Reprise du message précédent :

Les rosbifs ont apporté une somme folle au projet, non seulement pour avoir leur version STOL, mais en plus pour avoir des transferts technologiques, qui ont été refusés paraît-il Et y'a de la bisbille avec certaines partenaires minoritaires qui veulent se retirer, le prix de l'appareil étant pas mal revue à la hause ces derniers temps

on en a un monn pauvre, seulement tu preferes t'enteter a raconter des conneries et faire dans l'auto persuasion plutot que voir la realité en face.
pourquoi tu crois que les ricains ont si peu apprecié la "trahison" avec la guerre d'irak?

Je te la dissipe de suite : compte le nombre de milliers d'hommes que la France a actuellement en mission de maintien de la paix ou humanitaire aux quatres coins du monde et tu comprendras de suite qu'on se sert de notre armée.

juju> http://en.wikipedia.org/wiki/F-35  c'est pas mal, notamment sur la bisbille avec les rosbiffs

Damn it

Les rosbifs ne sont pas les seuls à bouloir la version STOL, mais aussi les Marines (USMC).  
Combien de JSF les Rosbifs veulent ? 20 ? 30 ?

 
Le 2e contributeur américain (La Navy) ne veut plus de sa version de l'appareil (trop lourd, pas assez polyvalent, assez marin et le F18 E/F est meilleur déjà actuellement)
Le 2e contributeur étranger (L'UK) ne veut plus de sa version (qui tuerait BAE, qui ne répondrait pas au CDC, qui obligerait la RAF à avoir un vide opérationnel pdt au moins 5 ans).
Sans parler des pays de l'EST qui disent oui, mais qui diront non à la commande.

Ah ouai ca a l'air d'etre la merde qd meme

La JSF sera mort-née ?    
Ou les USA vont faire cavalier seul ?

La Belgique, la Suisse et le Luxembourg ont aussi des hommes en mission de maintien de la paix, mais ça ne leur donne pas un poids politique pour autant.
D'ailleurs, pendant les guerres de Yougoslavie, les casques bleus français n'ont pas servi à grand chose.  Ils n'ont pu empêcher aucun massacre, et il a fallu attendre l'arrivée des américains (comme toujours) pour mettre un peu d'ordre dans tout ce b...
Au Rwanda, les forces françaises, ni belges d'ailleurs, n'ont pu jouer un quelconque rôle pour éviter le génocide.
Par contre, en Irak, malgré le fait que Chirac aie crié au scandale, la France a-t-elle pu empêcher d'une quelconque façon les USA d'aller envahir ce pays ?  Non.
Donc, voilà pour le poids politique de la France.

La version à décollage vertical est encore incertaine.
Le second moteur (fait, entre autres, par le britannique Rolls-Royce) semble être passé à la trappe. Le moteur devrait donc être 100 % étasuniens.
l'US Navy et les Marines envisageraient de réduire fortement leurs commandes.
Idem pour l'US AirForce, qui semble préférer largement le très couteux F-22
Les capacités air-sol du F-35 semblent inférieure à celles du Rafale (même pour la version à décollage horizontale).
Les capacités semblent revues à la baisse, sachant que le F-35 avait été noté un chouia devant le Rafale en Hollande en 2002.
Le prix explose (les réductions de commandes ne vont pas arranger cela)...
Dire que certains journaux français critiquaient la France lors du lancement du programme F-35 parce qu'elle ne participait pas à ce programme...
Dire aussi que certaines revues ne voient pas d'avenir florissant à l'export pour les Rafale et Eurofighter à cause du F-35
 
Au final, on risque de se retrouver en Europe avec seulement la France et la Suède comme pays sachant concevoir des avions de combats...

Et donc, il n'y aura plus de clients pour acheter l'avion, alors ?

Aucune idée sur le nombre

J'ai également entendu dire ça et là que le programme était sur la corde raide.

Moralité : faites des avions CHEZ VOUS si vous en avez la possibilité

A ce propos, tu me réponds quand tu veux  
 

 
Bof, il va être venud à l'USAF, à Israel et à l'Arabie Saoudite.
Et au prochain tir de missile ASAT par la Chine, le reste des pays ayant les moyens d'acheter, se tourneront vers du sérieux (F-22; Eurofighter; Gripen; Rafale; F-18E/F; Su-30/33/35)

 
La France a pu empêcher que cette guerre soit "votée" au Conseil de l'ONU. C'est elle qui prenait les coups. Il y a bien la Chine et la Russie qui étaient contre cette guerre, mais ils n'avaient pas l'air de vouloir trop s'exposer.

Par contre je n'arrive pas à comprendre qu'on ait toujours pas réussi à vendre des Rafales à l'étranger. Lors des évaluations techniques il se place pourtant toujours bien.

Chirac a fait le max et empêché l'ONU de faire cette guerre. C'est déjà énorme. Les ricains voulaient la faire, en admettant qu'on ait tous le matos qu'on veut qu'est-ce qu'on aurait pu faire d'autre que de les laisser faire ? Une guerre atomique avec les ricains pour défendre 3-4 irakiens alors que la reconstruction de l'Irak arrange tout le monde ?

+1, essentiellement à cause de pressions politiques, comme dit auparavant.
Le fait que l'avion coûte assez cher aussi, et les Américains offrent des goodies en plus des avions souvent aux pays les plus indécis

Clair
 
Dassault powa

   
10 avions porte-bateaux, ça résoud pas mla de problèmes  

Le nombre de leurs hommes est bien moins importants que pour la France.

Les casques bleus dépendent de l'ONU qui ne les autorisent pas à combattre sauf en cas de dernier recours en légitime défense. Le problème venait de là. D'ailleurs une fois Chirac, excédé de voir l'humiliation des soldats français, a ordonné (en outrepassant les ordres de l'ONU donc) à notre infanterie de marine de reprendre d'assault un pont qu'il avait été obligé de quitter sous la pression des serbes. 2 soldats français ont été tué, mais ça a calmé les ardeurs des serbes par la suite.

Pour la guerre du Kosovo, il me semble que c'était les américains qui était les moins favorables à une intervention terrestre.

C'est vrai, on a pas fait assez et on a même involontairement commis des erreurs Mais il faut pas oublier que la France est le SEUL pays à avoir vraiment essayer de faire quelque chose. Alors faut arrêter le procès d'intention là : oui, la France a pas fait assez, mais c'est la seule a avoir essayé, tout les autres pays s'en tamponnaient du Rwanda.

Mais qui aurait pu empêcher les américains d'y aller ? Personne, arrête la mauvaise foi 2 secondes donc. Par contre, la France a réussi à ce que cette attaque ne soit pas cautionnée par l'ONU, la France a réussi à ce que l'ONU ne perde pas sa crédibilité dans cette affaire en cautionnant cette guerre. Et ça, c'est une victoire politique claire et nette.

Et dans ta liste, t'as oublié de citer les interventions françaises en Afghanistan. A la fois en ce qui concerne les centaines de missions de bombardements lancées à partir du Charles de Gaulle, et celles de nos forces spéciales au sol. On en parle pas beaucoup, mais la France a joué, et joue encore, un rôle militaire important dans le combat contre les talibans.

 
En fait, les USA s'en foutent.
Le programme JSF n'a jamais eu pour finalité de vendre des avions.
Le but du programme JSF, c'était de finir de tuer les avionneurs militaires européens.
La France [Dassaut) ne s'est pas laissé prendre (bon, ils ne se leurraient pas)
La Suède (Saab) a réussi à vendre son Gripen aux Tchèques et aux Sud-Africains.
Les Allemands se sont lancés à corps perdu (mais avec succès) ds l'Eurofighter.
 
Il n'y a donc que les Anglais (BAE) qui se retrouvent ds la merde.
ça sera à eux de trouver l'argent pour se refaire une force aérienne sans le JSF et avec l'Eurofighter en modernisant le matériel actuel et en navalisant au cas où.

 
Nous ne sommes pas les US.
On ne peut pas menacer les gvts qd ils n'achètent pas l'avion de notre pays comme ils l'ont fait avec la Tchéquie qd celle-ci a choisi le Gripen.
 
De toute façon, vu là où se situe le marché des avionneurs militaires actuellement (l'Asie du sud-Est), la France est bien placée.

C'est veritablement avéré ou c'est juste une conséquence ... facheuse ?  
 
Enfin, ca parait enorme qd meme

Bientôt 37 ans et à sortir ça  
Dans le désordre :
La première chose pour se remonter le moral c'est de juger la France relativement à sa taille et à son histoire depuis la 2eme guerre mondiale : on a perdu la guerre mais on s'est démerdé pour être considéré comme vainqueur (et une place au conseil de sécurité, une), quand le monde occidental se ralliait aveuglement aux USA, on se ralliait en conservant notre indépendance (dont notre programme nucléaire civil et militaire est le meilleur exemple).
On possède le deuxième plus grand réseau diplomatique au monde, derrière les américains.
Aucun grand pays ne peut nous attaquer.
On a tappé sur les Français parce qu'ils ont dit non à la guerre en Irak et ont empêché à ce que l'ONU valide l'attaque américaine contre l'Irak. L'argument qui a été le plus utilisé par les américains démocrates mais pas francophiles pour autant à l'époque contre le french bashing était
"mais s'ils sont si insignifiants pourquoi vous les critiquer autant et pas l'Allemagne, la Russie ou la Chine?" Bah parce qu'on a de l'importance.
Ca c'est revu pour l'UE. Les élites françaises ont crié leur désespoir : le non au TCE c'était la fin de l'influence française en europe. Qu'est ce qu'il s'est passé? L'europe est bloqué depuis que la France a dit non. Un pays sans poids, s'il dit non on continue et on le fait revoter. La France n'est clairement pas concernée.
En Amérique du Sud, en Asie, pour parler de cas que je connais, la France a une imae, des idées plutôt positives lui sont associées, elle est respectée (ce qui n'empêche pas les blagues hein?).
Tout ça ça a un coût : une armée polyvalente, avec du renseignement, des forces armées capables d'être projetées etc.
Ne sous estimez pas l'importance du symbole.  
Concrètement, quelle est la différence entre nous et les ricains? On n'est tous les deux capables de faire sauter une bonne partie de la planète, par contre les moyens des ricains sont plus gros que les notres pour intervenir localement. Est ce que ça fait d'eux une vraie super puissance? Clairement non, ils sont pas foutus de se démerder en Irak et en Afghanistan sans alliés. Et oui, même la force des si grands américains est limitée. Détruire ils peuvent, nous aussi, influencer, remodeler, conquérir, et bah ils "peuvent plus que nous", mais ils ne peuvent pas non plus en réalité.
Oui la France a une position internationale, un poids, oui la France est plus importante que le Japon ou l'Allemagne, parce qu'elle est indépendante, parce que par de son histoire elle est beaucoup mieux vu par l'ensemble des pays du monde que ces deux puissances pourtant économiquement plus fortes que nous.
Il est fort heureux de voir que les candidats crédibles à la présidientiel ont conscience de ça et soient tous, à quelques détails prêt, pour la construction d'un deuxièùe PA, et d'une manière générale, pour l'indépendance de la France, pour sa souveraineté, chose que les Anglais ont perdu petit à petit et vont essayer de reconquérir.
 

Trop cher et trop polyvalent (donc bon en tout mais pas toujours excellent dans telle ou telle chose). Je suis même pas sur que la politique et la pression américaine soit si importante que ça. Pour Singapore, il avait beau être dans l'ensemble supérieur à l'avion proposer par les ricains, sur les points précis qui étaient important pour Singapore il était inférieur (vitesse, autonomie...) et ça a fait la différence.
 

Bah t as toujours plusieurs raisons qui motivent un choix politique    
 
Le parti pris de se site est relou mais il est quand même intéressant : www.dedefensa.org La grande thèse défendue est celle du "virtualisme", bon parfois ça part en couille et l'anonce de la fin de l'empire américain est chiante à la longue, mais les faits exposés sont intéressants même si au final on a une vision beaucoup plus modéré des choses que l'auteur... Je crois que sa qualité principale est d'insister sur l'importance de la politique et de la stratégie alors qu'on les oublie face à quelques grands concepts économiques (libre échange etc) qui n'existent que parce que derrière il y a... de la politique, de la stratégie et des batailles pour le pouvoir entre Etats, et qui pourraient être remis en cause du jour au lendemain (ça c'est fait au début du 20eme siècle).

 
Je parle du poids politique.  Autrement dit, la capacité de faire changer d'avis ses partenaires.  Le nombre d'hommes engagés dans une opération humanitaire n'a politiquement pas le même poids que le nombre de divisions blindées engagées, comme on peut le voir en Irak.
 

 
L'exemple que tu donnes reste marginal.  On a plus souvent vu la France courber l'échine.  On se rappelle de la promesse du général français Morillon "je ne vous abandonnerais jamais" avant que les habitants de Srebrenica se fassent massacrer.
 

 
C'est d'ailleurs pour ça que l'intervention aux balkans l'a été sous l'égide de l'OTAN (et donc sous contrôle US).  Sous commandement de l'ONU, les américains veulent avoir les mains libres.  Mais c'est seulement après leur intervention que l'ordre a été rétabli.
 

 
tu oublies aussi
 

 
in http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/ [...] namirF.htm
 
Et le rôle de la France dans ce massacre n'est pas encore très clair, mais c'est HS ici
 

 
Personne, c'est bien le point où je veux en venir.  C'est ce que j'entend par "poids politique", les USA ont un poids politique.  Et que l'attaque ne soit pas cautionnée par l'ONU ne change rien.  Et ne vient pas me parler de la crédibilité de l'ONU, qui est je le rappelle une organisation censée empêcher les guerres, qui n'est pas capable d'empêcher, ni même de condamner l'intervention US en Irak.  L'ONU a perdu toute crédibilité il y a bien longtemps.
 

 
Comme disent les américains "aller à la guerre sans les français, c'est comme aller à la chasse au cerf sans accordéon".  Les USA auraient très bien pu se passer de la France.  La France est là, et remplit son rôle, c'est bien, mais ça ne va pas plus loin que ça.  Bref, encore une fois, l'operation en Afghanistan se serait faite avec ou sans les Français.

En gros t'es en train de reprocher à la France de pas être un pays de 500 millions d'habitants et avec la puissance économique des USA qui lui permettrait d'avoir une armée de même taille et de même puissance ? Parce que c'est tout simplement une question de budget là. On aura jamais une armée aussi puissante que les USA, mais c'est pas une raison pour ne pas chercher à faire des choses. C'est une vision des plus pessimiste, résignée et faible que tu nous as donnes là

Et en pousant le bouchon plus loin, ton raisonnement aboutit à ça : "ça ne sert plus à rien d'avoir une armée, on sera toujours petit face aux USA, laissons les seuls être les gendarmes du monde et nous protéger, remettons-en totalement à eux, qu'ils fassent de nous ce qu'ils veulent, on y pourra rien de toute façon". Allons

C'est l'ONU qui a pas fait son boulot là. C'est pas la France : les soldats français ont obéi aux ordres de l'ONU dont ils dépendaient. Va donc pas accuser la France à la place de l'ONU, encore une fois. C'est un échec, mais pas de la France, de l'ONU.

Non, les américains auraient préféré la caution de l'ONU. Même Bush l'a cherché pour sa guerre en Irak, alors pourquoi Clinton ne l'aurait pas fait ?

La vraie raison est ailleurs : la Russie, alliée fidèle des serbes, aurait posé son véto à l'ONU. Voila pourquoi les occidentaux ont agi entre eux, sans passer par l'ONU.

Ces troupes étaient là pendant le génocide ou après ? Ca s'est passé très vite, en quelques semaines c'était fini. Et pendant ces quelques semaines, le seul pays à avoir réellement réagi, c'était la France.

Les USA ont un poid économique et militaire qui leur permet de faire ce qu'ils veulent. Encore une fois, tu mets tout sur le même plan alors que ça n'a pas vraiment de sens. La France est un nain à coté, mais un nain vif et performant qui a son mot à dire, voila la vérité.

Les américains peuvent se passer de TOUT le monde. C'est pas un argument donc et on revient au premier point de mon post. La France les a aidé, ils nous ont remercié (et ont même été étonnés des capacités importantes du Charles de Gaulle, pour en revenir au sujet du topic)

Tu ne peux pas nous comparer aux américains comme tu le fais. Le but est de faire le mieux possible avec ce qu'on a, tant pis si on n'est pas les meilleurs. Le fait est que la France a défendu avec succès le concept de souveraineté et de droit international à l'onu en 2003 et sur les faits l'histoire lui donne raison (les inspections auraient du continuer). Elle a empêché que l'ONU se décribilise totalement : c'est une chose de ne pas avoir les moyens d'empêcher quelque chose (et là ni l'onu ni la france ne peuvent empecher les USA de faire ce qu'ils veulent) c'en est une autre que de s'avouer vaincu et d'approuver, de courber l'échine comme tu dis. La France est traitée de lâche par certains américains, mais au final on est les seuls à s'opposer à eux quand on l'estime nécessaire et à en assumer les conséquences. La France est une sorte de héros romantique se battant pour ses idéaux même si elle est condamnée à échouer. Je trouve ça bien, mieux que de baisser totalement la tête.
Alors pourquoi on n'est pas entré en guerre contre les ricains? C'est une question débile mais je suppose que qq1 serait tenter de la poser : irak ou pas irak, les américians et les français ont beaucoup plus de points de convergence que de divergence, et il faut savoir doser son opposition, la remettre dans son contexte, répondre intelligemment... Notre action à l'ONU était de limiter et de désapprouver les conneries d'un ami, pas de lui faire la guerre...

 
ça avait été dit au lancement du projet par les analystes européens.
Les Anglais disaient non à l'époque.
Actuellement, ils pleurent.

 
Vous avez perdu la guerre, en effet.  Il y avait un projet de Roosevelt qui consistait à crééer un nouvel état la "wallonie", qui aurait inclu la Belgique, le Luxembourg, le Nord, l'Alsace et la Lorraine.  IL avait aussi prévu une monnaie d'occupation.  Pour vous rappeler à quel point vous étiez en haute estime des américains.  Je ne connais pas les tenants et aboutissants, qui vous ont évité d'être un vassal de l'empire US.  J'imagine que vous le devez à des personalités integres comme de Gaulle, Roosevelt ou Churchill.
 

 
Permet moi de douter.  Et je pense que le réseau diplomatique du Vatican a plus d'influence que le réseau français.
 

Aucun pays ne veut, ou plutôt n'a d'intérêt à vous attaquer, et c'est une réussite de la construction Européenne.  Parce que militairement, la dernière grande victoire française (sans l'aide des américains je m'entend) remonte à l'époque napoléonienne.  Sinon, faut-il vous rappeler Dien-Bien phu, l'Algérie, le canal de Suez...
 

 
Plutôt parce que vous n'avez aucun pouvoir de nuisance.  Quel risque à critiquer les français ?  Un embargo sur le parfum ?
 

 
Tu oublies le dernier sommet européen qui s'est déroulé sans la France ?  Ben oui, pourquoi s'encombrer ?
 

 
Exact, et c'est bien là où je veux en venir.  Le coût dont tu parles n'apportera aucun bénéfice, puisque vous vous reposez sur vos souvenirs de grandeur.  Et il serait bien mieux investi ailleurs.
 

 
Clairement oui.  Qui s'oppose à leur intervention ?  Personne.  Autre exemple, le moyen-orient.  Le président Carter a décrit la politique Israélienne comme une nouvelle apartheid.  Mais Israel est soutenu par les USA.  Qui pourra s'opposer à eux pour faire entendre raison à Israel ?  Personne, car ils ont le soutien US.
 

 
La question de l'Irak est différente.  Les militaires US ont toujours su que l'Irak serait un bourbier dont ils ne se dépêtreraient pas facilement.  C'est l'administration Bush qui a entraîné les USA dans cette galère.  Ils n'auraient jamais dû aller en Irak, juste pour le pétrole.  Ils le paient aujourd'hui au prix fort.  Mais on ne peut pas nier que le pays est contrôllé par les USA, avec ou sans alliés.
 

 
Heu ?  Tu pourrais expliciter, je ne comprend pas ce que tu essayes de dire.
 

 
C'est un point de vue bien français.  L'ensemble des pays du monde se foutent bien de la g... des français.  Je suis à l'étranger, je bosse avec des filiales partout dans le monde, et les français sont vus comme arrogants, paresseux, sales, lâches, grandes gueules.  Certes, c'est juste le point de vue que je reçois mais les français vivant à l'étranger pourront confirmer.
 
Ceci pourrait paraître un long HS, et loin du sujet du Porte-avions, mais la question est en fait bien là : "la France a-t-elle besoin d'investir dans un bâtiment qui ne fera que conforter l'illusion qu'elle est une puissance militaire".

 
Mais si justement !  C'est là où je veux en venir.  Pourquoi construire un porte-avions alors que nous n'avons aucune chance face aux américains.   Même si la France avait 6 porte-avions ça ne changerait rien.  Le seul moyen de contrer les USA serait d'avoir une défence et une politique européenne unie (rêvons), avec si possible la Russie avec nous.  Mais individuellement la France ne peut rien faire militairement.  Donc pourquoi chercher à avoir des instruments de projection de puissance que l'on n'a pas ?

Addtc, vu que tu n'est pas français, en quoi est tu concerné par la question d'avoir ou non un deuxième porte-avions?

 
1. Pour toi, avoir une armée indépendante doit se faire obligatoirement dans l'optique "nous contre USA"?
2. Nous n'avons pas les moyens classiques de résister aux USA, c'est en partie pour cela que nous avons une dissuassion nucléaire (qui sert à dissuader, pas à attaquer).

Bah, on me demande mon avis, je l'exprime.  La nationalité française est-elle impérieuse à l'énoncé d'une opinion ?

Déjà le but est pas de faire la guerre avec les ricains Ce sont nos alliés
 
Donc il ne s'agit en rien de pouvoir disposer d'une armée pouvant les contrer. Il s'agit pour la France d'une armée lui permettant d'effectuer des missions relativement modeste mais importante en étant seule, ou en coalition avec d'autres pays. Et ça, on y arrive actuellement.  
 
Mais tu as raison, il faut une armée européenne. Et cette armée européenne, elle sera formée de l'ensemble des armées nationales des pays de l'Union (ou du moins des pays voulant en faire partie). Et dans ce cadre là, les 2 portes avions français seront le fer de lance de la marine européenne

Le quote faisait état du réseau en terme de nombre d'ambassades et de consulats, et est exact: la France a le plus grand nombre de représentations à l'étranger derrière les USA.
 
Ensuite, en terme d'influence, il faut constater l'impact des positions du saint siège sur la politique des pays:
-L'espagne a autorisé le mariage gay malgré l'opposition farouche des évèques
-Le portugal va libéraliser l'IVG malgré l'opposition farouche des évèques

Heureusement qu'on est pas considérés comme des addtc
 
(pis les américains sont tous obèses, les anglaises ont pas de seins et les italiens sont des voleurs)
 

 
Le vote "pour ou contre le PA2" s'inscrit dans le cadre de la campagne présidentielle, réservée aux électeurs français, je trouve.
Ensuite, un étranger venant nous dire en gros "ça vous servira à rien de construire un second porte-avions", bon, c'est pas à lui de décider. On est encore capable de se démerder tout seuls...