Reprise du message précédent :

 
Le vote "pour ou contre le PA2" s'inscrit dans le cadre de la campagne présidentielle, réservée aux électeurs français, je trouve.
Ensuite, un étranger venant nous dire en gros "ça vous servira à rien de construire un second porte-avions", bon, c'est pas à lui de décider. On est encore capable de se démerder tout seuls...

t'as oublié les allemandes

Un avis constructif externe est toujours bon à écouter

Bon, la il est externe, mais pas constructif et bourré de conneries, mais il n'empêche qu'écouter ce que les autres ont à dire est toujours positif

 
Oui, heureusment qu'on partage quelques valeurs en commun, et je pense qu'au fond, les américains aiment la France et les Français (en tout cas ceux qui ont un minimum de culture).  Le but n'est pas de s'opposer aux USA, mais d'arriver à leur échelle.  La France seule ne pourra rien (ça me fait toujours rire quand je vois les candidats d'extrême droite qui veulent une France forte et indépendante).  Le problème, c'est que l'armée devrait se planifier au niveau Européen.  Et déterminer quels sont les besoins en porte-avions croiseurs, etc.  D'avoir des modèles compatibles pour changer les pièces et accueuillir les avions des autres pays par exemple.
 
Prenons le cas de l'Eurofighter.  La France y était associée jusqu'à ce que Dassault décide de faire cavalier seul.  Résultat : le Rafale exhorbitant dont personne ne veut, alors qu'on aurait pû aboutir sur un airbus de l'avion de chasse.  La franchouillardise a fait que l'occasion d'avoir un superbe avion pour un faible coût s'est envolée.

la France n'est plus une grande puissance elle n'a pas besoin de construire un porte avion surtout qu'on nous rabache sans arret que l'Etat a pas d'argent
sinon concernant les propos d'addtc sur l'iamge des fr, il a raison les francais a l'etranger sont generalement vus comme arrogants et donneurs de lecons c'est vrai
apres pour le reste de ses propos n'emgage que lui

Roosevelt avait peur que de Gaulle soit un Franco, Churchill détestait de

En terme de représentation diplomatique à l'étranger c'est bien vrai pourtant, ainsi que de présence dans toutes les grandes institutions internatinoales. Le Vatican il a quelle influence au Moyen Orient et en Asie par rapport à nous?

la construction européenne c'est vrai qu'on n'y est pour rien. Mais je ne sous estimerai pas l'importance de notre arsenal nucléaire, notre indépendance.
 

Juste celui d'empêcher que les Américains décridibilisent encore plus l'ONU et les principes de droit international que l'occident libre a traditionnellement défendu. Il n'y a de risque à critiquer personne, les japonais se font critiquer par les ricains quand toyoa participe au nascar, les méxicains sont caricaturés etc. Mais le fait est que pendant les discussions sur l'Irak, les critiques se sont concentrées sur la France et pas sur l'Allemagne, la Russie ou même le Canada (autre cible habituelle de "l'humour" ), parce que la France avait une importance et un pouvoir à son niveau : celui de bloquer les américains à l'ONU, de les décribiliser en montrant les dissidences à l'intérieur de l'OTAN de la part d'un partenaire sérieux etc etc.  

Jusqu'à l'élection présidentielle et le renouvellement du mandat populaire à la classe politique française, la France ne pourra pas être représentée par ses dirigeants au niveau européen pour la continuation du projet. Mais l'avenir de l'Europe dépend des présidientielles françaises de 2007, et du bon vouloir des Français.
 

Bah si, il a un bénéfice : celui de la fierté, de l'honneur, de l'indépendance, celui de pouvoir dit non aux autres, mêmes plus grands, quand on n'est pas d'accord. On a notre conscience pour nous. C'est déjà plus que la plupart des peuples du monde.
 

On n'a pas la puissance pour changer les choses, c'est pas pour autant qu'on doit limiter le peu qu'on a encore plus et s'avouer vaincu. La France n'a pas vocation à tout changer partout et à s'opposer aux USA partout non plus, elle veut juste garder sa capacité à dire ce qu'elle veut. C'est déjà bien pour un "petit" pays.
 

Tu réécris l'histoire, l'administration Bush a fabriqué les preuves des WMD mais ni elle ni le Pentagone n'ont jamais douté que la victoire en Irak serait totale, que les Irakiens seraient contents etc. c'est bien pour ça qu'ils n'avaient même pas prévu de plan "d'après guerre".

Les Américains ont plus de moyens que nous, mais concrètement cela ne se traduit pas proportionnellement par une capacité à faire plus que nous. Pour avoir une capacité d'action un peu plus importante que la notre, ils payent beaucoup, beaucoup plus, et au final ils ne méritent pas le titre de "superpuissance militaire" dans le sens où ils ne peuvent rien contre aucun grand, et qu'ils ont beaucoup de mal avec les moyens - petits (Irak, Afghanistan...).
 

J'ai vécu au Brésil, en Chine, je parle beaucoup avec des américains / européens sur internet, et je me permets quelques précisions : la caricature et les préjugés sur un pays sont proportionnels à leur importance : les américians sont beaucoup plus caricaturés et critiqués que nous, par contre plus personne ne fait de blague sur les russes en France. Ensuite, sur ceux qui font de l'humour de ce genre il y a deux types de gens : les informés, qui le font parce que c'est drôle mais qui ont conscience de l'importance réelle du pays sur le plan international par rapport à d'autres pays aux moyens comparables, et y'a ceux qui ni connaissent rien et qui font de l'humour sans réfléchir. Ce n'est pas parce que je dis que les ricains sont obèses et arrogants que les USA sont faibles.
 

Tu utilises à tord le mot "illusion". Ce que tu ressens mais que tu formules mal par "francophobie" c'est que symboliquement, subjectivement, sur le plan internaitonal, l'interprétation qu'on a de la puissance française est beaucoup plus importante que ce qu'elle ne devrait être face aux faits. Mais deux choses : un, ceux sont les "symboles" comme le CdG qui soutiennent cette interprétation, deux, cette puissance, cette reconnaissance internationale a un impact réel et bénéfique pour la France, et cela nourrit encore plus sa puissance dans une sorte ce cercle vertueux. Tu repproches à la France ses déboires en Indochine, en Algérie etc. Est ce que tu le repproches aux USA? (Vietnam, Irak etc...).  

 
Quel rapport avec la situation militaire actuelle de la France? Aucun.
 

 
En France, et tu pourra toujours dire que c'est un point de vue bien français, on s'en balance royalement que l'on soit considéré comme arrogant,...
Il faut toujours que certaines personnes balancent des "les français sont arrogants, paresseux, etc... ou considérés comme tels vu de l'étranger" pour donner plus de poids à leur argumentation.
Mais il y a une chose que tu semble oublier, nous construirons, ou pas, un deuxième porte-avions non en fonction de la façon dont nous sommes considérés à l'étranger mais en fonction de nos besoins... et de la démago de nos candidats (mais ce n'est pas une spécificité française, doit-je te le rappeler...)
 
Comme cela je pourrais me coucher ce soir en ayant "l'illusion que mon pays est une puissance militaire", en étant
"arrogant, paresseux, sale, lâche, grandes gueule", et le tout sans que l'opinion qu'on les étrangers sur moi-même ne m'émeuve.

La France n'a jamais été associée à l'Eurofighter, mais au projet initial d'avion européen. Elle s'est bien vite barrée quand elle a vu que ça ne lui correspondait pas. Bilan, on a un Rafale opérationnel, certes avec des années de retard, et qui aura coûté moins cher que l'EF2000, pour de meilleures performances, le tout à un seul pays. Si t'appelles ça un échec

Le but de la France n'est pas de forcer son opinion aux autres militairement mais d'être indépendant, souverain, et de suivre les politiques de son choix. On ne se définit pas par opposition aux autres (surtout quand on est généralement l'allié de ces "autres"!), mais par rapport à nous et à nos croyances.
A partir de là, on ne va pas s'associer avec les Anglais qui n'ont aucun respect pour eux mêmes et suivent aveuglement les ricians (sous le prétexte démenti par l'histoire qu'ils peuvent ainsi les influencer) et encore moins avec la Russie qui est un Etat qui plus que jamais ne pense qu'à lui et à toujours traité avec les autres dans un rapport de domination!
Pour l'eurofighter c'est pareil, il ne nous convenait pas, ça nous coûte "cher" (mais finalement moins que l'eurofighter aux autres!) et au moins on a un avion adapté à notre armée (tellement qu'il ne sert à personne d'autre), et on a un savoir faire technologique bien à nous et qui nous sert (Boeing qui utilise les logiciels développés par Dassault? ).
 

Je me répète, mais on ne juge pas du poids politique d'un peuple aux préjugés qu'on les autre sur lui : les américains sont gros, les russes boivent de la vodka, les chinois mangent des enfants    
 

 
Probablement meilleur, mais on ne pourra pas vraiment le constater tant qu'ils ne se seront pas affronter.
En tout cas le Rafale s'est très bien démerdé au dernier Tiger Meet.

je me demande si c'est un prejuges ou une caraterisque l'affaire Mital a du faire baisser la cote de la France en Inde pas ex

et même s'il finit par perdre, il se retrouve assez souvent en "finale" pour les contrats alors que le typhoon est éliminé avant.

 
tiré de: http://www.air-defense.net/forum/v [...] =2759&p=69
Ca veut donc dire qu'il y aura 12 Rafales sur le CdG.  

Oui et non. Avant, les pays riches occidentaux imposaient un libre échange unilatéral "soyez libre d'acheter nos produits, et nous d'acheter vos boîtes". Petit à petit les imbéciles au pouvoir ont cru que les occidentaux étaient devenus riches grâce au libre échange. Non, on l'est devenu parce qu'on l'a imposé aux autres, ou qu'on a joué avec les mêmes règles entre nous (cas de l'Europe), mais maintenant que la Chine, l'Inde ou le Brésil ont du pouvoir et peuvent nous menacer, qu'ils n'appliquent pas les mêmes règles que nous, et que nous n'avons aucun moyen de leur imposer, il est stupide de se laisser avoir. Le libre échange s'est un prétexte, surtout pas une fin en soi. Il est heureux que la France ait encore une conscience que stratégiquement il faut rester indépendant, même si ça coûte plus cher que de délocaliser... Mais l'a t-on réellement? Pour une personne, une entreprise, ça rapporte beaucoup plus "le libre échange", mais pour le pays dans son ensemble non, il faut espérer que les français au pouvoir (politique ou économique) pensent encore à la Nation...

[quotemsg=10722594,433,342749]Vous avez perdu la guerre, en effet.  Il y avait un projet de Roosevelt qui consistait à crééer un nouvel état la "wallonie", qui aurait inclu la Belgique, le Luxembourg, le Nord, l'Alsace et la Lorraine.  IL avait aussi prévu une monnaie d'occupation.  Pour vous rappeler à quel point vous étiez en haute estime des américains.  Je ne connais pas les tenants et aboutissants, qui vous ont évité d'être un vassal de l'empire US.  J'imagine que vous le devez à des personalités integres comme de Gaulle, Roosevelt ou Churchill.[/quote]
 
On a pas perdu la guerre, même si on a perdu la bataille de France en 1940. Le CNR, Jean Moulin, les FFL et FFI, Bir Hakeim (bataille France/Afrikakorp sans laquelle Rommel aurait probablement gagné El Alamein et envahi l'Egypte britannique), Leclerc avec le serment de Koufra et la 2e DB, le Maréchal Juin, Cassino, le débarquement en Provence, la 1er Armée de De Lattre, etc, c'est rien ?
 
Après, c'est vrai que Roosevelt voulait traiter la France comme un vaincu pour lui imposer un gouvernement militaire US (le fameux AMGOT). Cela aurait permsi aux USA de s'installer à notre place dans l'empire colonial français et de tranformer la France en pays satellite.  
 

 
Il a raison : http://senat.fr/rap/a02-071-1/a02-071-11.html La France a bien le 2e réseau diplomatique mondial.
 

 
Visiblement, tu n'a jamais entendu parler de Verdun en 1916, ni de la bataille de Montcornet en 1940 (seule victoire française de la bataille de France, où de Gaulle repousse les panzers allemands), ni de celle de Bir Hakeim en 1942.  
 
L'Indochine, c'est la faute à Mendès. Dixit les mémoires de Krhoutechv, le VietMinh, malgré sa victoire, avait eu tellement de pertes à Dien Bien Phu qu'il aurait fallu quelques moins de combat supplémentaire pour le vaincre et lui imposer nos conditions. On a juste signé la paix 6 mois trop tot. Malheureusement pour les Vietnamiens, on leur aurait évité le gouvernement communiste puis la guerre avec les Américains.  
 
L'Algérie, idem, le FLN, militairement parlant a été vaincu par l'armée française, mais sa victoire a été purement politique, grace au discrédit de l'armée française et au terrorisme.  
 
Suez, l'URSS nous a menacé d'une attaque nucléaire donc forcément  
 
 

 
L'Allemagne possède encore moins de pouvoir de nuisance que nous. Si en 2003 elle n'a pas été critiqué, c'est uniquement car beaucoup d'Américains sont d'ascendance allemande, et que politiquement l'Allemagne est beaucoup moins emmerdante d'un point de vue américain : pas de siège au CS de l'ONU, pas de puissance nucléaire, pas de DOM/TOM un peu partout, pas d'influence en Afrique, et surtout, c'est un pays qui sans être atlantiste (comme la Grande Bretagne) n'a pas l'habitude de contester la domination US (comme nous), l'épisode irakien tenant plus de l'exception que de la règle.
 
 
 

 
En même temps c'était le club des pays qui ont fait passer le TCE en force par le parlement, hormis l'Espagne (qui s'est dépéché d'organiser un référendum sans vraiment de débat (le référendum aurait été fait en France en même temps qu'en Espagne, le oui aurait gagné aussi) et le Luxembourg (pays de banques, donc c'est pas vraiment pertinent). On moins nous, on a organisé un vrai débat, et on a utilisé la procédure la plus démocratique qui soit. Si la France est mise à l'écart, c'est car elle s'ets contenté de donner la parole à son peuple, on voit bien ici le respect de la démocratie qu'a ce "machin" qu'on appellle UE..
 

 
Démantelons notre armée, comme ça la France perdra le peu de d'autorité qui lui reste et sera encore plus soumise à l'Europe et encore plus soumise à la mondialisation libérale, et deviendra dépendante des USA pour sa défense. Beau programme, qu'on aurait qualifié de "trahison" dans d'autres temps  
 

 
Qui s'oppose aux USA ? Hormis la Chine, hormis bientot la Russie, hormis ce que tente de faire la France, peu de monde. Sauf que depuis 2003 l'anti-américanisme est de plus en plus fort dans le Monde...  
 

 
C'est vrai, hormis pour le fait que les USA "controlent l'Irak"... On doit pas avoir la même définition du verbe controler, hormis si tu parle sur le papier... Ici on parle de réalité... Le pays est de plus en plus incontrolable justement, que ce soit par les USA ou par leurs supplétifs du gouvernement collaborationiste irakien...  
 

 
Les Français sont tellement mal vue que la France est la première destination touristique du Monde. Après, pour ce qui est des clichés, chaque personne dira une chose différentes, certains diront qu'ils ont été super bien acceuilli à l'étranger en tant que Français, d'autres non... Faut pas généraliser...
 

L'illusion d'une puissance militaire ? Faut voir par rapport à qui... C'est sur face aux USA, à la Russie ou à la Chine, on est une puissance militaire très moyenne, mais si on exclue ceuxc là, la France est une grande puissance militaire, désolé pour les fans du masochisme national

C'est comme l'équipe de France de foot.  Même si elle finit par perdre, elle reste la meilleure...

 
qu'importe la seconde place soit t'es leader soit t'es mouton

je suis pour le Brésil. Tu n'as pas répondu aux autres points, tu n'as peut être pas le temps, mais je t'accorderai ceci que tu n'as pas cité : si tu prends 100 gars moyens dans le monde, certains te parleront de Chirac, d'autres de la révolution, des parfums etc, et la plupart diront que la France n'est pas une grande puissance. Prends 100 personnes parmi l'élite, tu auras droit à plein de caricatures, de critiques, mais les gens reconnaîtront que c'est un pays important évidement, quelle question. Nous ne sommes pas la Belgique, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne ou la Grande Bretagne, nous avons construit notre indépendance et nous sommes prêt à en assumer les coûts, là ou le reste de l'Europe préfère tout sous traiter aux Etats Unis (sécurité et confort contre liberté?)

aro

Adama,je suis d'accord avec toi de A à Z,mais quand quelqu'un crois en ses paroles,surtout un Français,nous sommes des cabochards,il n'en démords pas.
 
On dis,Le PA c'est 3 milliards qu'on pourrait donner à l'éducation....
Oui,c'est vrai....Mais c'est 3 milliards sur 10 ans.Soit 300 millions par an...
 
Pour mémoire,le budget de l'EN est dans les 60 milliards par AN,vous voyez la nuance?
 
300 millions,c'est pas trop cher payé pour avoir le luxe de pouvoir faire boum à n'importe qui tout autour de la planête.En ce sens le PA est offensif.
 
Dans le sens que chaque pays qui veux nous attaquer s'expose a un PA et 4 SNLE (et non pas 7 =D) armé de Nuke,je doute qu'il nous attaque.C'est mon avis =D.
 
(D'ailleurs j'ai vu sur un post que les Anglaises avaient pas de seins,c'est po vrai =D)
 
Amicalement,et en esperant ne pas avoir été trop agressif..

 
Le débat sur le Rafale a déjà été fait il y a plusieurs pages... L'échec commercial du Rafale n'est dû qu'a des questions purements politiques... J'ai déjà cité l'exemple de la Corée du Sud, dont l'armée de l'air voulait aquérir des Rafales mais dont le gouvernement à décidé d'acheter des F-16 suite aux pressions américaines. Le Rafale est un avion extremement performant, mais aussi extremement cher. Imagine un pays moyen. Il a le choix, pour la même somme, entre 10 Rafale super efficace, où 30 F-16, moins performants mais de qualité honorable. Avec les pressions politiques américaines, le choix sera vite fait.  
Quant à l'eurofighter, c'est drole mais on ne parle jamais de l'échec retentissant de cet avion. 4 pays riches ce sont associé pour faire un chasseur. Résultat : plus cher et moins performant que le Rafale, et en retard. En plus, l'eurofighter à pour l'instant 2 acheteurs extérieurs au programme (Arabie Saoudite et je sais plus qui), contre 2 aussi pour le Rafale (Maroc et Lybie).  
 
Au niveau de la qualité et du prix, le Rafale est supérieur, au niveau du succès commercial, à égalité pour l'instant. Qui a parlé d'echec du Rafale ?

 
Moi aussi, mais la France s'est pas mal débrouillée à la dernière CM, il faut le reconnaître
 

 
Non, ça serait trop long de reprendre point par point, et ça nous éloignerait du débat.
 

Je ne dis pas que la France n'est pas un Grand et beau pays, ni même que tous les français sont arrogants, parresseux, etc.  Mais il faut bien vous reconnaître cette légère tendance à vous considérer le nombril du monde.  Et que ça n'est pas toujours justifié.

tu as des sources confidentielles que je n'ai pas Ca sort d'ou?  

 
Pour le prix du F-16, les dernières versions ne se situent pas loin du Rafale, voire au-dessus...
Pour le Maroc et la Libye, c'est pas encore fait: c'est en négociation.

C'est bien la preuve que la France est un petit pays

Je sais pas si ça a déjà été évoqué ici, mais un porte avion est aussi un vecteur nucléaire, le Rafale ayant la capacité d'emporter une arme nucléaire.  
 
Là où le SNLE transporte des armes nucléaires stratégiques (en clair ultra puissante genre je rase la superficie d'un département d'un coûp), un porte avions permet de déployer des armes nucléaires tactiques, donc de plus faible puissance, ce qui peut être utile dans le cadre d'une frappe nuclaire dite d'"ultime avertissement".
 
En plus, c'est plus simple et souple d'utilisation de visser une arme nucléaire sous le fuselage d'un Rafale que de tirer un gros missile nucléaire à partir d'un sous-marin (ce qui en plus révèle sa position).
 
Un PA fait partie intégrante de la dissuasion nucléaire, un argument en plus en faveur d'un 2e PA  

J'ai pas cette impression, je crois que là tu juges trop relativement au contraire
En gros, la France a l'habitude de dire sa position et de la défendre, en tant que peuple mais aussi en tant qu'Etat via ses dirigeants.
La plupart des autres pays généralement sont d'accord avec la France (c'était le cas pour l'Irak, les populations étaient partout sauf aux US et en Israel contre la guerre) mais leurs peuples sont habitués à des dirigeants défaitistes qui courbent l'échine face aux US. On n'est d'accord qu'au final ça change rien : les US font ce qu'ils veulent, mais nous on a ouvert notre gueule, et c'est ça qui paraît arrogant au final. Bon après on a la meilleur bouffe, la plus grande culture, tout ça tout ça mais .
Affirmer que j'existe ne veut pas dire que je me crois le nombril du monde en tout cas, même si en le faisant je fais preuve de plus de confiance en moi que les autres.

 
Si t'avais lu le topic en entier t'aurait vu que dans le précédent débat rafale qui a eu lieu y'a quelques pages, j'ai posté les sources  

C'est toujours pareil, relativement aux US on est petit, par rapport au reste du monde on est moyen sup voir grand

je l'ai lu en entier mais ça ne m'a pas marqué sur le moment.

 
Par rapport aux USA Tout est relatif.  
 
La France n'a pas l'ambition de concurencer les USA (on en a ni les moyens financiers, ni l'utilité de toute façon) mais juste d'assurer son indépendance militaire et d'être le leader de la Défense européenne.  

Bien sûr... Le Rafale se vend pas, c'est à cause des américains.  On disait la même chose à propos du Concorde.  C'est vrai que la comparaison entre le rafale et le Concorde n'est pas si déplacée.  De merveilleux avions hors de prix... Quelle ingratitude de la part des acheteurs étrangers de ne pas vouloir du fleuron technologique français.  Sauf qu'avec une calculette on a vite fait le choix.
Entre 10 Rafales et 30 F-16, mon choix est en effet vite fait, et je prend les F-16.  Car rien ne prouve que tes dix Rafales pourront abattre les 30 F16, alors que le contraîre est plutôt probable.  La maintenance de mes 30 F16, pourrait même me revenir moins cher que celle des 10 Rafales, car c'est un appareil tellement répandu que l'approvisionement en pièces ne posera pas de problème.  Donc même sans les américains, je choisirais les F16.
Tu peux me répéter que le Rafale est un avion supérieur, bon marché(!), mais pour l'instant je vois que les commandes en ce moment sont plutôt pour des F16.

10 Rafales coûtent sans problème moins cher que 30 F-16 dernière version.

En tous cas, on a trouvé le champion du monde des généralisations.

 
mais quelle analyse    
 
le libre echange ca rapporte mais pas envie et pas le temps de te faire un cours t'es altermondialiste communiste un truc dans le genre?
le comportement des francais dans l'affaire Mittal etait lamentable de la demagogie a l'Etat pur personne seul le president de PPR  -Pinault- s'est bien conduit  
sinon je sais pas de quoi tu parles par rapport a la delocalisation si ca rapporte au individu et au personne in fine ca rapporte au pays non?

j'irai pas jusque là , là tu deviens arrogant
 

Oui, +1. On n'a pas toujours besoin du "meilleur" et encore une fois, le Rafale est pas le meilleur sur tous les points (il est lent, il a pas une super autonomie...) c'est un bon polyvalent, mais si on n'a besoin de lui que pour certaines missions et pas pour tout ce qu'il peut faire, il peut apparaître comme n'étant pas le meilleur, même face à un "vieil" avion américain.  
 

Ouais, mais c'est normal, le candidat Français était pas en forme, il avait mal dormi, et puis les juges arbitres étaient partiaux...

brillant  

+2, surtout qu'un F16 peut même être une vieille guimbarde volante, tant qu'il emporte des AMRAAM avec lui.

 
On dit pareil des chinois, des russes, des ricains....etc. En fait je crois que toutes les grandes puissances ou ex-puissances ont une certaines fierté nationale que l'on peut comprendre.

si t'as plus les moyens de rester dans la partie tu degages fierte ou pas...