Reprise du message précédent :
ché po c compliker l informatik ^^

En l'occurence il n'est pas impossible que ce soit le cas pour certains d'entre nous ici ( ). Personnellement je suis en doctorat de maths.
Et en fait tu ne t'assois pas sur ta pile de connaissance, satisfait de toi meme, tel un dragon sur sa montagne d'or. La seule chose que tu vois, et a laquelle tu portes attention c'est justement les choses que tu ne comprends pas encore. (Tu devrais d'ailleurs a ce sujet lire certains passages de recoltes et semailles de Grothendieck, et ca va te plaire, c'est rempli de "mysticisme" ). Donc tu utilise ce savoir pour en produire du nouveaun pour répondre aux questions non résolues, et il en existe toujours plethore.
Et je ne vois pas bien le rapport ni avec la transcedance, ni avec le sujet.

Alors je veux une preuve de ce que tu affirmes !!!!
 
Introduire un bug; se tromper sur une ligne de code en assembleur ou autres n'a jamais été considéré comme une mutation ! Et je n'ai encore jamais vu un code mieux fonctionner en l'écrivant avec ses pieds.
 
Idem pour les virus informatiques, s'il est possible que leurs développeurs aient introduit quelques instructions pour permuter quelques lignes ou encore d'en rajouter des inutiles rendant la signature du logiciel/virus difficile. Ce n'est en aucun cas une mutation au sens évolution    
 
 

Nope. Savoir beaucoup, ça ne sera jamais savoir TOUT.
Être à la pointe du savoir humain te permet juste d'avancer plus loin dans le savoir humain.

Quand on programme en assembleur, on a un accès direct en mémoire et on peut très bien toucher aussi bien aux données qu'au code. Un code qui modifie le code parce qu'on s'est trompé dans l'accès ou de façon voulue c'est possible.
Et je tiens à souligner qu'une mutation n'implique aucunement une évolution positive.  
Je pense qu'il y a des mutations non viables dans le règne animal mais elles sont éliminés.

Il n'est plus possible de nos jours de modifier le code exécutable en cours... c'est une protection software et hardware. Donc un virus sous Windows ne peut pas le faire.

Aucune modification aléatoire du code ne donne un code viable. et encore moins permet une évolution dans un sens comme dans un autre.

Tu fais de l'anthropomorphisme (c'est pas du tout le terme exacte mais tu me comprends). Tu attribue des propriétés biologiques à un objet qui ne peut pas en avoir. Nos ordinateurs actuelles sont uniquement déterministes et n'ont aucun processus d'adaptation ! Tu changes le code aléatoirement et il plante POINT BARRE.

Un jour peut être quand la programmation sera synonyme d'apprentissage et que les ordinateurs seront plus "neuronaux". Mais pas aujourd'hui en tout cas.

Je ne parle pas de l'environnement actuel. Si on cherche à générer un comportement spécifique, il faut un environnement favorable.
 

Bien sûr que dans l'immense majorité des cas, une modification aléatoire du code va donner un code inutilisable.
Mais si on imite le fonctionnement du système génétique (ce qui n'est peut-être pas une bonne solution, je n'ai pas étudié la question, quelqu'un l'a ptet déjà fait et a abouti à un mur), ce code n'est qu'une cellule parmi d'autre.
Bon le code d'estimation de la viabilité des cellules ne peut pas être changé, pas non plus les codes de l'environnement.
Evidemment on peut donner un corps physique à ces cellules de façon à ce que le code de viabilité, etc ... soit hors simulation  (si le code ne marche pas, la machine s'arrête quoi) et donc subissent les mêmes contraintes que nous.
Enfin bon, ce sont juste des idées lancées comme ça.

Pour moi cela revient à se demander si les personnage dans nos rêve sont conscients d'eux même (en tant que créature menant une existence indépendante). Il me semble plus qu'évident que non   . Ce ne sont que des images, des simulacres. Il faut un corps réel pour penser et l'ordinateur n'est pas le corps du multi-agent, de même que ton cerveau n'est pas les cerveau des personnages de tes rêves.

L'intime conviction que j'ai c'est que le dualisme, cad le fait de penser le monde de l'esprit (le res cogitans) comme d'une nature distincte indépendante du monde de la chair, de la matière (res extensa) est faux. Tout élément de conscience possède un corrélat matériel (un influx nerveux ou tout autre évènement cellulaire) qui est sa cause directe.

Du reste, il suffit de boire un verre d'alcool pour s'en apercevoir...

a+

 
Oui, non mais je te rassure : moi aussi les termes que j'ai choisi me gênent aux entournures   On est face à un gap explicatif béant : comment passer de façon immanente de la matière à la sensation ?    
 
Mais par contre non, le "bon" ou le "mauvais" a bien un sens au sein d'un réseau et c'est comme ça que ça marche. C'est analysé au niveau fondamental : les connexions qui fonctionnent ensemble se renforcent et une connexion inactivée finit par disparaitre disparaît.
 
En dehors de ça, les points durs de la réflexion à mon sens c'est que le phénomène cognitif est :
 

• immanent  :les pensée naissent dans le cerveau, le cerveau n'est pas une "antenne" qui capte les idées dans le monde des Idéaux platoniciens.
• matériel et classique : ça ne fait appel qu'aux lois de la physique usuelle. Y'en a qui vont chercher dans la physique quantique des explications abracadabrantes.
• progressif : il y un "cursus" qui fait passer de la sensation élémentaire, aux boucles sensori-motrices, à l'émotion, aux sentiments, à la conscience. Il est impossible d'éprouver un niveau élevé sans activer les niveaux sous-jacents.
• dynamique : c'est lié à un flux constamment entretenu, basé sur une activité métabolique  permanente.

a+

   Ca pour moi c'est une évidence
 
Un esprit sans corps n'a pas de sens. On ne ressent et on a conscience de notre monde qu'à travers de nos sens/capteurs. Sans capteurs on disparaît.
 
D'ailleurs il parait que c'est une voie recherchée pour détruire une personne et l'instrumentaliser : Lui enlever tous ces sens tous repères jusqu'à ne plus ressentir son propre corps...
 
 
 
 

Pour moi, c'est ça qui est essentiel, les sens/capteurs, plus que le corps physique. Notre monde existe-t-il d'ailleurs ? Nous ne le voyons qu'au travers de nos sens après tout.  
Pour moi, des capteurs virtuels au sein d'un environnement de stimuli virtuels pourraient potentiellement remplir le même rôle, l'évolution d'un système grâce aux interactions.
Je ne dis pas que la conscience peut naitre d'un système sans corps propre, juste que ça peut-être intéressant de tester les limites d'évolution d'un système qui imite notre monde et par conséquent je ne rejette pas d'avance cette hypothèse.

Ok, je trouvais justement que tu allais dans une direction inverse de celle que tu me semblais soutenir habituellement (non au dualisme), d'où mon étonnement.

Pour le bon et le mauvais, dans ce contexte très précis, pourquoi pas, reste le fait que la "mauvaise" connexion inactivée peut bien se révéler utile dans le futur, et donc ce fonctionnement est un handicap par rapport à un réseau neutre et stable... C'est pour ça que les termes me gênent, je ne leur connaissais pas un usage différent dans ce cadre.

Pour le résumé en quatre points, ça rejoint tout à fait ma conception des choses   Le bousin est bien assez compliqué en l'état sans le rendre métaphysique par-dessus le marché.

 
A mon avis c'est typiquement le genre de fausse piste vers lequel mène le dualisme.
 
a+

C'est vrai que j'ai omis tout à l'heure de préciser le besoin d'interactivité. C'est bien beau d'avoir des capteurs mais encore faut-il qu'ils en aient un intérêt et qu'on puisse y réagir !

Je ne sépare pas "l'âme" et le corps comme le prétend le dualisme (je ne suis pas croyant du tout).
Je pense qu'un support physique est absolument nécessaire pour la génération de la pensée/conscience mais peut-être est-ce possible que ça se passe à un 2nd niveau artificiel au dessus du niveau physique ?
Pour développer un nouveau processeur voire un nouvel ordinateur, on peut émuler son comportement sur une machine plus ancienne (ça va se trainer mais bon).  
Si la pensée est née du physique/corps et qu'il n'y a pas de grigri métaphysique, alors on devrait pouvoir l'émuler aussi, non ?

On peut tout émuler avec un ordinateur... c'est seulement une question de temps  

  Noooon, mais puisque je vous dis que non.

La cognition c'est un phénomène phy-si-que.  

C'est aussi ridicule que de dire qu'un livre très épais (des millions de lignes, des milliards si tu veux), qui relaterais jusqu'au moindres détails des états mentaux d'un personnage imaginaire finirait pas rendre le personnage conscient dans le monde réel. WTF quoi

Je ne pense pas que ça ait un sens d'imaginer quelque chose "au dessus du niveau physique". La conscience c'est un flux de sentiments, eux même formés d'un certain traitement des émotions, elles même issue des cartes du corps. La conscience c'est le compte rendu permanent du corps à lui même.

Tu peux bien sur reproduire tous le message in silico  :il faut quelqu'un au bout du fil ! Et ce quelqu'un est obligatoirement sujet et objet (le Soi se rend compte à lui même de ce qu'il est transformé, mis dans un nouvel état, en permanence). S'il n'y a pas de corps, il n'y a rien à raconter et personne a qui rendre compte.

a+

Avec une simulation on peut faire fonctionner de façon virtuel un moteur virtuel. Qu'est ce qui empêcherait de faire de même pour un cerveau virtuel s'il n'est que physique (pourvu qu'on ait la puissance pour gérer l'énorme simulation qu'il faudra faire) ?
Tu parles de compte-rendu du corps, donc des informations reçues des récepteurs. Mais quid quand ya plus rien au bout ? Perd-on des bouts de conscience quand on perd un membre ? On a réussi à connecter un bras artificiel sur une personne et le cerveau réussi à se reconfigurer pour utiliser ce membre. Avec le transhumanisme qui change des morceaux de l'homme, cette notion de corps générateurs de conscience ne me convainc pas totalement.
 
Ceci dit, si on arrive à recréer une conscience totalement artificielle, ben ça va mettre un bon coup de pompe dans la notion d'âme et donc de certains dieux.

Et alors qu'est ce que ça peut faire si l'ordinateur simule tous les atomes de l'univers    

Je pense que tout un chacun est d'accord que si on simule, même à la perfection un choc de particule à 1 milliard de K dans un ordinateur, les particules
résultantes n'existent pas. Pas plus qu'Asterix n'existe même si tu continuais à décrire son existence sur des milliers de pages. On est quand même capable de faire la part des chose de manière simple sur ces sujets là.

La difficulté avec la conscience c'est que l'on confond ce qu'elle est capable de produire (des images) avec ce qu'elle est (qui repose sur des processus physique pour l'essentiel inconscients). Nous sommes capable en révant de produire des images. L'ordinateur est capable de produire des images. Mais il ne possède pas de Soi auquel les rapporter. Alors que le rêveur, si. Et c'est une différence aussi immense et impossible à combler qu'une particule réelle née d'un choc à 1 milliards de degré et le simulacre né du calcul, qui n'est rien de réel.

Je suis totalement d'accord avec le fait qu'il est possible de faire un ordi conscient. Mais ce ne sera pas en lui faisant produire des images. Il faut reproduire le processus physique (à base biologique chez nous) inconscient et incorporé par lequel un circuit forme un Soi. Et ce n'est pas à base d'intelligence, de calcul compliqué ou autre. Une limace est bien plus proche de la conscience qu'un supercalculateur et c'est par la limace qu'il faut commencer.

Il n'y a rien à "simuler". Faire sauter une bombe nucléaire dans le monde réel ou dans un ordi, ce n'est pas la même chose. C'est pareil pour la conscience, qui n'est qu'un des phénomènes physique de l'univers.

Par ailleurs : SI nous perdons un bout de conscience quand nous perdons un bras ! Une partie du cerveau se reprogramme pour prendre en charge autre chose, mais le bout de carte corporelle correspondant au bras est perdu (disons qu'il subsiste par inertie avec la sensation de membres fantômes mais si tu n'avais jamais eu de bras, tu n'aurais jamais eu l'idée correspondante à avoir un bras).

C'est un débat annexe, mais : bien au contraire !  La notion d'âme "spirituelle" se réfugie complètement dans la notion d'information. S'il est possible de faire revivre quelqu'un en le simulant de manière mathématique, logique et non physique, alors on peut facilement concevoir un Au Delà qui serait la pensée de Dieu, et Dieu lui même n'être qu'un avatar dont l'implémentation physique pourrait tenir dans sur un coin de table, quelque part dans l'Univers.

Si on te projette ce monde (en le connectant directement à ton cerveau par un bidule encore à inventer mais très concevable), il est possible que toi recevant cette images sensorielles parfaitement conçue pour fair illusion tu sois incapable de faire la différence et que tu "vives" réellement dans ce monde là (matrix style) . Mais ce n'est pas parce que toi tu est incapable de faire la différence à l'aide de tes capteurs que la différence n'existe pas. Parce que pour commencer, il y a une chose qui ne ferait pas partie de la simulation et qui serait physique : ton propre cerveau (ou un cerveau artificiel tout autant physique que le notre).

a+

Oui mais c'est là ou on ne parle pas de la même chose. Si tu simules à la perfection un humain sur un ordinateur, il aura l'impression d'une conscience, sentiments, etc...
Son soi, dans son référentiel à lui existera, même si effectivement physiquement il n'y a rien.
Cependant si tu arrives à miniaturiser cette simulation et la mettre dans un corps androïde qui s'interface avec le monde comme un humain, avec les  mêmes stimuli arrivant à la simulation de son "cerveau", alors cette être existera bel est bien et sera assimilable à un humain par le monde extérieur.

Mais quel est le rapport avec ce que je viens de dire !?  

Qui t'as parlé d'interfacer avec une chose extérieur ?

Toi, de l'exterieur, voyant son image, tu auras une image réaliste d'un mec conscient, parce que tout sera parfaitement simulé. Mais une image ne ressent rien, n'a aucune intériorité.

Faut vraiment sortir du test de Turing à un moment. C'était un test palliant au fait qu'on est incapable de lire directement l'intériorité consciente de quelqu'un. Donc que si un avatar est capable de faire "tout comme si' il était conscient, c'est probablement qu'il l'est. Mais ce n'est pas une épreuve performative. Si je dis : "Tu es marié" (et que je suis maire ou curé) alors tu es marié par le seul fait que je l'ai dit. C'est performatif. Si je dis, à l'issue du test : "tu es conscient" alors que je n'ai devant moi qu'un avatar, ça ne le rendra pas conscient, par le seul fait que je l'aurai perçu ainsi.

Si ce n'est qu'une image, il n'a pas de référentiel à lui, précisément.

a+

 
Imaginons deux situations.
 
1/ tu es toi même une simulation et tu vis dedans avec le reste.
2/ tu es toi même un être physique et on te plonge dans une simulation par le biais de tes sens
 
Je me plaçais évidemment dans le cas 2. Si tu es physique alors tout le reste peut être imagé et même si c'est parfait, seul ton intériorité permet de faire naitre la conscience de ce que toute la simulation représente.  
 
a+

Voilà   , c'est exactement ce que je voulais dire (mais en plus clair) ... L'être n'existerait pas dans notre réalité mais dans la sienne comme dirait Proute2000. Sauf que contrairement à un personnage fictif de bouquin, il serait capable d'interagir avec son environnement virtuel.  
Le procédé physique/biologique serait une simulation et la conscience du Soi, du corps "physique" serait virtuel également, uniquement des valeurs retournées par la simulation.
 
Sinon pour la question d'âme spirituelle, je ne la considérais pas comme une donnée pure mais une configuration d'un cerveau (car même en simulation, ça reste une configuration).  
Ça dégage l'idée de l'âme indépendante du corps, un schéma seul ne peut pas interagir avec quoi que ce soit donc "exister".
Ok on peut imaginer un dieu récupérer le schéma de l'âme pour le mettre dans un programme paradis mais dans ce cas ce dieu n'a rien de véritablement omnipotent ni omniscient car nous pourrions éventuellement nous mettre à sa place (façon Matrix).

Mais le personnage de bouquin est parfaitement capable de réagir à son environnement fictif, c'est à ça que servent les romanciers. C'est écrit au fur et à mesure, ce n'est pas écrit sous forme de boucle logique mais quelle est la différence ? Le fait que la boucle logique puisse "ecrire" un comportement  plus varié face à une grande diversité d'environnement n'y change rien : le personnage ne vit qu'un vie et c'est donc "ce qui est écrit" (par le romancier ou produit par la boucle logique) au moment où il le vit qui compte pour lui, au plan existentiel.

Il ne s'agit pas juste d'interagir, ce n'est pas une question de comportement mais de le vivre intérieurement.

Le fait que la manifestation la plus saillante de la conscience soit précisément de projeter le monde de se représenter son extériorité et de se déplacer dedans fait toute l'illusion. La sommes de tous les phénomènes intérieurs permettant d'y aboutir reste dans l'ombre, mais il n'y aurait rien sans.

Bah vu qu'il t'aurais fabriqué, si tu est libre c'est qu'il le voudrait bien (c'est le même problème avec un conscience physique, ceci dit, si on part d'un monde crée par une entité omnipotente et omnisciente).  

a+

Si nous ne sommes qu'une existence déterministe, ne sommes nous pas juste un résultat d'un nombre énorme de boucles logiques ?
 

Et je peine à voir comment un corps physique virtuel empêcherait un développement similaire à un corps physique réel s'ils sont soumis tous les deux aux exactes mêmes conditions (l'un virtuel et l'autre réel) et que la simulation est exacte.
 

Même s'il nous a fabriqué, si nous pouvons répliquer notre conscience il n'a aucune prise sur nous car nous pouvons placer notre conscience où nous voulons. Il ne pourra donc punir qu'une seule instance de notre conscience ou alors il faut qu'il crée un Hadopi contre la reproduction illégale de conscience  

L'univers fonctionne, pourtant, a priori, il ne consomme pas d'énergie, n'a d'ailleurs aucune entrée/sortie.
Qu'en penses-tu ?

Bon, tréve de cybernétique,  une question qui mérite d'etre posée:  Pourquoi est ce que l'on croit en Dieu ?
 
Est ce par inertie culturelle ?  ou parce que la vie est trop dure ?  ou parce que la peur de la mort est trop forte ? Dans ce dernier cas, il faudrait plutot dire la peur de disparaitre dans le néant.
 
Je pencherais plutot pour le dernier cas en majorité. Si on a pas peur de disparaitre pour toujours (dans le néant) alors la croyance en Dieu s'évanouit comme par enchantement. Ce qui voudrait dire que l'on croit en Dieu pour des motifs égoistes.

J'ai peur de disparaître dans le néant mais je ne crois pas pour autant à dieu
Les motifs de croyance varient suivant les personnes de toute façon.

 
Il me semble plutot, de ce que j'ai pu lire de toi,  que tu es davantage agnostique qu'athée.

Je suis d'avantage athée qu'agnostique.
Tant qu'on ne me fournira pas un concept de dieu qui n'échappe pas à tout argumentaire, je reste sur la position dieu n'existe pas car c'est ce qui me parait le plus crédible.
J'ai donc fait un choix qu'un agnostique ne fait pas.
Mais je ne suis pas une personne bornée donc si une preuve de dieu se présente de mon vivant et qu'elle est vérifiable par tout le monde, il n'y a que les idiots qui ne change pas d'avis.  
Par contre accepter son existence ne signifie pas forcément l'adorer hein  

 
De ce qui est en gras, il découle que tu es agnostique.    
 
 
 
Pour ta derniére phrase, oui c'est évident.

Bah non, les agnostiques disent qu'on ne peut pas savoir sans preuve par l'expérience. Moi je dis que sans preuve par l'expérience, ça n'existe pas.
Subtile mais essentielle différence.

et surtout carrément vrai pour le moment, la science excluant d'emblée toutes explications métaphysiques.

j'ai l'impression que dès qu'on se pose sérieusement la question, aucune religion ne convient.
Et que celui qui croit en Dieu bloquera toute tentative de raisonnement contraire à sa foi par peur de se retrouver "dans le vide", ou de devoir remettre tous ses espoirs en question.

 
et pourtant tout existe en croyance, il ny a plus rien à inventer.
du Dieu unique vengeur, à celui d'amour et compassion, en passant par les animistes ou encore plus "scientifiques" avec la théorie des Eons .... nous avons un panel assez large dans nos choix ou croyance.

C'est la raison d'etre de la science d'expliquer vraiment, cest a dire sans faire intervenir de volonte superieure, qui nous paraitrait forcement plus ou moins arbitraire

 
je ne critique pas, comment pourrais je me le permettre, je m'en remet corps (et ame) en la science quand je doute, car au moins, avec elle j'hallucine pas.

en fait, la science n'a pas sa place dans le domaine mystique ou métaphysique.
 
cest comme expliquer la poesie avec des equations

Exact , elle s'en exclut elle-meme.