Reprise du message précédent :
Oui, je suis au Japon. Ce pays est la foire des sectes/nouvelles religiosités (comme ils disent pudiquement ici) en tout genre.
De la secte de quartier au grand gourou avec plus de 300 000 adeptes, il y en a pour tous les goûts
Rien qu'en marchant 10 minutes depuis chez moi, j'ai le QG régional de la Sôka Gakkai, une salle du royaume TJ, une secte bouddhico-chrétienne et des mormons qui patrouillent en vélo en costume cravate bien rasés.
 
Quand je disais moins lourds, je disais qu'au moins ils ne viennent pas sonner chez moi tous les 2 mois pour me refourguer leurs bouquins/fascicules moisis

Oui, je suis au Japon
 
chanceux va  
 
hors dinguerie religieuse j'entends,c'est un pays génial

Les Japonais sont pas racistes en matière de religion (pour le reste, bon...), quand un truc leur plaît ils le prennent et l'intégrent avec tout le reste, et en voiture Djizusse  

Et pourquoi pas des japonais juifs pendant qu'on y est !  

Et est-ce que vous pensez que aimer c'est comprendre ? Ou comprendre c'est aimer ? Moi je dirais que c'est close quand même.

http://en.wikipedia.org/wiki/Histo [...] s_in_Japan
Ils sont partout !

Ché po, ça veut dire que quand on est trop con pour comprendre quoi que ce soit on peut rien aimer ?

 
 
Bien sur que ça veut dire ça.
 
 
Mais si tu ne peux aimer, ça ne t'empeche pas de désirer, loin de la!
 
Je dirais meme plus, que quand il y a comprehension il n'y a plus de désir et quand il y a désir il n'y a pas de comprehension.  

et l'appréciation ?

Aaaah, c'est pour ça que les vieux couples n'ont plus envie de baiser  

Non mais nur ça devient (:o) n'importe quoi là!
Tu les sors d'où tes affirmations?

C'est pourtant évident, c'est son intelligence psychologique et sûrement l'une de ses personnalités qui parle (je parie sur celle là  =>    )

 
 
Tu n'es pas d'accord ?  Tu pourrais au moins douter.  

J'avais oublié de répondre a ça.
 
C'est vrai que l'etre humain a certains tabous ou répulsions vis a vis de certains animaux mais ceux qui les connaissent les aiment.
Un entomologiste aime les insectes, un herpétologue aime les reptiles... Il suffit de vaincre ses réticences.
 
De meme ceux qui méprisent, ou pire maltraitent, les animaux en général ce sont des gens qui ne les connaissent pas ou qui croient les connaitre et se disent "circulez y a rien a voir".
 
 
 
 
 
 
 
 

Oui et il y aussi ceux qui disent aimer leur... voiture !
 
Comme quoi l'Amour c'est vraiment quelque chose de fort    

C'est vrai que depuis que j'ai étudie la 2ème guerre mondiale, j'adore les nazis  

 
Si ça c'est pas de la mauvaise foi !    
 
 
 
Mais tu poses quand meme le probléme de savoir si on peut connaitre sans aimer.
Je pense qu'il y a certains profilers qui peuvent arriver a comprendre un serial-killer et ne pas l'aimer pour autant, mais dans ce cas je dirais que ce qu'ils voient chez lui, ce qu'ils en comprennent c'est toute l'étendue de son esprit détracté, toute leur irrationnalité.
De meme que tu peux te trouver de nombreux  points communs avec quelqu'un et donc avoir l'impression de le comprendre mais si ce que tu vois chez lui c'est tes propres défauts, tes propres insuffisances, tu ne l'aimeras pas pour  autant puisque tu ne t'aimes pas toi-meme.
 
Bref, les détraqués tu peux éventuellement les connaitre  mais pas les aimer.

Treve de boutade, il y a effectivement des gens qui préfèrent leur voiture a leur femme ou leur enfant.  

 
Non mais faut arrêter d'attribuer à une machine tout ce qui est indépendant de notre volonté. Les instincts sont des phénomènes naturels innés ça ne veut pas dire que nous sommes des machines pour autant à moins de croire au déterminisme et que nous sommes manipulés par je ne sais quelle force mystérieuse.
 

 
Parce que tout ce qui est supérieur à une machine c'est donc magique selon toi ?  

Allez et encore un retournement    
 

Qu'est ce qu'un "phénomène naturels innées" !?    
 
Si ce n'est pas JUSTEMENT quelque chose que tu ne maîtrises PAS !? Tu ne choisis pas les sentiments qui tu veux avoir !
 
Donc... il y a bien un DONC... ces phénomènes sont régis par des règles mécaniques/machinales (aussi complexes soient-elles)  
 
Il est où mon tour de passe-passe là !?   Où vois-toi que je fais intervenir de la magie dans mon explication ?  
 
Et pour finir : OUI NOUS SOMMES MANIPULES par nos sentiments, par nos "phénomène naturels innées" et il n'y a rien de mystérieux à cela.
 

Les "phénomène naturels innées" sont des mécanises. Mécanisme => Machine
 
Il n'y a rien de vulgaire à cela !   Machine de veut pas uniquement dire grille-pain tout comme animal ne veut pas uniquement dire monton (ou autre animal que tu considères débile)
 
Donc oui tout ce qui est supérieur à une machine est magique ou plus précisément tous mécanismes fonctionnant avec des pouvoirs surnaturels et forcement magique !  

 
Tu es dans le même tonneau que les Raëliens qui nous disent que nous sommes des machines parce que nous avons été créé en laboratoire par des extraterrestre qui ont une avance de 25 000 ans sur nous.
 
Et bien moi je dis que c'est sulfureux toussa, nous avons les moyens de fabriquer des machines et en même temps nous sommes nous-même des machines créé par d'autre machine et ainsi de suite. Ce qui revient à dire que les fleurs, les légumes...toussa sont des machines et parce que nous avons des instincts (qui sont des choses qui échappent à notre volonté) nous sommes aussi des machines. Dans ce contexte on peut conclure que plus un humain fonctionne par instinct par sentimen plus il est perfectionné en tant que machine. Pour ne pas qu'il soit une machine faudrait donc qu'il n'y ait ni instinct, ni sentiment, ni émotions...    
 
Welcome my sun, welcome to the machine comme chanté par le groupe Pink Floyd (en fumant un bon pétard)  
 
Comme j'ai déjà il serait plus approprié de dire que nous sommes des laboratoires biochimiques (mais non pas des machines)

Bah nous sommes des machines biochimiques. Je vois pas le problème là.
Ca t'embête de te dire que tout ce que tu peut faire est dicté par des réactions chimiques de base totalement automatiques?
Ensuite ce n'est pas l'instinct qui fait de nous des machines, c'est juste une fonction avancée de la machine qui lui permet une meilleure survie.

C'est quoi que tu appelles machine exactement?

Juste une question comme ça...

Si nos ancêtres ont été raëllement fabriqués par des extraterrestres... là ça te gênerait pas d'être considérer comme une machine !?

Par contre si nos ancêtres sont simplement de conception "naturel"... là on est plus une machine !?

Même si dans les deux cas nous serions constitués et agencés exactement de la même manière !!!???    

 
C'est quelquechose créé par un concepteur ou un groupe de concepteurs et conçu pour accomplir un certain travail. Ce qui implique non seulement le fait qu'il y ait un créateur ou un groupe de créateurs (dans le cas du sujet qui nous préoccupe ça implique la croyance en l'existence de Dieu ou en plusieurs dieux) mais en plus que ce quelquechose a été créé pour être à notre service (dans le contexte du topic ça voudrait dire que nous avons été créé par Dieu pour être à son service).
 
Donc selon cette définition, si on admet que nous sommes des machines, faudrait aussi admettre dans ce cas que nous avons été créé par Dieu ou par plusieurs dieux et qu'ensuite tout ce que l'on accomplit on le fait donc au  service de Dieu ou des dieux. Par conséquent si nous sommes des machines force est de reconnaître que nous sommes des machine en quelque sorte déréglées (chez certains humains qui ont perdu toute autonomie on pourrait dire qu'ils sont des machines hors d'usage) et donc si la machine est déréglée ou hors d'usage ce n'est pas la faute à la machine mais à celui qui l'a créé comme tel.  Ensuite de dire qu'il n'y aucune faute et que tout ce qui se passe sur terre soit peut-être que dieu ou les dieux l'ait voulu ainsi, dans ce cas nous sommes donc des machines parfaites même ceux qui sont hors d'usage puisque dieu ou les dieux l'aurait voulu ainsi.
 
De ce point de vue ça relève du déterminisme et en l'existence d'un ou plusieurs créateurs si on admet que nous sommes des machines
 
J'espère m'être bien fait comprendre cette fois-ci  

T'es vraiment un entubeur de première !

Tu sais pertinemment je parle de machine dont le concepteur est la nature. C'est évidement une façon de parler... et tu vas pas continuer à entuber les mouches en disant que la nature ne peut pas être un concepteur hein !!!  

 
Non justement parce que je ne sais pas ce que tu entend par la nature et on n'a certainement pas la même définition. La nature c'est quoi pour toi ? Quand tu regarde une voiture peux-tu dire que c'est quelquechose de naturel ? Non c'est une machine !

Nan mais tu continues... t'as du caca de mouche dans les yeux ou quoi !?

Peux-tu me citer ne serait-ce qu'une personne prétendant que la voiture est quelque chose de naturel !?

Je suis athée alors la nature c'est le truc qui évolue tout seul sans dieu ni concepteur. Qu'est ce qu'il te faut de plus !?  

nous somme des machines créées par le determinisme (ou par le hasard si on veut). Que ce soit des ET ou le determinisme qu'est ce que cela change au fond...

 
Un peu de politesse ne fait mourir personne, mes yeux sont protégés par mes lunettes et je les tiens toujours propres,    

 
Bon voilà on se retrouve, tout comme la sélection naturelle s'opère de façon naturelle, les machines ne font pas partie de la sélection naturelle.

C'est bien ce que je dis : T'es un GROS entubeur de première !
 
Réponds donc à ça

Ou ça puisque ça revient au même.

c'est quoi ce délire sur les machines, une machine n'a pas d'âme, de raisonnement autonome

La discussion portait sur les propriétés de "fonctionnement" des machines.
Ta définition de "machine" s'intéresse à la façon dont ça a été créé.
 
Si tu n'explique pas en quoi le mode de création influe sur les possibilités envisageables pour le fonctionnement, alors ta définition n'a rien de discriminant pour le sujet discuté ici.

Il a tout à fait raison, Fagondin.
 
De plus, il n’y aucun distingo entre les notions d’émotions et de sentiments dans vos débats précédents.  
La conscience intervient à un moment donné, non ?

 
 
Pour les besoins de la cause je vais développer sur ces possibilités envisageables mais j'ai bien peur que l'on va s'écarter davantage du sujet et que je vais devoir mettre toute les pendules à l'heure pour éviter toute dissertation et digression. Et ce ne sera pas avant lundi, nous sommes la fin de semaine et j'ai autres choses de prévu pour en profiter.

Bonne fin de semaine et à lundi

Woua !    T'es même pas capable de répondre par oui ou par non à ma simple question !!!
 
OK donc si tu n'arrives pas à répondre c'est bien que pour toi la vie/la nature à ce quelque chose de "magique" qu'il ne sera jamais possible de recréer artificiellement  

L'émotion et les sentiments, ce sont des fonctions de survie.
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas faire d'IA capable de la faire que ça veut dire que nous ne sommes pas des machines biochimiques.
Mais dans l'état actuel de nos connaissances, ça n'a rien d'impossible de programmer une IA pour recréer une émotion.
Le problème c'est de faire cohabiter plusieurs émotions "artificielles" et en plus une intelligence dans la même IA. C'est pas impossible non plus, mais difficilement faisable sans un super ordinateur, et sans savoir comment se produisent exactement les émotions humaines.

La conscience n'exclut pas d'être une "machine". D'ailleurs on n'exclut pas que les robots/IA puissent avoir une conscience de soi.

L'homme non plus n'a pas d'âme.
Quand a fonctionnement autonome... l'homme non plus hein. Il doit manger, respirer, chier; pour l'autonomie dans le choix de vie, on est limité aussi par notre environnement. D'un point de vue très lointain, y'a peu de différence entre l'homme coincé sur la planète Terre et ton robot aspirateur Roomba qui a cartographié la pièce ou il vit et passe là ou il peut.

C'est un fichier d'apprentissage d'un ia, les lignes paires sont le texte appris par la machine et les ligne impaires sont les stimulus pour déclencher les ligne paires (Je suis en .train d'en écrire plusieurs pour un nouveau programme)

On parlait de propriétés de fonctionnement telles que la capacité de s'auto-réparer. Si tu n'explique pas en quoi les propriétés sur lesquelles tu fondes ta définition de machine (l'existence d'un créateur) à un rapport avec ces propriétés, ta définition n'a aucun intérêt dans la discussion, à part te permettre de dire fallacieusement que ton interlocuteur se comporte comme un croyant.

... J'ai dû rater un épisode, ma très grande foi ! ou bien alors manquer de lire au moins 700 pages...
 
 
 

 
 
Le Penseur Fou derrière lequel se cachait Nur ( enfin, à ma connaissance.. ), tiens donc, en voilà une surprise qu'elle est bien bonne cette là ! D'un coup ne se sent-on comme à la maison et plus à l'aise, dans un convivial rassemblement de "penseurs fous" ? Et ne pourrait-on pas dire que "plus on est de "penseurs fous", plus on rit" ? Puis pour le coup, Dieu, qui savait déjà tout, en aura tout au long du fil malgré tout vu de toutes les couleurs : des vertes et des pas mûres, des qu'on s' demande parfois à quoi ça carbure ; heureusement que son inexistence lui rend la vie dure...
 
 

 
Et par conséquent le désert étant un lieu propice aux miracles.. euh, plus exactement, aux mirages...
 
 

Ou tout simplement parce qu' "Il" n'existe pas...
 

 
Eh ouais, c'est la life, il faut se faire à l'idée de n'être que de "vulgaires" machines. Mais des machines au potentiel devenir divin, par le miracle de l'évolution de l'espèce des poilus du fion... ET quand bien même serions-nous déjà des "créatures" de haute volée et pourvues d' "âme", cela ne changerait en rien la vision mécaniste et robotique que les plus rationalistes d'entre-nous peuvent avoir du vivant. Le "vivant", qui de toute manière, rationnellement, a besoin d'un support matériel et d'un programme pour pouvoir exister et agir dans le monde matériel, que ce soit avec ou sans les fonctionnalités émotionnelles et sentimentales. Arf ! puis l' "Amour", Soit dit en paissant, bêhêhê ! Du point de vue de la reproduction, cela ne serait rien de plus qu'une fonction programmée par la nature ( ou la "création".. ), se parant d'artifices et de leurres pour parvenir à ses fins et contraindre à se reproduire les animaux dont notre espèce fait partie. Si ça c'est pas de la mécanique et de la programmation : le va et vient du piston dans la tuyauterie.. ..puis tout ce qui s'en suit ; le "créateur" a bien plus d'un tour dans son sac pour berner les "créatures"...  
 
Puis par ailleurs, et "au-delà" du lit de l'eau de son bain ( question "fondamentale".. ), comment pourrait-il se faire que l' "esprit" puisse subsister en dehors du corp et suite à la disparition matérielle de son support ?
 

T'aurais pu au moins t'apercevoir que je faisais du stop l'autre soir...
 

Un stagiaire apprenti sorcier... ..ou une stagiaire apprentie sorcière.. pask' le mec, c'est p't' êt' une gonzesse, après tout, ou ben les deux à la fois.. ..et son "Amour" promet-il de nous passer tous à la casserole, par devant, et par derrière, une fois arrivés au paradis.. "7ème ciel"...
 

Je chope au passage la notion de déterminisme, juste pour rebondir sur un truc qui est supergonflant chaque fois qu'on essaye médiatiquement de nous le fourrer en "suppositoire" : c'est pourtant bien c' que, sans l'ombre d'une contradiction de la part de l'esprit critique des présentateurs complices, dit et voudrait nous faire croire l'un d' ces animateurs À La Téloche ( que je ne citerai pas, mais qui du moins est un grand humaniste devant L'Éternel de la grande famille des médias de la cooptation.. ), tout en faisant la promo de je ne sais plus lequel de ses bouquins : "il faut mériter la vie", ou "sa vie", disait-il plus ou moins en ces termes, tout en se permettant de penser à la place d'autrui ( médiatiquement pas étonnant.. ), et faisant probablement référence à sa propre "destinée" et réussite sociale dans une méritocratie par ailleurs dénoncée par le penseur et philosophe Michaud ( je vais de ce pas en tartiner aussi sur le topic "Combien faut-il par mois pour vivre convenablement ?".. ), bref, privilèges ( attention ! je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail derrière dans tous les cas ) dûs à des épreuves existentielles que soi-disant le déterminisme divin et la prédestinée imposent en échange de la réussite méritocratique, bref, ces corniflards des médias idiovisuels, et paranos et/ou schizos des croyances et superstitions du "vert" sur les "plateaux à cornichons", ne se rendent même plus compte des conneries qu'ils bavent devant le troupeau béat d'admiration et dont ils cherchent à panurgiser le comportement : imaginez la vie, ou la mort, que "Dieu" a fait "mériter" à certains, et dans quelles conditions parfois ; l'année ayant comme d'hab commencée sur les chapeaux d' roues, car depuis son début, c'est une véritable hécatombe. Ceux-là, entre autres, par exemple et partant de ce principe, auraient mérité leur sort et ce qui leur est arrivé grâce à la connerie humaine. Après ça, les mêmes connards vont dans le tabernacle cathodique faire l'apologie de ce qui depuis sont ouverture ( la chasse ) à fait une telle hécatombe qu'elle se poursuit encore même actuellement. Bonne année ! Bonne cuvée de nouveau. Combien d'années encore et de morts ? Grâce à Dieu. Dieu merci ! :-/  
 
Enfin bref, cet obstiné rattachement de "Dieu" à la notion d'"Amour" ( alors que la nature même nous démontre le contraire de l'"amour divin".. ) et justification des privilèges et des merdes de l'existence par le déterminisme divin et la prédestinée des individus ( faut trouver ça louche.. ), ce généralisme à la mord-nous l'nœud, ça relève bien d'un manichéisme et mea culpa bien religieux, bref, ce genre de notions à la con, ça se garde pour soi, ou bien alors dans ce cas là, qu'on ne vienne pas nous rabâcher une soi-disant "laïcité" qui aurait moins bien pignon sur rue que la connerie...
 
 
 
À part ces deux points ( les autres ça s' discute ) : La différence entre "un miracle" et "ta volonté", ça c'est facile à faire le distinguo, tandis qu'entre "Dieu" et une "erreur de syntaxe", il n'y en a pas, parce qu'il y a confusion ( je l'ai déjà dit : "déni de la réalité de Dieu".. ) et que "Dieu" est tout simplement le "Diable" ; donc il s'agit bien effectivement d'une erreur de syntaxe en l'appellation du "Diable" ( avec un "D" Majuscule, remarqueras-tu.. ) par le nom "Dieu". Nom de diou de nom de diou, bon diou ! ...
 

 
Puis pour conclure mon petit exutoire hebdomadaire, là.. ..et constatant que depuis quelques pages Dieu fait parler d'IA : Dieu créa et programma des petits robots pouvant parfois rivaliser avec l'intelligence humaine, voir même dans certains cas la dépasser ; il serait probablement plus facile qu'à certains humains, de leur apprendre à bien se comporter...