plus de devoir proteger les eaux francaises, qui sont je vousle rapelle d'une ataille... consequente

un PA ser a la projection des forces, a quoi ca sert d'avoir une armée si elle ne peut se deplacer?

oui, et le plus tot sera le mieux.

si j'ai pas envie d'en parler?
et de parler du sous marin koursk?

voila t'as tout compris bebert, ressert m'en une tu veux bien?  

un peu de second degré que diable!

Si on avait eu un 2ème porte avions, on aurait pu eviter ça

Bon blague à part, on a pu faire sans un 2ème porte avions pendant 6 ans, pourquoi c'est devenu si urgent?
- est-ce pour répondre à un réel besoin? dans ce cas, il est légitime d'en construire un
- est-ce pour la politique/le prestige? ça fait cool d'avoir 2 porte avions    . Là c'est quand même plus du luxe qu'un vrai besoin alors qu'on a d'autres postes de dépense plus urgent

Question subsidiare pour ceux qui connaissent bien l'armée Française : Y'a beaucoup d'endroits qui ne sont pas atteignables par notre aviation au départ d'une point du térritoire Français ? C'est à dire, si on stationne des avions de chasse sur tous nos territoires, quelles zones restent "blanches" en termes de possibilité de frappes ?
 

 
Les porte-avions, c'est comme les tongs, ça va toujours par 2 : un en maintenance, l'autre en opération
 
Lorsqu'il a été décidé de faire le Charles De Gaulle, ça signifiait qu'on lui adjoindrait un sister-ship ou un autre porte-avion (coopération, etc.) dans les années suivantes
 
S'agissant de défendre nos intérêts, de promouvoir nos valeurs, et surtout de ne pas se rendre dépendant d'un autre pays, je suis plutot pour  
 
La question d'opposer le lancement de ce 2nd porte-avions à une dépense sociale (dans l'enseignement ou ailleurs) c'est du flan, c'est juste un effet de manche bidon pour entretenir un certain clientélisme

 
avec avions ravitailleurs sur le chemin ou pas?    
Parce que l'aller-retour ça permet pas d'aller si loin que ça
Pi faut aussi avoir l'autorisation de survoler l'espace aérien de pays tiers avec des avions armés, c'est moins populaire  

peu de zones.
en fait, le soucis c'est plus la logistique pour amener les avions la bas qu'autre chose.
un exemple, des avions de chasse envoyé en afghanistan depuis istres ont fait un voyage direct, seulement il a fallut des ravitailleurs.
apres faut voir si tu prends en compte nos bases actuelles, ou seulement celles etant sur le sol francais.

ça aussi c'est un argument que je comprends pas bien. On a un état éconimiquent pas au top (dette tout ça...), une siutation sociale qui est ce qui est, etc. En quoi dire "on fait pas de PA et on rembourse un bout de la dette" ou "on fait pas de PA et on construit des logement sociaux à la place" (par exemple hein ) c'est du clientélisme ou un effet de manche bidon A mon sens c'est un argument comme un autre dans le débat non ?

 
Un rafale a décollé du CDG en méditerranée, traverser la France et tirer un missile de croisière au dessus de l'océan atlantique avant de se ravitailler grace à un second rafale et retourner à son point de départ.
C'est dire le rayon d'action.
 
Un PA, c'est une arme principalement politique, un moyen de pression et de montrer sa présence.

non.
parce que le budget de la defense n'a pas a etre conditionné par les velleités clienteliste de la populasse a un moment donné.
jospin a diminué les credits militaires pour financer certaines de ses reformes sociale.
ca a eu un effet devasasteur parce quela premiere chose qu'on peut diminuer c'est la disponibilité des materiels et l'achat de nouveau matos pour remplacer l'ancien.
et donc on a vu les courbes de dispo du matos s'effonder, a un tel point que par exemple, le parc d'helicoptere etait a moins de 50% de disponibilité.
et apres quand il faut aller chercher des marins en train de se neguer en mer y'a plus personne qui peut y aller...

 
 
Donc finalement, le Charles de Gaulle nous apporte de la souplesse, mais si il était en maintenance, nous ne serions pas "déplumés en matière aérienne.  
 
Si on ajoute à ça les nouveaux sous-marins qu'on a commandé et nos force terrestres, est-ce que le 2ème PA est un investissement urgent ?

Les capacités de projection sont un point faible de l'armée française même avec des avions déjà un peu partout. ca suffit pas toujours, faut parfois envoyer des troupes. Et là, la présence du porte apte à se pointer dans la zone a un  certain poids, même s'il lui faut deux semaines pour arriver.  
Le simple fait de savoir que le porte avion est en route peut suffire à infléchir la position "adverse".  

 
Faire émerger au large 2-3 sous marins équipés de missiles nucléaires ça ne peut pas faire l'affaire ?

Parce que le prix d'un porte-avions (environ 2 milliards), en regard du coût des programmes des candidats, c'est peau de zob. Ca doit faire 10% du prog à Bayrou, qui est largt en-dessous de ceux des deux gros (qui oscillent entre 30 et 130 milliards, suivt les estimations).
Non moi ce qui me choque là-dedans, c'est que le premier porte-avions n'a pr l'instant tjrs pas d'avions dignes de ce nom à porter (d'après un autre sujet, ça doit être du style 10 pauvres Rafales air-air et plein de tas de ferraille complètement dépassés). Alors en construire un 2ème ds ces conditions...

un sous marin ca ne peut pas faire grand chose hormis couler des cibles maritimes ou raser un pays de la carte, c'est du ON/OFF.
a la limite envoyer qq commandos aussi mais rien d'extraordinaire et de "mediatique" sachant qu'il ne faut pas devoiler leur position...
avec un PA tu peut faire bien plus de choses, tu peut atomiser un pays, envoyer des troupes, controler un espace aerien, l'attaque au sol, le renseignement etc etc etc.
c'est en qq sorte une base avancée.
en cas de conflit entre deux pays, tu peut envoyer un PA pour faire stopper les hostilitées, ce qui ne serai pas le cas avec un sous marin.
le CDG a besoin parfois de 6 mois, parfois meme de 18 mois de maintenance, donc au port, donc plus rien comme PA a la mer, comment on fait dans ce cas la?

 
 
Re question conne : Les troupes terrestres on les achemine comment sur un terrain d'opérations ?
 
Ca existe des navires dédiés à cette activité ou bien on transporte les troupes à la va comme je te pousse ?  
 

oui enfin là tu reformule le truc mais t'y répond pas hein !

heu c'est les militaires qui font ça  
 
bon enfin moi j'ai un peu l'impression que "faut des miltaires avec du matos parce que et pis c'est tout !"

y'a des hawkeye, et des SEM en plus de ca, sans parler des helicos.
un SEM ca fait le boulot qu'on lui demande, fout en 6 entourés de rafales et tu peut faire a peut pret tout ce que tu veut au dessus d'un pays.

oui biensur.
ils s'occupent aussi de controler l'espace aerien, maritime, de la cartographie etc etc etc.

ha oui c'est vrai ça.
 
m'enfin bon, ça fait quand même un peu ( ) de sous qu'on pourrait mettre ailleurs m'enfin bon... si y faut un PA, faisons un PA...

 
Ben oui, mais bon, quand le Clémenceau a été mis à la retraite, il restait plus que le Foch, qu'on a vendu ensuite au Brésil. On a fait avec 1 porte avions voire sans porte avions pendant presque 10 ans. Alors au bout de 10 ans, on peut se demander si vraiment un 2ème PA est nécessaire
 
Y'a la logique militaire qui dit "Toujours au moins 1 porte avionsopérationnel" mais y'a plus beaucoup de théatres d'opérations où la présence d'un porte avions français est demandée...:spamafote:
 

Au-dessus d'un pays de pouilleux ne disposant pas du moindre équipement anti-aérien digne de ce nom, certes. Sinon, faut pas espérer faire gd-chose avec des avions qui ont 30 ans au bas mot...

au contraire.
la france est un des trois seuls pays au monde a disposer d'un PA.
les autres c'est les USA et le bresil a qui on a vendu le Foch.
et des theatres d'operation y'en a de plus en plus.
prends le darfour.
envoi un PA a coté, bon on a nous une base au qatar mais dans l'absolu, si on veut pacifier la zone, tu envoies un PA a coté, et tu fais survoler le pays, au premier milicien qui sort de sa taniere, tu le fais sauter.
le conflit s'arreterai en 15j...

 
LOL.
 
Au fait, les chinois ont tiré un missile anti-satellite sur un de leurs anciens satellites il y a peu.
Réaction des Indiens, taiwanais et cie: acheter en urgence des avions de nouvelle génération.

 
En fait ce que je reproche à cet argument, c'est d'opposer une grosse dépense de construction d'un PA, donc ponctuelle, à une grosse dépense (qui serait investie dans l'enseignement apparemment), reconduite tous les ans
Donc dans la forme, c'est pas comparable
 
D'autre part, le porte-avions est une question de défense et de stratégie, donc c'est pas anodin non plus, c'est pas un délire belliqueux
Au delà de la défense de ses intérêts (territoires, axes de communication, ressortissants) et de sa participation à des actions militaires (Afghanistan etc.), la France est engagée dans des rôles de surveillance/protection de routes maritimes (entre autres par exemple l'Océan Indien, pour les échanges Occident/Asie), et ce genre de mission ne se fait pas avec des barquettes
Et comme ça a été dit plus haut, un PA c'est aussi un moyen de pression, histoire de calmer le jeu quand ça chauffe et de favoriser des issues diplomatiques à tout problème
 
Là où je parle de clientélisme, c'est que Ségolène promet d'investir cet argent dans l'enseignement, histoire de d'entretenir leur électorat enseignant
Je lui ferai pas de reproche, après tout c'est une élection, c'est de la politique
Mais je suis pas d'accord avec elle sur ce point