Reprise du message précédent :

si t'as plus les moyens de rester dans la partie tu degages fierte ou pas...

Non, je vote plutôt à droite. Mais ça ne m'empeche pas de voir la réalité des rapports internationaux sur un plan économique et politique. Tous les pays puissants tendent à protéger les industries / secteurs qu'ils jugent "clefs" et de maintenir ces protections tout en demandant à l'autre de s'ouvrir plus. La Chine, l'Inde et le Brésil l'ont compris, et on voit le résultat au niveau du round de Doha. Le libre échange rapporte plus à l'un qu'à l'autre, si l'un vend des airbus et l'autre du soja ils vont pas gagner la même chose. Il ne s'agit pas de se spécialiser dans "la compétence naturelle" de son pays comme on le prétendait au 19e et d'échanger équitablement, il s'agit de se spécialiser dans ce qui rapporte le plus  : tertiaire, high tech... La Chine se subventionne avec un yuan faible en plus de subventionner ses entreprises, de les détaxer et d'exploiter ses misérables. Les Etats Unis financent leurs industries high tech avec l'armée et maintient un puissant secteur tertiraire en "aspirant les cervaux", l'Europe comprend mais n'assume pas que le libre échange ça ne marche que si tout le monde joue avec les mêmes règles. Ce n'est pas le cas, il faut se défendre.
Si je crée une entreprise en Chine avec mon capital français et que je ne paye plus d'impôt en France, le gain pour moi est total, pour la France il est de zéro. Si Airbus délocalise une partie de sa production hors de la zone euro, le gain pour Airbus est total, mais l'Europe perd..  
L'affaire Mittal n'est pas le meilleur exemple, d'abord parce que l'entreprise n'était déjà plus française mais au moins il a montré que le pouvoir français avait conscience du problème actuel : l'intérêt individuel des entreprises française, même si on en fait la somme, n'est pas l'intérêt de l'Etat français. Quand les USA empêchent les Emirats de contrôler la sécurité de leurs ports c'est la même chose... Chacun définit ce qui peut être libre et ce qui ne doit pas l'être, après tout ce joue dans le rapport de force etc. L'oublie c'est la mort.

 
attends t'étais sérieux avec ta super affirmation "soi t es un mouton soit t'es un leader"?

 
Bah l'exemple de la Corée du Nord ou de Singapour sont pourtant éloquent. C'est bien l'influence américaine qui a fait que ces deux pays ont opté pour le F-16 (la Corée c'était le F-15 pour la Corée il me semble).  
 
EDIT : Corée du Sud of course    
 

 
C'est ce qu'on appelle courament la "supériorité numérique". Tu jettes 10 Leboeuf contre un Zidane, il aura beau être bien meilleur il se fera prendre la balle  
Le F-16 est moins bon que le Rafale mais reste tout de même un excellent avion.  
 

 
Sauf que la relève du F-16 arrivera dans les 15 prochaines années (F-22 et F-35), tandis que le Rafale lui, durera 30 ans, étant plus moderne...  
 

 
Non, j'azi dit que le Rafale était horriblement cher (moins que l'Eurofighter toutefois), mais supérieur, il l'est, et s'est normal, le F-16 à 25 ans de plus.  
 
Si tu veux parler à armes égales, on peut parler de l'équivalent américain du Farale, le F-22 Raptor, plus performant que lui, mais beaucoup plus cher et qui n'a pas non plus été vendu...

 
C'est pas le libre echange qui fait que certains pays ne beneficient pas tous de la mondialisation c'est les entraves que les gouvernements mettent en place pour proteger un secteur qu'ils jugent strategique les ports au USA l'agriculture au USA en Europe etc.
les delocalisations ca concernent les industries a faible contenu technologique Airbus ne peut pas delocaliser  
L'affaire Mittal est au contraire un tres bon exemple d'arrogance car au meme moment le France envoyer son porte avion se faire desamianter par des Indiens qui travaillent sans aucunes protections

 
Quant je parle de leader de la Défense européenne, je veux pas dire que la France doit la commander, mais qu'elle doit en etre la colonne vertébrale et la pionnière. Les deux plus grandes puissances militaires de l'UE, c'est la GB et la France. La GB préfère servir de supplétif aux USA, donc c'est le rôle de la France de "diriger" la construction de la Défense européenne, avec principalement les Allemands.  

Bah l'exemple de la Corée du Nord ou de Singapour sont pourtant éloquent. C'est bien l'influence américaine qui a fait que ces deux pays ont opté pour le F-16 (la Corée c'était le F-15 pour la Corée il me semble).

C'est ce qu'on appelle courament la "supériorité numérique". Tu jettes 10 Leboeuf contre un Zidane, il aura beau être bien meilleur il se fera prendre la balle    
Le F-16 est moins bon que le Rafale mais reste tout de même un excellent avion.

Sauf que la relève du F-16 arrivera dans les 15 prochaines années (F-22 et F-35), tandis que le Rafale lui, durera 30 ans, étant plus moderne...

Non, j'azi dit que le Rafale était horriblement cher (moins que l'Eurofighter toutefois), mais supérieur, il l'est, et s'est normal, le F-16 à 25 ans de plus.

Si tu veux parler à armes égales, on peut parler de l'équivalent américain du Farale, le F-22 Raptor, plus performant que lui, mais beaucoup plus cher et qui n'a pas non plus été vendu...
[/quotemsg]
tout depend des domaines en fait, d'enormes sacrifices ont eté fait sur cet avion afin de la rendre "furtif", ce qui a grevé les performances generales de l'appareil.
pour en revenir au second PA, il en faut un je le repette, tout homme sain d'esprit le reconnaitra

pourquoi je le serais pas  

le probleme c'est qu'avant ca il nous faut simplement definir ce qu'est l'europe.
pas simple, et je pense que la defense c'est bien la derniere des choses qu'on doit mettre en commun, avant de savoir ou l'on va et avec qui.
monter une defense europeenne avec les rosbeefs alors meme qu'eux sont les serfs des USA c'est pas possible.
pareil avec l'allemagne qui n'est toujours pas sortie de sa torpeur.

Encore une fois, sur des points précis (vitesse, autonomie, capacité d'emport sous certaines conditions), techniquement l'avion américain était supérieur au Rafale ont permis à l'Américain de gagner. Le politique a du joué un peu, mais pas tant que ça.  
Les USA ne vendent rien à la Corée du nord.
Le F22 n'est pas destiné à l'export, c'est le fleuron américain, le JSF l'était (enfin, il l'est toujours).
 

Tu prends le problème à l'envers. Le libre échange n'est pas encore appliqué, on a des échanges libres, partiels, sur certains secteurs. Idéalement pour que ça marche selon la théorie, tout le monde devrait pouvoir tout échanger. Mais dans la réalité c'est pas comme ça, il suffit qu'un acteur "puissant" impose des règles, des limitations pour que le jeu soit déséquilibré et que les autres se fassent bouffer s'ils ne luttent pas en appliquant des règles spécifiques les favorisant eux aussi.
Le but c'est de faire de l'argent de crée de la richesse, pour nous. Si ça bénéficie à l'autre aussi tant mieux, mais c'est secondaire.  
Même à l'intérieur d'un pays tous ne bénéficient pas de la mondialisation ou du libre échange non plus. Ceux sont des systèmes au mérite, c'est la meilleure façon de créer de la richesse mais ça implique aussi qu'il y a des gagnants et des perdants. Maintenant vaut mieux être rmiste ou chomeur en France qu'ouvrier en URSS...  

parce que c'est débile. Selon le contexte les rôles ne sont pas définis, on peut être neutre, etc etc.

 
Pourtant, les militaires sud-coréen (t'a raison pour la Corée du Nord, j'ai édité mon post) préféraient le Rafale.. D'ailleurs, d'ou tu tiens le fait que le F-16 serait plus performant que le Rafale ?  

oui bien sur le libre echange est pas encore appliquer c'est pour ca que Toyota a depasser GM et Ford aux USA enfin tu vas peut etre me dire que l'industrie automobile est pas importante aux USA? ou que le Japon impose ses vues au Americains?
le libre echange est applique c'est clair c'est net regarde l'equipement chez toi c'est "Made in le reste du Monde" apres ok ya des entraves mais on est dans un systeme de libre echange c'est clair c'est net

oui bien sur neutre c'est vraiment interessant comem position  
mais j'avoue avoir caricaturer un peu ya un leader des moutons et des pretendants si tu veux et la France en veut pas se ranger chez les moutons comme la GB,l'Italie et l'Espagne mais elle n'aura pas le choix car elle n'a pas les moyens de ses ambitions

oui bien sur neutre c'est vraiment interessant comem position    
mais j'avoue avoir caricaturer un peu ya un leader des moutons et des pretendants si tu veux et la France en veut pas se ranger chez les moutons comme la GB,l'Italie et l'Espagne mais elle n'aura pas le choix car elle n'a pas les moyens de ses ambitions

actuellement on est a.
c'est le minimum vital mais on les a.
pourquoi toujours s'enteter a s'auto flageler?

 
Non, lors de l'éval en Corée, le rafale était meilleur que le F-15K.
Il est plus rapide toute altitude, il transporte moins mais est plus maniable, plus fiable, plus capable de soutenir la corrosion, plus agile en dogfight, plus capable de faire du suivi de terrain, plus capable d'être chasseur et bombardier.
 
Le lobby américain a mis la pression maximum sur le gvt de Séoul avec la menace ultime de réduire la présence américaine sur la DMZ.
 
on connait le résultat.

 
pourquoi se voir grand alors qu'on est petit?

The Rafale was shortlisted (with the F-15K) in South Korea in early 2002, but was eliminated from the competition in April 2002. Dassault immediately filed a court injunction in Seoul, disputing the selection process, which it claimed to be biased in favor of US interests. The Korean defense ministry responded that the selection was made on the basis of the F-15K's multirole capability, payload, combat radius, performance, and the proven combat capability of the F-15E upon which the F-15K was based.
Given that the Rafale has nearly half the range, a smaller payload, and lower max-speed than the Eagle, it can be noted that it is clearly inferior in at least some areas.[/quote](wiki)

Bah je suis désolé, si le libre échange est appliqué pourquoi le yuan est surévalué, pourquoi l'Europe et les USA subventionnent ce qu'ils veulent subventionner (et l'industrie automobile aux US ne rentre pas dans ce cas, même si le peuple le regrette un peu) , pourquoi les dernières réunions sur le commerce international réunissant tous les pays ont lamentablement échoué? Si le monde dans son ensemble est libéralisé, à l'intérieur de l'Europe on est quoi? Et encore, la libéralisation des services a été reporté, le fret ferroviaire vient de l'être, les passagers ça attendra encore 3 ans...

 
sous evaluer plutot non?
 
tu confonds les entraves a la liberalisation et le systeme dans lequel on evolue si ya entraves tu portes plaintes a l'OMC ca montre bien qu'il y a des regles

petit en quoi?
on est les second au monde en diplomatie apres les ricains.
notre voix est tres bien entendue.
notre armée est loin d'etre ridicule si elle est deployée sur le terrain avec les moyens appropriés.
autant dire qu'on est redouté et ecoutés.
pourquoi les ricains nous voulaient tant en irak?
parce que durant la premiere guerre du golfe on a deployé le renseignement francais dans les egouts de bagdad et on a illuminé toutes les cibles
en afghnistan a l'heure actuelle on a le plus fort taux de hit avec les bombes balancées de nos bon vieux avions sur notre bon vieux CDG, on a des commandos sur place qui font un carnage chez les talibans et les militaires ricains respectent ca d'ailleurs.
n'importe quel officier ricain ayant bossé avec des francais les respecte enormement, ne serai ce que pour une raison simple, c'est qu'eux aussi "versent le sang" et crevent a leur cotés quand ca a trop chauffé.
la france est redouté mon pauvre, que tu le veuilles ou non.
le probleme c'est la frilosité de nos hommes politiques qui fnot des coups d'eclat mediatique de temps a autre mais c'est tout.

Vi bah c'est pas le libre échange : les douanes, les subventions, les règles différentes si on est national ou étranger, tout ça ça fausse le jeu. L'OMC couvre certaines choses, le "but" est qu'elle en couvre de plus en plus mais ça coince parce que sur certaines choses les pays veulent rester souverain (et c'est bien normal! tu vas pas libéraliser un secteur ou tu peux être bon mais où il te faut du temps, les asiatiques protégènt leurs boites et quand elles sont fortes ils libéralisent...)

vi bon là c'est arrogant

arretez avec votre arrogance de merde la ca suffit  
mettre en avant ses atouts quand on vous traite de nabot c'est de l'arrogance maintenant?
ca serai pas plutot vous les defaitistes chronique?
quand je vous etends vous plaindre ensuite de notre pretendue arrogance ca me fait marrer, vous etes tous ds defaitiste se plaignant d'etre arrogant.
dis qu'on est schizophrene a la limite, c'est bien plus approprié.

 
Oué,enfin pour les avions du CdG qui font un carnage tu repasseras.
C'est les 2000 qui font mals et ils sont a Douchanbé,pour les commandos j'ajouterais qu'il paraitrais qu'ils aient eu Enemy Public Number 1 dans le colli mais que messieurs les Ricains n'aient pas voulu qu'ils le tuent,faudra que je retrouve le link.
 
Bon par contre t'es en général trop mélioratif.

faut arreter la bibine

je défends la France depuis le début du topic mais faut pas trop en faire non plus
"on est les second au monde en diplomatie apres les ricains. " pas "en diplomatie", en nombre de représentations à l'étranger (c'est ça la différence entre l'arrogance et la fierté )
"autant dire qu'on est redouté et ecoutés." c'est ton interprétation de la chose, tu peux pas te servir de ça comme argument contre un gars qui prétend le contraire
"pourquoi les ricains nous voulaient tant en irak? " ce qu'ils voulaient surtout c'est qu'on ne s'oppose pas....  
Le fier montre les faits et n'en rajoute pas, l'arrogant montre quelques faits et en rajoute

Et le Défaitiste essaie de donner son sale point de vue à tout le monde,tel un parasite

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_trade
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-%C3%A9change
Libre à toi de critiquer wikipedia (je le fais) mais trouve moi un seul site une seule personne affirmant que le monde est dans un système de "libre échange" . Que certains critiquent les libéralisations etc ne veut pas dire qu'on est dans un monde de libre échange non plus, tout au plus qu'on s'y dirige.  

c est un système d'autodéfense pour les gens faibles si tu annonces la défaite, même la tienne, quelque part t as au moins gagner ça (le fait que t avais raison)

C'est marrant, je vois tout un débat sur cette histoire de 2e porte-avions
Comme si on avait notre mot à dire finalement
 
Alors qu'en fin de compte, zob : c'est une décision qui appartiendra in fine à nos stratèges, au délà des clivages politiques, et des idéologies de nos gouvernants
A partir du moment où une décision touche à l'intérêt/stratégie du pays elle appartient à ceux de nos bonshommes, spécialistes, conseillers, hauts-fonctionnaires, militaires, éminences grises diverses, formés et compétents sur ces questions, et qui ont une vue précise des enjeux
 
Ainsi, si la France a réellement besoin d'un 2e porte-avions (pour des questions de sécurité, de gépolitique ou autre) que ce soit Sarko, Ségo, Besancenot, ou Bayro ce 2e PA sera construit, point barre
 
X milliards d'euros pour un porte-avions, c'est un budget dont la dépense sera judicieusement évaluée, et mise en concurrence avec d'autres de nos programmes/politiques, militaires ou autres, et il y a de la demande  
 
J'ai l'impression que le peuple n'a pas vraiment son mot à dire sur ces questions, ça peut paraitre cynique mais les questions de politique internationale ou de stratégie ne sont pas à la portée du premier quidam que je suis par exemple
Même si effectivement on peut (et on doit) exprimer une tendance voire infléchir une politique via les urnes (ce qui se passe donc dans ce débat  issu des déclarations de nos candidats )
 
Par exemple,
- la dissuasion nucléaire
- la Françafrique (même si c'est puant)
- le rapprochement avec l'Allemagne
- l'énergie nucléaire
- le soutien à nos industries hightech, de défense, d'aéronautique
- l'alliance critique mais fondamentale avec les USA
sont des politiques qui ont perduré jusqu'à aujourd'hui malgré la succession de gouvernances de couleurs politiques et d'idéologies différentes
 
 

on est dans quel systeme alors selon toi?

C'est pas faux,annoncer la défaite quand on sait qu'on va gagner est aussi une grande technique

le defaitiste a comme incidence de miner le moral des troupes.
il faut lui couper la tete

les 2000 autant que les rafales ont maintes fois servis et se sont distingués sur a peu pret tous les theatres d'operations.

splendide argumentation  

 
Je suis pas d'accord...(en fait sur le fond si)
 
Si un de nos politiques allumés veut faire son petit nerveux et qu'il transmet les fonds du PA a autre part en faisant du forcing,il y arrivera mais fera très mal.
 
Bien plus loin que sa petite jugeotte je pense.Lui peux changer la décision
 
Toi et moi non.

parce que sur certain spoints l'intérêt supérieur de l'Etat est évident. Mais la LCR au pouvoir changerait ça. Et puis après tout le monde n'applique pas les choses de la même façon (quels crédits au militaire? le CDG a été maintenu sous mitterand mais il a été retardé....)

un système globalement capitaliste à quelques exceptions près (cuba, corée du nord...) et dont certains acteurs ont pour objectif le libre échange. Ceux qui se rapprochent le plus de ce concept mais qui en sont quand même loin sont l'UE dans sa relation interne (entre les Etats européens, mais pas autant avec les autres, extérieurs) et les Etats Unis (pareil )

 
Faux,le Rafale F1 de embarqués sur le Charles de Gaulle ne sont pas destinés au Air-Sol,ils servent juste de nou-nou (ravitaillement en vol).Et je vois pas ou ailleurs qu'en Afghanistan ils ont agit :S?

kotontij> c'est pas parce que tu prends pas la decision finale que ca sert a rien d'avoir un avis

chuis désolé je suis comme ça, même si globalement je suis d'accord avec qq1, s'il me semble trop extremiste je le dis. Je suis fier de la France, mais chez toi cette fierté se transforme en arrogance. N'oublie pas que l'arrogance c'est subjectif, c'est pas toi qui le juge, c'est l'autre qui le perçoit.    

c'est quoi la definition du capitalisme?  

c'est en rien celle du libre échange Tu n'as même pas lu les définitions couramment acceptées du libre échange telles que je te les ai montrées venant de wikipedia.

On doit parler PA normalement les gars =D

oué mais c'est un truc cool, on voit par ce topic que les français, mis à part quelques "ignorants", ont globalement conscience des enjeux que représente un second PA etc pour la France et que ça touche à bcp de choses

Je suis pas d'accord,on est pas énormément à dire que c'est bon un second PA,mais il est vrai que ça touche à tout :S