Reprise du message précédent :
 
... J'ai dû rater un épisode, ma très grande foi ! ou bien alors manquer de lire au moins 700 pages...
 
 
 

 
 
Le Penseur Fou derrière lequel se cachait Nur ( enfin, à ma connaissance.. ), tiens donc, en voilà une surprise qu'elle est bien bonne cette là ! D'un coup ne se sent-on comme à la maison et plus à l'aise, dans un convivial rassemblement de "penseurs fous" ? Et ne pourrait-on pas dire que "plus on est de "penseurs fous", plus on rit" ? Puis pour le coup, Dieu, qui savait déjà tout, en aura tout au long du fil malgré tout vu de toutes les couleurs : des vertes et des pas mûres, des qu'on s' demande parfois à quoi ça carbure ; heureusement que son inexistence lui rend la vie dure...
 
 

 
Et par conséquent le désert étant un lieu propice aux miracles.. euh, plus exactement, aux mirages...
 
 

Ou tout simplement parce qu' "Il" n'existe pas...
 

 
Eh ouais, c'est la life, il faut se faire à l'idée de n'être que de "vulgaires" machines. Mais des machines au potentiel devenir divin, par le miracle de l'évolution de l'espèce des poilus du fion... ET quand bien même serions-nous déjà des "créatures" de haute volée et pourvues d' "âme", cela ne changerait en rien la vision mécaniste et robotique que les plus rationalistes d'entre-nous peuvent avoir du vivant. Le "vivant", qui de toute manière, rationnellement, a besoin d'un support matériel et d'un programme pour pouvoir exister et agir dans le monde matériel, que ce soit avec ou sans les fonctionnalités émotionnelles et sentimentales. Arf ! puis l' "Amour", Soit dit en paissant, bêhêhê ! Du point de vue de la reproduction, cela ne serait rien de plus qu'une fonction programmée par la nature ( ou la "création".. ), se parant d'artifices et de leurres pour parvenir à ses fins et contraindre à se reproduire les animaux dont notre espèce fait partie. Si ça c'est pas de la mécanique et de la programmation : le va et vient du piston dans la tuyauterie.. ..puis tout ce qui s'en suit ; le "créateur" a bien plus d'un tour dans son sac pour berner les "créatures"...  
 
Puis par ailleurs, et "au-delà" du lit de l'eau de son bain ( question "fondamentale".. ), comment pourrait-il se faire que l' "esprit" puisse subsister en dehors du corp et suite à la disparition matérielle de son support ?
 

T'aurais pu au moins t'apercevoir que je faisais du stop l'autre soir...
 

Un stagiaire apprenti sorcier... ..ou une stagiaire apprentie sorcière.. pask' le mec, c'est p't' êt' une gonzesse, après tout, ou ben les deux à la fois.. ..et son "Amour" promet-il de nous passer tous à la casserole, par devant, et par derrière, une fois arrivés au paradis.. "7ème ciel"...
 

Je chope au passage la notion de déterminisme, juste pour rebondir sur un truc qui est supergonflant chaque fois qu'on essaye médiatiquement de nous le fourrer en "suppositoire" : c'est pourtant bien c' que, sans l'ombre d'une contradiction de la part de l'esprit critique des présentateurs complices, dit et voudrait nous faire croire l'un d' ces animateurs À La Téloche ( que je ne citerai pas, mais qui du moins est un grand humaniste devant L'Éternel de la grande famille des médias de la cooptation.. ), tout en faisant la promo de je ne sais plus lequel de ses bouquins : "il faut mériter la vie", ou "sa vie", disait-il plus ou moins en ces termes, tout en se permettant de penser à la place d'autrui ( médiatiquement pas étonnant.. ), et faisant probablement référence à sa propre "destinée" et réussite sociale dans une méritocratie par ailleurs dénoncée par le penseur et philosophe Michaud ( je vais de ce pas en tartiner aussi sur le topic "Combien faut-il par mois pour vivre convenablement ?".. ), bref, privilèges ( attention ! je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail derrière dans tous les cas ) dûs à des épreuves existentielles que soi-disant le déterminisme divin et la prédestinée imposent en échange de la réussite méritocratique, bref, ces corniflards des médias idiovisuels, et paranos et/ou schizos des croyances et superstitions du "vert" sur les "plateaux à cornichons", ne se rendent même plus compte des conneries qu'ils bavent devant le troupeau béat d'admiration et dont ils cherchent à panurgiser le comportement : imaginez la vie, ou la mort, que "Dieu" a fait "mériter" à certains, et dans quelles conditions parfois ; l'année ayant comme d'hab commencée sur les chapeaux d' roues, car depuis son début, c'est une véritable hécatombe. Ceux-là, entre autres, par exemple et partant de ce principe, auraient mérité leur sort et ce qui leur est arrivé grâce à la connerie humaine. Après ça, les mêmes connards vont dans le tabernacle cathodique faire l'apologie de ce qui depuis sont ouverture ( la chasse ) à fait une telle hécatombe qu'elle se poursuit encore même actuellement. Bonne année ! Bonne cuvée de nouveau. Combien d'années encore et de morts ? Grâce à Dieu. Dieu merci ! :-/  
 
Enfin bref, cet obstiné rattachement de "Dieu" à la notion d'"Amour" ( alors que la nature même nous démontre le contraire de l'"amour divin".. ) et justification des privilèges et des merdes de l'existence par le déterminisme divin et la prédestinée des individus ( faut trouver ça louche.. ), ce généralisme à la mord-nous l'nœud, ça relève bien d'un manichéisme et mea culpa bien religieux, bref, ce genre de notions à la con, ça se garde pour soi, ou bien alors dans ce cas là, qu'on ne vienne pas nous rabâcher une soi-disant "laïcité" qui aurait moins bien pignon sur rue que la connerie...
 
 
 
À part ces deux points ( les autres ça s' discute ) : La différence entre "un miracle" et "ta volonté", ça c'est facile à faire le distinguo, tandis qu'entre "Dieu" et une "erreur de syntaxe", il n'y en a pas, parce qu'il y a confusion ( je l'ai déjà dit : "déni de la réalité de Dieu".. ) et que "Dieu" est tout simplement le "Diable" ; donc il s'agit bien effectivement d'une erreur de syntaxe en l'appellation du "Diable" ( avec un "D" Majuscule, remarqueras-tu.. ) par le nom "Dieu". Nom de diou de nom de diou, bon diou ! ...
 

 
Puis pour conclure mon petit exutoire hebdomadaire, là.. ..et constatant que depuis quelques pages Dieu fait parler d'IA : Dieu créa et programma des petits robots pouvant parfois rivaliser avec l'intelligence humaine, voir même dans certains cas la dépasser ; il serait probablement plus facile qu'à certains humains, de leur apprendre à bien se comporter...

Sur le fonctionnement de la conscience, j'avais rédigé ça à partir du "Sentiment même de Soi" de A. Damasio.
 
 
Le cerveau met à jour a tout moment des cartes sensorielles des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielles, il est non verbal, inaccessible à la conscience et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisées engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose" ).
 
Le compte rendu des changements occasionnés au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement, lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisées. L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. Autrement dit, un sentiment, c'est une émotion expliquée par une relation temporelle avec une autre entité : sa cause. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
 
 
Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.
 
Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
 
La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.
 
Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenirs biographiques sont représentés comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leurs immenses complexités entrent ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.
 
Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique
 
Il est bien évident que sans ce seniment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.
 
a+

 
  Très marrant.

T'es sur que tu as bien lu ?    
 
Car j'avoue, je l'ai lu deux fois ce passage. Car la première fois j'en ai compris l'inverse de ce qu'il voulait dire.

 
   Très marrant.

A propos de ce qu'a écrit Gilgamesh :
 
 
Que l'on ne peut penser sans sentiments on le savait depuis belle lurette !
Enfin pas tous ici manifestement    
 
Et quand bien meme ce serait possible, la vie aurait quel interet ?
 
Je crois que c'est Nietzche (encore) qui disait que c'est le coté illogique, irrationel de l'homme, qui donne du prix aux choses, et que si on pouvait voir la réalité de la chose en soi, on serait trés déçu.

C'est marrant mais je crois encore y lire... ton absence complète de raisonnement face à tes contradicteurs.  
 
Si tu ne m'incluais pas dans ta remarque, je retire ce que j'ai dit et je m'excuse même.  

sûrement, remplir sa vie de bigoteries et de superstitions de dieux, ça lui donne un sens.
On n'a plus besoin de penser.

 
A t'en croire, j'ai maintes fois fais ici la démonstration de toute l'étendue de ma bétise.   Qui sait ?  C'est peut etre toi qui a raison.
 
 
Et donc,   si je t'inclue dans ma remarque, tout ce que j'ai pu dire jusque la est débile et si je ne t'inclue pas ce n'est pas le cas  ?   C'est pas logique !    
 
 
 
Mais ton "problème" a toi c'est que ta façon d'exister passe par le rabaissement des autres (enfin tel que je crois le percevoir, je voudrais pas etre trop catégorique), s'ils baissent, tu montes.
Mais je pense quand meme que tu peux t'amender.    
 

 
Et ignorer toute spiritalité, ça lui donne un sens ?

C'est uniquement pas logique en partant de tes suppositions.
 
Elles sont donc fausses CQFD  

Qui ai-je rabaissé ici ? Moi je joue seulement à "c'est toi qui dis qu'y es !"    
 

Cool donc en fait t'as pas trop dénaturé mes propos tortueux !   Je m'excuse t'es quelqu'un d'ouvert en fait    

Et moi je joue a:
 

 Mais malheureusement je n'ai pas le talent de Pascal.

Je joue aussi à "s'il s'abaisse, je l'enc***...." Mais malheureusement je n'ai pas le talent de Rocco.    

 
Bah pour les mouches ça doit suffire, non ?  

moi je suis juste curieux de connaitre l'étendue de tout ce que nur a pu lire, ça doit en remplir des rayons

Crois pas t'en tirer comme ça !  

Pourquoi appeler les images valorisées de l'état de l'organisme des émotions ?
Et pourquoi le refuser aux machines qui peuvent très bien connaitre l'état valorisé de leur "organisme", genre réservoir d'essence vide, problèmes électriques, etc ... ?

Oui, je ne vois pas où est la séparation "mécaniste/non mécaniste" dans le déroulement de l'explication.

Manque la fin...
enfin c'est tout sauf de l'Amour (d'autrui) ça; comme quoi c'est un mot galvaudé, au même titre que Dieu, l'empathie etc...
Quand on a "l'impression de connaître"-à coup de généralités- l'autre, et qui peut servir à  l'attaquer sur certains de ces points faibles , ça s'appelle comment?

La pensée de l'homme dépend certainement de son "soi", conscient ou non, mais également des règles biochimiques qui la régissent et qui sont hors de son contrôle.

Surement (si tu parles d'un enchainement d'idées ressemblant à celui d'un humain du moins).
Cependant une machine pourrait posséder toutes ces caractéristiques, ou alors j'aimerais savoir ce à quoi que la machine ne peut accéder qui existe chez l'humain. On parle d'âme?

Moi je me demande combien de pages va encore durer ce HS
 
DAVID ELDAR

 
Décidément tu es trés difficile a comprendre toi !  
 
 
Pourrais-tu expliquer ce que tu as voulu dire ?

J'ai envie de dire "non par pitié" si le but c'est que ça parte encore dans 10 pages de phiLo SeLoN PhiLiPpE sur ce qu'est l'impression où tout le monde essaie de montrer qu'il a la plus grosse.

Sérieusement, ça fait un paquet de pages que vous êtes HS là. Ca parle de machine, d'amour... à quand un débat sur le bonheur aussi ? Ah oui sinon on pourrait parler de Dieu mais bon

 
C'est bien de critiquer mais a condition d'apporter sa contribution.  
 
 
 
 
Je me répète sans doute mais je ne vois pas comment on peut parler de Dieu sans parler d'amour et je trouve d'aileurs que débattre de cette question ça nous en apprend beaucoup sur la personnalité des intervenants.

Allons allons ça vogue là où la conversation mène, tant que ça parle de merdier tout mystique moi ça me va ^^

Avez vous déja essayé d'imaginer ce que vous feriez si vous etiez plus intelligents ? Beaucoup plus.
 
Vous devenez docteur en science, agrégé de philo, agrégé d' histoire, docteur en mathématique, docteur en économie ... vous maitrisez une centaine de langues, bref vous etes a la pointe du savoir humain et aprés ?
 
Que feriez vous de tout ce savoir et de cette compréhension ?
 
 
 
 
[ Et selon moi ce n'est pas du HS , ça peut aider a penser la transcendance ]

Une question préliminaire serait plutôt :
Crois tu que ce que tu imagines vouloir si t'étais blindé de connaissances, et ce que tu voudrais alors si tu l'étais vraiment, soit la même chose ?

Parceque bon les gosses qui racontent que quand ils seront grands ils iront tous les jours a disneyland et les pauvres qui pensent que si ils étaient riches ce seraient des robins des bois et les randoms qui pensent que si ils devenaient important ils prendraient pas la grosse tête et les mecs qui pensent qu'ils retrouveront jamais l'amour et patati et patata, voila quoi

 
 
 
Excellente question ?
S'il arrive bien un jour où l'homme est capable de comprendre l'univers dans globalité, c'est à dire, commencer à apprendre ce qu'est l'intelligence, ce que d'autre nomme la sagesse peut être, je fais de la musique et j'écris une I.A. ; En toute modestie.
 
Et toi ?

 
Ouaih, baleze quand meme !
 
Moi je fais rien de spécial, je m'interroge, j'essaye de trouver des motivations, des moyens d'exister un peu.
 
 
 
Mais je me souviens d'avoir lu dans un roman de Malraux que: " tout homme veut etre Dieu", c'est bien possible mais il me semble que Dieu doit (devrait) se sentir bien seul.

 
Ce serait oublier que je suis tout.
 
Non, franchement, j'en sais fichtre rien à propos de dieu.

 
Fais gaffe quand meme a ce que ton IA ne devienne pas plus intelligente que toi.  

 Mais j'espère bien !
 
J'ai des questions en suspend...

Là Damasio est muet. Enfin pas tout à fait... ce qu'il dit c'est que à la différence des câbles et des calculateurs d'un avion par exemple (pour prendre un exemple de système complexe hautement cybernétique, capable d'évaluer ses organes et ses attitudes pour réagir en temps réel) tout le matériaux cérébrale est formé de cellules vivantes qui elles mêmes sont de petits animaux qui cherchent à vivre.

Je traduirais ça en disant que pour que la conscience s'incarne, il faut que la relation soit physique et non logique. Par relation physique je veux dire que le système nerveux qui se développe est formé d'animaux unicellulaires qui éprouvent dans leur propre chair, si j'ose dire, la "bonne" connexion. Un circuit nerveux est formé de cellules passées par un stade de sélection darwinienne : les connexions trop peu activées sont éliminées, et les neurones situés sur une voie non passante disparaissent. On peut considérer avec une certaine pertinence les neurotransmetteurs comme l'aliment du neurone (ou du moins un facteur de développement vital).

Un ordinateur qui bugue ne ressent aucun mal au sein même de ses circuits. Les élément qui interagissent en lui sont fondamentalement neutres vis-à-vis de l'erreur (d'un point de vue micro-physique, le bug est un état qui ne diffère pas d'un autre qui serait bon). Et même si l'erreur se trouve être d'une nature telle que ça finit par lui griller des connexions il ne se met en place spontanément aucune procédure physique adaptative en lui pour éviter cela. J'entend par procédure adaptative ce qui permet à un circuit de se construit de façon immanente par le fait même que ses composants vont vivre mieux et se développer dans le nouvel environnement connecté. Il y a des tentative dans ce sens, ceci dit. Il n'y a aucune raison que la vie soit spécifique des assemblages CHON. Une vie à base de silicium (ou de germanium ou whatever) me semble tout à fait concevable, mais ce sera àmha un processus bottom-up et non top-down. On pourra implanter un million de règles logiques de survie dans un ordi, ça restera une bûche. Il faut que ce soit l'ensemble des composants de ses circuits qui s'entre-reconnaissent et apprennent à fonctionner bien ensemble, d'un point de vue énergétique, physique.

a+

En école d'ingé, on avait abordé dans les modules Intelligence artificielle le principe de multi-agents, c'est à dire des mini-programmes très simples interagissant entre eux et c'est l'interaction des ces mini-programmes qui permettaient de résoudre des problèmes complexes, comme le ferait une fourmilière. On a aussi rapidement vu les algorithmes génétiques qui se modifiaient d'eux mêmes pour mieux répondre aux exigences d'un problème, tout comme un cerveau se réarrange pour optimiser ses réactions.
Il y a sûrement eu depuis beaucoup d'autres avancées en matière d'IA donc il n'est pas inimaginable, ne serait-ce qu'avec les 2 notions évoquées précédemment, de concevoir un système informatique qui se réarrangerait pour "mieux vivre", "mieux travailler", l'algorithme de départ ne servirait que de base à une auto-évolution en fonction des interactions avec l'environnement.
Ou alors on peut imaginer une usine construisant des robots qui seraient capables d'upgrader l'usine pour construire d'autres robots plus perfectionnés, etc ...  
Pris indépendamment, ils sont limités. Pris dans l'ensemble, n'est-ce pas une sorte d'organisme ?
 
EDIT : mais comme il n'est pas créé par dieu mais par l'homme, il n'ira pas au paradis des croyants même s'il développe une conscience  

J'éprouve un doute fondamental : la conscience pour moi est un phénomène qui relève de la Physique (pas en terme de discipline, mais d'objet) et non des Mathématique (ou de la Logique). Ce n'est pas abstrait mais concret. Est conscient ce qui mange de l'énergie, bouge dans l'espace physique, est thermodynamiquement actif.

Faire vivre un monde de multi-agent ou calculer les decimale de pi c'est la même chose pour un circuit de silicium. Or ce seront les circuits de silicium qui formeront le Soi, et non les multi-agents eux mêmes.

a+

Est-ce une intime conviction ?  
Un monde de multi-agents mutant reste limité par la machine qui simule le monde tout comme nous restons limité par notre corps et les lois physiques qui nous restreignent, comme si nous étions dans une simulation gigantesque, non ?

 
Je ne comprends pas trop là, on tombe dans un certain mysticisme je trouve, ou alors je m'attache trop au choix des termes utilisés. C'est une opinion purement personnelle, un ressenti étayé par rien de concret. Prétendre qu'un neurone "biologique" "ressent" la "bonne" connexion en l'opposant de fait à un réseau neuronal artificiel, euh... Certes les zones cérébrales utilisées régulièrement se renforcent par rapport aux zones qui le sont moins, mais intrinsèquement une connexion lambda n'a rien de "bonne" ou de "mauvaise" en soi, c'est purement contextuel, et ça peut évoluer, les zones "bonnes" d'hier ne l'étant plus demain, auquel cas ce fonctionnement représente plus un handicap par rapport à un réseau "artificiel" plus neutre qui ne devra pas se réadapter fonctionnellement à des changements importants.

Un peu trop rapidement même, un algo génétique c'est pas du tout ça, c'est un algo tout à fait normal avec un nom qui en jette, qui repose simplement sur le principe de l'évolution non pas pour l'algo lui même mais pour les solutions générées.  
En gros au lieu de calculer une solution, on en génère au hasard, puis on y applique des random mutations en estimant si au final c'est plus ou moins pertinent. Le tout un grand nombre de fois pour converger vers un résultat optimal
 
Juste pour faire chier, é ouer mon ga

Ca doit être pour ça que j'avais foiré cette partie. Heureusement que je démerdais correctement sur les balayages d'arbres de choix et les multi-agents.
Ceci dit, ça doit être possible de faire muter du code. On fait souvent ça par accident en programmant en assembleur et les virus informatiques se basent sur ce système pour se reproduire.

ché po c compliker l informatik ^^