Reprise du message précédent :
 
 

 
Pourquoi tu voudrais qu'elles changent... si elles sont justes ?

personne d'autre que l'Homme ne defini ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas, et ça evolue avec notre degré de civilisation.

hier on chassait les "paiens", etait-ce juste? vis a vis de quoi et de qui?
aujourd'hui, on ne chasse plus les non croyants pour les bruler par ex. est-ce plus juste ou moin juste? pourquoi cet ordre a changé?

heureusement que les choses changent. et pas en fonction d'une volonté divine quelconque au passage. volonté dont on se passe tres bien et qui nous a permis de nous emanciper de l'obscurantisme dans laquelle elle nous plongait. obscurantisme issue des religions qui sont censées nous faire part de façon "juste", de cette volonté divine "juste", mais qui change d'avis sans arret sur ce sujet.

Les décennies à venir, et de manière générale ce siècle nous le confirmeront ...
ou pas

le siècle qui vient de passer (le XXe) montre quand même une énorme prise de distance de notre société vis à vis de la pseudo "volonté-divine" (je dis pseudo, car celle présentée par les religions, donc dans un but souvent détourné du message originel, comme tu l'as souligné ici).
 
Il suffit de voir en 1999 où on en était concernant la contraception, l'avortement, la laicité, la reconnaissance des femmes, pour ce dire que le temps du moyen âge est bien loin

c'est tout vu. la volonté divine est au depart issue que de l'interpretation par des instances religieuses, de textes de provenances douteuses (divine nous dit-on, ou pas.). a proprement parler cette volonté divine n'existe pas et n'est aujourd'hui plus que le fruit de l'experience des Hommes. elle change et elle evolue au gré de nos experiences de civilisations (donc collectives)

donc les decennies a venir ou ce siecle ne confirmeront rien du tout.

 
Je vous rejoins là dessus :  
Effectivement les humains au cours des deux derniers siècles et jusqu'à maintenant, se sont "libérés" progressivement (ce mouvement est en accélération d'ailleurs) de la pseudo volonté divine ...
Pour moi, chrétien, l'unique source de cette pseudo volonté divine est la bible (le fait de croire que la bible décrit la volonté divine et le dessein de Dieu pour les humains n'engage que moi, c'est pour cela que j'utilise le préfixe pseudo ) ...
 
Or, l'émancipation dont tu parles (autrement dit l'indépendance de l'homme par rapport à Dieu) peut donc être en partie liée à la bible. C'est à dire que l'émancipation dont tu parles peut être par rapport aux préceptes moraux et aux conseils divers et variés que la bible fournit à un croyant.
 
C'est sur cette base que j'ai dit que les décennies à venir, et de manière générale ce siècle nous le confirmeront ... ou pas
L'avenir (très proche) de l'homme nous dira si il a bien fait ou pas de devenir indépendant des préceptes moraux et des conseils bibliques qui sont, pour un certain nombre d'entre eux, considérés comme déphasés avec notre société actuelle.
 
D'ailleurs cette discussion est directement liée à la vision que j'avais exprimé, que le premier couple humain s'était dissocié, était devenu indépendant de Dieu. J'avais expliqué que cette indépendance souhaitée par l'homme, permettrait à Dieu de dire, à long terme, si oui ou non les humains avaient eu raison de vouloir devenir indépendant de Lui ... Je pense donc que nous vivons à une époque où la réponse à ce dilemme va avoir lieu ...
 
Exemple : Un ami te dit ne tourne pas à gauche ... tu décides quand même de prendre la rue à gauche ... c'est une rue assez longue ... au bout de quelques minutes, tu te rend compte que la rue termine en cul de sac ... conclusion : ton ami avait raison et tu as eu tort de ne pas l'écouter au départ ...
(evidemment dans cet exemple, il n'y a pas de conséquences graves au fait d'avoir tourné à gauche, sauf si t'essaies d'échapper à la police suite à un meurtre   )

mais pourquoi si il y a eu une "cission" comme tu dis entre l'homme et dieu, dieu aurait quand même un message à faire passer via la bible.
 
- Dieu ne laisse pas les clé de la maison à l'homme, en toute indépendance, et reviendra dans X temps pour voir si la maison est bien entretenue.
 
- Dieu a laissé les clé de la maison à l'homme avec une todo-list : passer l'aspirateur, faire les vitres, nettoyer le frigo, et le soir avant de se coucher se proster quelques instants en face de la photo du "paternel".
 
Il y a un monde entre les deux, et l'existence même de la bible me fait penser qu'on est dans le second cas.

Sauf que je ne vois pas en quoi cette notion de "cul de sac" a le moindre sens.
Comme d'autres espèces vivantes, l'homme s'adaptera a son environnement ou disparaitra, il n'y a ni philosophie, ni morale.
Il commettra des erreurs et fera de grandes choses, survivra, évoluera, ou disparaitra.
 
Les dinosaures ne conduisaient pas et ne lisaient pas la libre, ils ont disparu en tant que tel (dinosaures) tout en laissant une trace évolutive dans d'autres espèces actuelles (oiseau). Point.
Il n'y a ni morale, ni conclusions à tirer.

Reprend les élements au-dessus :  
A quoi peut bien servir cette "cission" ?
Est-elle censée être définitive ?

Alors tant pis pour nous puisque quand nous serons vieux (ou bien avant), nous mourrons et disparaitrons définitivement    
Ou
Alors tant mieux pour nous, puisque par "chance", nous existons. Au vu des conditions à réunir, c'était pas gagné (bon univers, bon soleil, bonne planète, etc ...). Autant rester positif  

C'est ce que je fais et :

Tu ne peux pas savoir si ton enfant sait marcher tout seul si tu es en train de le tenir par les bras !
 
Soit on est indépendant, soit on ne l'est pas, non ?
 

Je ne dirais pas ça. D'ailleurs, si les choses justes changent.... Ca ne peut-être qu'en injustice.

Donc, les chose sont toujours justes, bien que les choses changent ? Et l'ordre, n'en n'est pas vraiment un ?

Tout de suite je ne sais pas, l'Homme décide de ce qui est juste ou pas selon toi (j'espère que tu n'y crois pas vrainment ou que tu ne met pas tout ce que tu peux discerner dans l'univers dans sur le même plan de ce que peut-être un homme qui décide de la justesse des choses).

Peut-être que je me trompe.
Je crois que c'est la vie qui fait de je ne sais quoi (enfin presque) un homme juste. Et non l'inverse.

Le problème n'était pas que l'homme puisse avoir une certaine indépendance ... d'ailleurs celle-ci aurait certainement évoluer avec le temps ...
 
Si tu as des enfants, ils te respectent normalement.
Or ce n'est pas parce que ils ont 25 ans, qu'ils ne peuvent pas aller vivre dans leur propre logement, n'est-ce pas ?  
Pourtant même cette indépendance acquise ne leur donnerait aucun droit moral de te mépriser et de te manquer de respect. Qu'en penses-tu ?
 
Et bien, en désobéissant clairement au seul commandement que Dieu leur avait imposé, le premier couple humain à méprisé Dieu et lui a manqué de respect, sans aucune raison apparente valable ...
 
Dieu a donc laissé cette indépendance relative et temporaire à l'homme, uniquement pour que Dieu puisse faire la démonstration que l'homme ne peut pas vivre sans tenir compte des principes de son créateur ...
   
 
A nous de jouer si nous souhaitons faire la démonstration contraire (il y a du boulot) ...
Personnellement je ne le souhaite pas ... S'il y a un créateur de l'univers et des créatures qui y vivent, j'accepte avec bon sens, d'être moralement dépendant de Lui.
 
Je ne sais pas si je vais pouvoir reposter rapidement ... dans le doute je vous souhaite un bon week end ...
 

 
attention, rien ne dit que c'est la bible, les preceptes moraux qui sont dephasés avec notre société. peut etre est-ce la société qui s'est dephasé de ces preceptes moraux. et si c'est le cas, il y a une raison. Divine donc si je m'en tiens a un Dieu omniscient et omnipotent. reste a savoir pourquoi.  
ma reponse a moi c'est l'experience engrangée. l'experience de Dieu nous a donné des bases, qui s'averent aujourd'hui insuffisante a nos vie sociale et nos civilisations. bien ou mal je ne suis pas en mesure d'en juger, simplement le constat c'est que, et tu as raison, on s'eloigne de la notion du divin parcequ'on en a plus besoin, ou moin (ou que d'autres Hommes ne nous l'imposent plus ?), dans nos activités humaines aujourd'hui.
 

 
je ne suis pas d'accord. je pense plutot qu'on a tendance a vivre le "syndrome de stockholm" (pour imager, si je puis m'exprimer ainsi). impregnés dans notre culture par des preceptes qui nous ont martyrisé des siecles (mais pas que ça bien entendu), on a du mal a se detacher definitivement de notre bourreau que l'on va par reflexe, defendre. les principes moraux eux n'obeissent pas a ce syndrome, ils evoluent en meme temps que les mentalités. et ta scission, elle est là.

En meme temps si dieu est omniscient et a créé l'homme il devrait savoir que le meilleur moyen de forcer quelqu'un a faire quelque chose c'est de lui interdire de le faire...
 
Ou alors il a mis en place ce commandement justement pour pousser les hippies nudistes qui squattait son jardin a l'enfreindre et ainsi avoir un raison de les dégager...
 
Et après y en a qui viennent me traiter de fourbe...

Si on en crois l'histoire de la pomme, l'homme était innocent et vierge de toute volonté mauvaise quand il a désobéi.
Quand même dieu lui aurait expliqué, il n'aurait pas compris, il était "bête". Ce n'est que quand il a bouffé le fruit de l'arbre la connaissance qu'il aurait pu comprendre les implications de son geste.  
On peut manquer de respect à certaines personnes par bêtise. Mais ils seraient mesquins de t'en vouloir en sachant que tu méconnais leur culture.
 
Alors bon, en étant très cynique, tu sais comment je vois cette histoire ?  
Comme un conte pour enchainer les masses. Pourquoi ?
Tu ne dois pas goûter à l'arbre de la connaissance : les gens doivent rester bêtes et obéissants, ils ne doivent pas tenter de réfléchir.
Ceux qui te tentent à la connaissance sont les alliés du serpent : les savants, les gens qui tentent le débat avec toi sont tes enemis.
Il n'est pas expliqué pourquoi il ne faut pas goûter à l'arbre : l'obéissance aveugle mène au bonheur.
Alors peut-être que je lis trop entre les lignes.
 

C'est moche. Ca signifie que l'homme sera toujours un enfant et ne deviendra jamais responsable. Il n'atteindra jamais son potentiel.
Ca fait un peu parents "castrateurs" quand on l'applique dans le référentiel culturel humain.
Je ne sais pas comment quelque chose qu'on considère mauvais comme comportement humain devienne d'un coup formidable quand appliqué à un être soit disant parfait.

 
ah ouais donc avant on brulait les paiens, c'etait juste, on ne les brule plus, c'est injuste
 
 
 
a l'instant t, la notion de justice (juste/injuste) est celle de nos sociétés et des Hommes, pas celle de Dieu. qu'ils se servent d'un livre pour definir ce qu'il y a de juste ou d'injuste, ce n'est qu'une question d'interpretation et c'est independant de la notion d'ordre. l'ordre, sous reserve qu'on est une influence dessus, (ou le desordre) n'est eventuellement qu'une consequence. pas une cause.
 
 
 
 ben si je decide qu'une etoile qui explose c'est injuste, ou juste, rien ne s'y oppose si? c'est independant de l'ordre qui regne, et comme nous n'avons aucun ascendant sur cela, ça ne change rien que je declare cela juste ou injuste.  
 
par contre si je decrete que lapider c'est injuste (ou juste), le fait que ca se produise est independant de cette notion par contre si j'ai les moyens d'agir, je peux faire en sorte de reduire cet acte ==> etablissement d'un nouvel ordre.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ... désolé si ce n'est pas toujours clair !
Justement je suis très loin de cette conception.
Je pense, et notre cerveau, notre esprit en témoignent que nous avons un potentiel fulgurant (peut-être même un jour l'homme pourra-t-il créer des univers à son goût, qui sait ?).
 
Reprenons ce que je disais plus haut avec l'hypothèse que Dieu existe et que nous sommes ses créatures :
S'il y a un créateur et que nous sommes ses créatures, alors ce sera toujours le cas. Nous pourrons évoluer aussi loin que possible, la relation Créateur / Créature restera définitivement ce qu'elle est.  
Quel que soit notre indépendance vis à vis de Dieu, nous serons toujours ses créatures. Cela ne changera pas !
C'est en ce sens que notre indépendance ne sera jamais complète à 100%

Quelle importance ? Nous ne devons pas compter sur notre "héritage" mais sur notre propre valeur.
J'ai plus de respect pour quelqu'un qui fait le bien par lui même plutôt que quelqu'un qui le fait en espérant une récompense ou par peur d'une punition. Le résultat est le même mais pas pour les mêmes raisons.
Le 1er cas est croyant ou ne l'est pas mais a "transcendé le message". On peut considérer qu'il est indépendant.
Le 2nd est un croyant basique et très dépendant.

 
ben oui si je fais un dessin, que je le donne definitivement, ça reste toujours mon dessin (puisque c'est moi qui l'ai fait). en effet    

Je vois ça de la même façon, c'est très enfantin et cherche à faire passer la curiosité pour un pêché

"tu as vu la conséquence de la curiosité excessive de Adam & Eve ? C'est pas bien du tout, donc toi tu ne dois pas réfléchir ni te poser de question".
Et à partir de là, ça donne droit à tout et n'importe quoi, aussi bien des aspects positifs (unité et cohésion du groupe) que négatifs (incitation à l'esclavagisme, etc.)

Le tout en empêchant au maximum la prise de recul et la remise en cause (très important, et encore porté par le Vatican à l'heure actuelle).

rien à dire de plus...

Dieu donne a l'homme le droit de faire tout ce que dieu autorise... il ne donne pas tous les droits.

Et attention parce que tu peux faire ce que tu veux, mais à la fin tu as une friandise si tu es allé dans la même direction que dieu.

C'est super orienté et biaisé comme "indépendance" !

Ce paradoxe me dérange également.

Dieu n'est pas un être parfait parcequ'il fait des choses parfaites.

Dieu est parfait (définition arbitraire) DONC tout ce qu'il fait est parfait...

... et comme dit plus haut c'est pas bien d'être curieux et d'aller voir si ce qu'il fait est vraiment bon de manière absolue : on te dit que c'est parfait donc c'est comme ça.

Bon  weekend

Tu vois bien que c'est l'inverse ou bien ?

La justice pour toi est un droit adapté au besoin de l'homme en fonction des changement de l'ordre des choses. Alors l'ordre est la cause de la justice.

Tu décide arbitrairement ou bien ?

Je dois me recadrer et relire pour ce paragraphe.

 
 
Je suis ok pour dire que "ce qui est bien c'est que ça bouge." Et je dis que c la théorie du chaos comme principe de vie.
Il n'y avait pas de question.
 
Et la question (qui n'attendait pas vraiment de réponse) était portée sur le le "quelque chose d'injuste" de ta phrase ou je faisais référence à notre discussion sur la souffrance.

 
non je vois pas.
 
 
 
je dis justement l'inverse.  
 
 
 
absolument une etoile qui meurt c'est triste, ça entraine peut etre la mort d'etres vivant ailleurs dans l'univers qui ne meritaient pas ça , je trouve ça donc injuste.
 
 
 
j'essaye de m'adapter. pas facile d'etre Jova compliant.

Merci. Chacun son point de vue. Je suis à l'opposé.
Remettre en cause l'état des choses, c'est instaurer l'injustice.

Je t'accorde le point de vue que tu veux avec plaisir mais je n'arrive pas à le cerner justement
 
Donc je repose le contexte depuis le début, ça me permettra peut-être de comprendre en écrivant ou à toi d'éclaircir tes propos.
 
Ma question:

Ta réponse

 
Et maintenant:

 
Premier temps, tu dis (c'est ce que je comprends) :
- que qqchose d'injuste est nécessaire si on veux faire bouger les choses.
- que si on ne veut pas les faire bouger c'est parce qu'elles sont bonnes.
Donc faire bouger c'est vouloir faire des choses injustes donc mauvaises.
 
Deuxième temps (Ce qui est bien c'est que ça bouge.)
- Le mouvement est source de bien
C'est sur ce point que je dis que le chaos est source de vie (car de mouvement)
Et c'est vraiment la phrase qui, par rapport aux autres, me donne du mal à comprendre ce que tu signifies.
 
Troisième temps (Remettre en cause l'état des choses, c'est instaurer l'injustice) :
- les choses sont bonnes (postulat), vouloir les changer c'est appliquer qq chose de mauvais
ou
- changer l'ordre (quelqu'il soit), nécessite forcément des actions injustes.
 
... il me prend la tête ce post    
 
 
 
 
 
Dois je en conclure que finalement tu penses que l'injustice c'est bien ?
Non car je ne pense pas que tu sois stupide donc je ne comprends pas (c moi qui suis stupide ou toi pas assez clair)

Woai, grandement désolé !
Je clarifie. T'as tout suivi, c'est mon discours qui est incomplet.
 
Il y à une erreur dans le deuxièmement, ça n'était qu'un exemple.
Si les chose sont juste, aucune raison que ça change en effet.
Mais actuellement, les chose doivent changer, puisqu'elle sont injuste.
Soit c'est notre notion de justice, soit le court des choses (c'est la même chose, c'est l'état ordonné des chose qui doit se mettre en place)

C'est plus clair comme ça
Et effectivement même si ce que tu dis est censé et que je puisse y adhérer totalement, au fond de moi persiste un doute.
En effet j'ai du mal à concilier l'idée d'une chose parfaitement ordonnée avec le concept de vie (au sens large, pas physiologique). Si une chose est parfaite, elle ne peut plus évoluer. Si elle est immuable, inaltérable, figée, elle devient inerte en qq sorte.
Serait-ce là le paradis ? L'achèvement des âmes ? Le but ultime de la foi ? Disparaitre, retourner en dieu ? Peut-être, j'en sais rien. Quel est la "vérité" catholique ?
Si ce n'est pas ça, ça doit impliquer qu'un mouvement persiste, qu'il y a un équilibre dynamique. Et donc que les maux ont une raison d'être...
 
 
Réflexion à chaud :
La notion de justice ne peut changer qu'en changeant la notion du bien.
Donc (pour essayer de  replacer le discours dans le topic) si dieu est juste (postulat du croyant) et que nous ne le ressentons ainsi (de façon injuste) ça veut dire quoi  :
- que nous sommes des mécréants
- que dieu est off-line
- que nous n'avons pas appréhendé correctement la notion du bien
- que nous ne voyons pas les choses avec le recul nécessaire (divergence de vue entre lui et nous, nous ne le comprenons pas)
- que certaines choses échappent à son pouvoir
?

Peut-être qu'elle est ce que l'on appelle inerte.
Elle se rapproche plus de la stabilité que de l'équilibre.
J'ai des doute moi aussi, c'est pour ça que je suis venu aborder le sujet. Je continu à y réfléchir.
Pour le reste je ne sais pas.

Et quelques réponses à chaud:
si Dieu est juste ou parfait cela n'implique pas que nous soyions des mécréants , n'implique pas non plus qu'on ne saisisse pas la notion du bien ni que certaines choses echappent à son pouvoir
le penser est une erreur de raisonnement
on peut tendre vers la perfection , vers le bien sans pour autant etre moralement mauvais  
ce qui compte c'est de chercher à s'améliorer moralement et d'essayer de faire le bien , avoir l'intention de faire le bien et ne plus repeter les memes erreurs qui conduisaient à faire le mal
quant à appréhender la notion du bien, tout humain normalement constitué en est capable: ne pas tuer , ne pas voler, ne pas mentir volontairement dans le but de nuire, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous fasse, aider autrui , etc...ce sont là des notions de faire le bien/de ne pas faire le mal qui sont universelles quelque soit la civilisation ou l'époque
prétendre ne pas pouvoir appréhender la notion du bien est une absurdité à moins d'etre un simple d'esprit ou un fou ou de la pire des mauvaises foi
mais pour ce qui est de ne pas voir les choses avec le recul necessaire c'est bien vrai car il est tres dur d'etre à la fois spectateur et acteur de ses propres actes et de rester impartial
que certaines choses echappent à son pouvoir je suis aussi d'accord: les humains etant moralement libres de faire le mal comme le bien il est hors du pouvoir de Dieu de pouvoir decider à leur place leur choix de faire le bien ou le mal
 

Dire que Dieu n'existe pas n'est pas une preuve , n'est pas un argument , c'est juste une opinion , un avis qui n'a pas de valeur (et l'inverse est aussi juste si l'on affirme que Dieu existe sans aucune argumentation)
quant à se mesurer à Dieu ou le comparer à un mec , un pauvre type ou autre imbécilité du genre , c'est de l'idiotie de bas étage
autre chose, Dieu n'appartient pas à tous
il n'est pas la propriété de chacun c'est comme dire par exemple que chaque etre humain est la propriété de tous ce qui n'a aucun sens
il est indépendant de notre volonté et n'a pas besoin de nous pour prouver son existence  
ensuite réduire Dieu à un humain qui est un enfoiré , un fils de.., etc.. c'est aussi de l'imbécilité primaire qui ne sert à rien dans un débat sur Dieu: autant arreter si c'est pour saboter la discussion
 
quant au fait qu'on argumente que Dieu n'existe pas parce qu'il a laissé faire les guerres, les maladies,etc..ou que c'est un "enfoiré" pour les memes raisons, c'est encore une erreur de raisonnement: les humains sont seuls responsables de leurs actes car ils sont moralement libres et cette liberté a été donnée par la nature donc par Dieu qui a créé la nature;Dieu n'est donc pas responsable des actes bons ou mauvais des humains.
Rejeter la faute au lieu d'assumer la conséquence de ses actes c'est de la lacheté morale et de l'irresponsabilité que ce soit sur Dieu ou..bref  
 
enfin dire "pardon" , parler de courtoisie après avoir dit "fils de.." et ensuite faire croire qu'on respecte les choix de chacun de croire à dieu ou autre c'est de l'hypocrisie et c'est "trop gros" pour que j'y croie

 
Pour la millième fois, prouver que quelque chose n'existe pas est ridicule comme démarche.
On ne prouve pas qquechose avec des "arguments", on prouve qquechose, avec des des faits et des preuves matérielles, car on est dans une démarche scientifique.
Il n'y a aucun fait, ni preuve, ni élément matériel permettant d'affirmer l'existence de dieu. Donc la proposition 1 consistant à dire : pas de preuves = pas d'existence, est parfaitement valable.
La proposition inverse n'a absolument pas la même valeur, car elle ne s'appuie que sur la foi, la foi n'étant pas un élément factuel, matériel, cette foi ne peut absolument pas être opposée à la première proposition.
 
Encore et toujours le même débat, que certains ont visiblement du mal à comprendre, l'existence de dieu n'est pas une question scientifique, elle ne se démontre pas, elle ne se réfute pas.
On y croit si on a la foi, mais cela ne permet absolument pas de remettre en cause la proposition 1.
 
L'anecdote avec st thomas est en ce sens, une bonne illustration, il ne croyait pas, il a demandé une preuve, il l'a eu, dès lors il a cru.

Dieu est une hypothèse.
Absurde pour certains.
Nécessaire pour d'autres.
Avec toutes les nuances possibles entre les deux.
 
D'un point de vue rhétorique dieu existe.
D'un point de vue scientifique non.

 
J'ai lu un bouquin très intéressant qui parlais d'épistémologie et de rhétorique mais je n'ai rien compris.
Cela ne veut-il pas dire que la rhétorique est fausse ?
Par quoi commence t-elle ?

Ce que je voulais dire, si j'utilise le mot rhétorique à bon escient, c'est que si on place le concept de dieu au seul plan du langage il existe.
Il existe sur le plan intellectuel et donc sur le plan matériel par extension.

Le mot existe, il a une signification différente chez chacun. Pour ceux qui adhèrent au concept sous quelque forme que ce soit, il va impliquer un raisonnement différent, des attitudes, des comportements,...

Comme les gens ne vivent pas seul, on peut dire que le concept de dieu prend des formes (pour tous ) au travers des manifestations  de ceux qui y adhèrent.

Exemple ici, un athée peut voir une manifestation du concept dieu au travers de ceux qui s'exprime sur ce topic — il en ressort que le concept est source de discorde, de dialogue.

Autre exemple, les manifs anti-ivg, les croisades, ...

Donc dire que dieu n'existe pas, ok, ça n'empêche pas que l'on peut prendre son concept dans la gueule.

edit : ça marche aussi pour la licorne rose invisible bien sûr

 
C'est comme l'expression "étancher sa soif" .. c'est un point de vue. Le même évènement pourrait se formuler comme "vider la rivière".
 
"Dieu" pour certain est "je ne sais pas" par d'autres.

 
Oui mais ils ne pourront pas toujours l'éviter parce qu'effectivement c'est égocentrique et narcissique  
 
 
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?Jésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui. (Jean 9:1-3)

 
Je prierais le Seigneur que tu aie un accident et que tu ecope d'un handicape grave, juste pour voire comment tu emmerdera le monde. En fait tu parles de barbarie mais c'est très clairement toi qui a le discours le plus irrespecteux... Enfin bref, il vaut peut-ètre mieux que des gens comme toi croient en une religion, au moins ca leur pose des limites morales qu'ils n'oseront pas franchir malgré leurs raisonnements, ca fait au moins un côté positif...
 
(Désolé pour le retard)

Bon comme il y en a qui ont visiblement du mal avec les "reproches" pouvant être effectués à dieu, je reprends succintement    
 
L'homme s'en veut :
- d'avoir créé le cholera, le paludisme, le sida, la peste, et toutes les autres maladies qui pourissent l'humanité depuis des lustres.
- d'avoir inventé les maladies infantiles et les les malformations
...
et j'allais oublier également les multiples catastrophes naturelles, sécheresses, tsunamis, pluies diluviennes, etc.
 
Bref, c'est vrai que toute ça est directement imputable aux humains qui sont seuls responsables de leurs actes...
Non mais m...ince quoi   ! Vous avez suivi une formation spéciale pour devenir des moutons ? Tous les croyants semblent vraiment convaincus que la présence du "mal" sur terre soit le seul fait de l'homme et de ses actes ?!... J'espère sincèrement que les croyants ont quand même un esprit critique et une capacité d'observation supérieure à ça, sinon je comprends qu'on puisse gober le premier truc qui passe