Reprise du message précédent :

Précises donc tes pensées. Moi j'en suis resté sur la définition la plus courante et la plus utilisée.
 

Comment alors ?
S'il n'y a pas de logique dans leur comportement, on ne peut pas les comprendre.
Alors bon, peut-être que j'étends un peu ma définition de la logique par rapport à la définition de base, mais si un comportement suit certaines règles (et à priori il le fait, reste à définir ces règles) alors il est "logique".
 

Et donc l'intelligence interpersonnelle ou sociale (dont tu as fait allusion avec l'empathie) me parait découler de la logique (enfin de ma définition).
Dale Carneggie avait fait un bouquin "Comment se faire des amis". Il décrit comment "lire" les gens, comment gérer les relations avec ces personnes pour donner une impression favorable. Ses conseils me paraissent découler d'une certaine forme de bon sens et de logique.
Alors pour toi c'est quelque chose d'innée et non froid et calculateur comme ce que tu vois de la logique mais moi j'y vois de la logique. C'est juste une utilisation spéciale de la logique avec des notions particulières.
D'ailleurs la plupart des intelligences décrites utilisant la reconnaissance et traitement d'informations me paraissent découler de la logique, et ce quels que soient ces informations (même les émotions).
 

Et recherche l'autre dans sa tête c'est quoi, sinon cerner son mode de fonctionnement, sa "logique" ?

On comprend les autres par identification a soi-meme, pas par la logique.
Il y a foultitude de gens trés fort en logique et qui pourtant sont complétement nul en psychologie.
 
Pour celui qui a écrit un bouquin sur "comment se faire des amis", pour moi c'est du grand n'importe quoi !  A moins que ce soit des amis superficiels, auquel cas d'accord, mais c'est plus du savoir-vivre  que de l'amitié.
Les vrais amis tu ne peux pas tricher avec eux, il doit y avoir de vrais echanges tout a fait sinceres et non pas manipulation.

 
Jovalise qui pige pas Nur. Priceless

Depuis quand les fous se comprennent entre eux !?  

Connaitre la base ne permet pas toujours de connaitre les spécificités.
Pour comprendre quelqu'un, faut peut-être déjà chercher à le comprendre et il faut que l'autre donne des pistes.
Si une personne a du mal à interpréter ce que l'autre dit (langage corporel inclus), il aura du mal à comprendre l'autre.
Ouais c'est sûr que le bouquin de Carneggie ne parle pas de vrais amis mais comment "briller" en société. Mais il est intéressant de le voir décrypter certaines règles et préconçus de relation interpersonnel qu'on peut réutiliser à son compte.
 
 
 
Et pourtant, ils s'aiment    

 
Et non justement ! Il ne me comprend pas parce qu'il ne m'aime pas a la base. ça lui donne pas envie de m'accorder crédit, il a un a-priori.
 
 
Mais j'ai l'impression que toi tu parles de comprendre les actes d'une personne, auquel cas oui la logique peut y suffire ponctuellement.
Mais moi je parle de comprendre la personnalité d'un individu, c'est pas tout a fait pareil, c'est plus ambitieux.
 
 
 
 

Un ami c'est quelqu'un qu'on connait... et qu'on aime quand même.  

Tout ça pour dire que aimer ou pas quelqu'un n'aide pas à le comprendre mieux. On n'accepte juste plus facilement ses différences (sans les comprendre).  

Ça c'est l'amour basé uniquement sur l'attirance ce que tu parle (notamment l'attirance physique), mais je pense que le véritable amour est beaucoup plus que ça. Enfin c'est un tout autre débat qui pourrait prendre autant de pages que la discussion sur Dieu.  
 

Je connais des animaux qui savent compter. Les abeilles savent très bien communiquer entre eux pour indiquer un lieu sans avoir besoin de carte géographique. La marmotte sait quel temps qu'il va faire sans consulter les bulletins météo. Un animal domestique comprend l'attitude de son propriétaire selon le ton avec lequel il s'adresse à lui. Les animaux savent se reproduire sans avoir reçu une éducation sexuelle.    
 

 
 
Tu peux trés bien connaitre une personne et ne pas l'aimer du tout, du tout. Mais a mon avis on ne peut pas aimer sans connaitre.
 
Et pour un ami que tu aimes, ses défauts ne sont pour toi que des petites faiblesses qui ne font que rehausser ses qualités.
 
Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'aimer une personne n'aide pas a la connaitre, ne dit-on pas que quand on s'aime les mots sont inutiles pour se comprendre.
 
 
p'tain c'est beau ce que je dis      

Et ces même défauts te sortiront des yeux chez une personnes que tu n'aimes pas.  
 
C'est dire à quel point ça n'a rien à voir avec comprendre une personne.

"quand on s'aime" !? Donc tu parles bien d'un couple et donc de l'amour basique qui est le sexe !? Et où est passé ton histoire d'Amour là !?
 
Et puis on dit aussi : "l'amour rend aveugle"
 
p'tain c'est con ce que tu dis      

 
 
Si tu comprends c'est que tu partages, à Dieu la différence.

 
C'est a l'amitié que je pensais.
N'as tu jamais lu ce que Montaigne disait de la Boetie  ?
 
 
"Au demeurant, ce que nous appelons ordinairement amis et amitiés, ce ne sont qu'accointances et familiarités nouées par quelque occasion ou commodité, par le moyen de laquelle nos âmes s'entretiennent. En l'amitié de quoi je parle, elles se mêlent et confondent l'une en l'autre, d'un mélange si universel qu'elles effacent et ne retrouvent plus la couture qui les a jointes. Si on me presse de dire pourquoi je l'aimais, je sens que cela ne se peut exprimer, qu'en répondant : « Parce que c'était lui, parce que c'était moi. »
Il y a, au-delà de tout mon discours, et de ce que j'en puis dire particulièrement, ne sais quelle force inexplicable et fatale, médiatrice de cette union. Nous nous cherchions avant que de nous être vus, et par des rapports que nous oyions l'un de l'autre, qui faisaient en notre affection plus d'effort que ne porte la raison des rapports, je crois par quelque ordonnance du ciel ; nous nous embrassions par nos noms. Et à notre première rencontre, qui fut par hasard en une grande fête et compagnie de ville, nous nous trouvâmes si pris, si connus, si obligés entre nous, que rien dès lors ne nous fut si proche que l'un à l'autre. Il écrivit une satire latine excellente, qui est publiée, par laquelle il excuse et explique la précipitation de notre intelligence, si promptement parvenue à sa perfection. Ayant si peu à durer, et ayant si tard commencé, car nous étions tous deux hommes faits, et lui plus de quelques années, elle n'avait point à perdre de temps et à se régler au patron des amitiés molles et régulières, auxquelles il faut tant de précautions de longue et préalable conversation. Celle-ci n'a point d'autre idée que d'elle-même, et ne se peut rapporter qu'à soi. Ce n'est pas une spéciale considération, ni deux, ni trois, ni quatre, ni mille : c'est je ne sais quelle quintessence de tout ce mélange, qui ayant saisi toute ma volonté, l'amena se plonger et se perdre dans la sienne ; qui, ayant saisi toute sa volonté, l'amena se plonger et se perdre en la mienne, d'une faim, d'une concurrence pareille. Je dis perdre, à la vérité, ne nous réservant rien qui nous fût propre, ni qui fût ou sien, ou mien."  

VOTRE ATTENTION S'IL VOUS PLAIT
 
Je tenais à vous dire que croyant ou non , on est tous égos !!! Et que ce qui compte cest pas de comprendre se quil y a au bout du chemin , mais cest detre heureux en arpentant ce chemin , en ne jugeant pas les autres
 
 

Non ; Comme disait Michel, ils y en a qui son plus égaux que d'autre.
La sélection naturel, tout ça...

Et un aspirine pour Johnny !

Faudrait peut etre que tu nous donnes ta definitions de comprendre... On pourrait peut etre alors discuter.
Parce que comprendre la personnalité d'un individu ca veut dire quoi exactement?
Ca veut dire etre capable de prédire ses reactions a differents situations, c'est donc savoir comment s'opere son mecanisme de réponse, et donc d'en percevoir une logique sous jascente.
 
Comprendre qqch, c'est pouvoir algorithmiser un minimum le fonctionnement de la dite chose. Voila pour ma définition (disons un embryon de definition) de la comprehension. (C'est plus restrictif que le sens commun bien sur, dans le langage courrant comprendre peut avoir differentes variations, et d'ailleurs comprendre qqun, ce n'est pas pour moi la meme chose que comprendre un concept, ou comprendre le fonctionnement de qqch). Pour une idée, la comprendre je ne vois pas d'autre moyen de definir ca qu'en disant, c'est mettre en evidence une logique interne a l'idée.

 
Ben si, justement, si non, je serais pas là.
T'aurait préféré une baffe.
Ah non, mais t'es même pas croyant.
Ah non, mais t'as raison, je t'aime  pas.
 

Ça discute beaucoup ici quand même

 
 
Oui je suis a peu prés d'accord avec ce que tu dis la mais c'est l'expression "logique sous-jacente" qui me chiffonne un peu.
 
Un individu peu trés bien se comporter de manière irrationnelle auquel cas c'est pas par la logique que tu le comprendras.
A moins bien sur que tu penses que les émotions, les sentiments sont logiques. Si c'est le cas on pourrait un jour arriver a les programmer dans une machine pensante.

C'est déjà le cas. Nous sommes une machine    
 
Faut arrêter avec le terme logique. Vous l'employez à tort et à travers.

Si tu penses que nous sommes une machine alors répond a cette question:
 
Quelle est la logique du vouloir ?
 
 
Puisque sans volonté il n'y a ni sentiments, ni émotions, pourquoi désire-t-on ?
 

Pourquoi une machine ne pourrait pas avoir de volonté, de sentiment ou d'émotion?

La logique du vouloir !? Simplement sans vouloir la machine de fonctionne pas !    
 
Si tu ne désires pas... comment veux-tu avancer ?  
 
C'est bien simple une machine sans vouloir ne pourrait pas être autonome et fonctionner... c'est pourtant logique.

Et t'en connais des machines qui veulent ?

Oui ! Comme je viens te le dire : nous et les animaux !  
 
Autrement on a encore construit aucune machine autonome  

Tout ce qu'on considère comme irrationnel a une raison. Les émotions comme les sentiments sont des notions, des données qui peuvent être utilisées par la logique.  
Par exemple on sait que sous la colère, un certain nombre de comportements vont se dégager. Si tu connais bien la personne, ses habitudes, tu peux prévoir son comportement. Tu crois que c'est une sorte de super-pouvoir innée des gens empathiques, mais non.

 
L'homme une machine ?
 
Aprés tout pourquoi pas, mais alors qu'est ce qui n'est pas une machine ?
Tu peux regrouper sur ce théme n'importe quoi y compris l'univers lui-meme.
 
Et effectivement il y en a pour penser ça, notamment  Stephen Wolfram, l'inventeur du logiciel "Mathematica'.
Pour lui l'univers serait un automate cellulaire.  
 
 
http://www.internetactu.net/2009/0 [...] recherche/

J'ai un peu l'impression que tu confonds "logique" et "bonne logique" (et ce terme me convient pas trop trop, mais je le garde faute de mieux) ce que tu appelles "rationnalité".
 
Par exemple une personne qui se couperait un doigt tous les jeudis a conditions qu'il ait plu durant la journée, n'aurait sans doute pas un comprtement que l'on qualifierai de "rationnel", pourtant elle a un comportement parfaitement logique. Dans le sens il est regi par qqch.
 
Logique est a prendre au sens fort, un langage et un set de regles.
 
Un comportement, ou une idée, que tu comprends ca n'est que ca, degager un langage pour en parler, et des règles concernant le langage.
 
Je ne pense pas avoir vu un etre humain avoir un comportement totalement aléatoire (et encore meme l'aleatoire obeit a une certaine logique, cf la theorie des probabilités)
 
Pour réponse a la question l'etre humain est il une machine, encore faut il savoir ce qu'on entend par machine. Mais l'etre humain est quand meme regi par des stimulus qui vont engendrer des reponses (physicho-chimique tres complexes, et justement encore loin d'etre parfaitement comprises).
 
Mais c'est un peu HS

Theodore,  oui ok c'est bien vu !
 
Ce que tu dis en fait c'est que le déterminisme est partout, mais je ne pense pas moi que la logique formelle puisse y accéder totalement.

 
L'être humain apprend par ses expériences, il a des facultés cognitives. Ce n'est pas le cas pour une machine aussi perfectionnée soit-elle. De dire que tout est machine n'aurait plus le même sens.

Ben si la machine est bien perfectionnée, pourquoi pas ?

Les programmes et machines qui apprennent par leurs expériences existent et sont continuellement perfectionnées. Ca devient même plutôt habituel en robotique actuellement...

 
Faudrait que je vois quelle machine c'est...les machines qui apprennent par experiences je ne crois pas qu'ils procèdent par la pensée mais par un programme, un programme ce n'est pas quelquechose qui fonctionne par cognition. S'il survient un problème sérieux de fonctionnement ils ne peuvent se réparer par eux-même, l'être humain lui il est capable de se soigner et de se guérir (dans la mesure où il a les connaissances médicales qui lui faut bien sur).

Je ne vois pas bien la différence. Je prends un exemple d'un projet que je connais bien fait par des connaissances: la mouche robotique. La machine est bardée de capteurs qui lui permettent de percevoir son environnement (caméras, anémomètre, gyroscopes), et basé sur ces perceptions et l'expérience répétée, un algorithme évolutif lui permet d'apprendre graduellement à s'orienter en évitant les obstacles. Ce n'est qu'un exemple parmi toute une discipline qui s'intéresse à la question. Il n'y a pas de différence fondamentale entre le processus d'apprentissage biologique et celui émulé informatiquement de mon point de vue.

Des machines permettent aussi de faire ça. Genre Biowall par exemple.

 
Pour moi il y a une énorme différence, la machine qui opère sous un programme informatique n'a pas la conscience de ce qu'elle est et de ce qu'elle fait. Elle reproduit sous commande ce que l'on a implanté en elle.

 
On est très loin d'un réparation majeure comme dans le cas d'une opération chirurgicale. Je pourrais tout aussi bien dire que mon ordinateur se répare de lui-même lorsqu'il est atteint d'un virus informatique, mon antivirus Norton veille à la santé de mon ordinateur et élimine la présence de ce virus.

La plupart des animaux également, et nous aussi d'une certaine manière. Nous somme programmés pour apprendre de nos expériences. Le fait que le processus d'apprentissage puisse être auto-référent ne change rien fondamentalement à la chose et rien n'empêche à terme d'émuler ça via une machine, pour autant que ça puisse être utile.

Non, le comportement n'a pas été implanté en elle. La machine l'a appris d'elle même à travers ses expériences et ses perceptions de l'environnement. Comme n'importe quel animal en fait.

Il y a une différence d'échelle, bien évidemment (à moins que tu n'acceptes comme exemple qu'un androïde chirurgien parfaitement autonome?). Mais pas de différence fondamentale.

Bien sûr qu'on en est loin: on a pas la capacité de calcul nécessaire pour atteindre un résultat proche de ce que sait faire l'humain, et on ne connait pas non plus les algorithmes à implémenter.

Mais je pense que ce n'est qu'une question de temps. En tout cas tant qu'on aura pas démontré que l'homme a quelque chose de supérieur qu'on ne peut implanter dans une machine, je le considèrerait comme une machine.

La conscience de soi n'est en tout cas pas un différenciateur. Je me souviens avoir croisé des études qui montraient que plus ils ont d'intelligence, plus les animaux ont conscience d'eux et de leurs actes.

EDIT: overburned...