Reprise du message précédent :
Et alors t'arrives bien à comprendre qu'il est tout à fait possible qu'un phénomène soit tellement rare qu'il est impossible à l'échelle humaine d'en déduire une loi
 
Ne pas réussir à déduire un loi ne veut pas dire qu'il n'en existe pas une !
 
N'oublies que tu semblais démontrer l'inexistence de la résurrection par des preuves scientifiques Je t'ai juste répondu que cette démonstration est absurde car nous ne sommes pas forcement capable de comprendre toutes les règles qui nous entourent - aussi rares et étranges soient elles.

Mais en fait, tu n'as vraiment pas compris ce que je voulais dire alors, ou alors je me suis mal exprimé.
Le fait qu'on connaisse aujourd'hui ou pas les lois physiques impliquées dans le phénomène s'il a bien eu lieu n'entre jamais en jeu dans ce que je dis.
Pour résumer rapidement mon point, ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucune raison pour penser qu'un phénomène "concret, physique, matériel" en particulier, qu'on en ait l'explication ou pas, soit hors des lois de la physique (connues, inconnues, ou qui ne seront jamais connues) et soit magique/divin/paranormal.

Conclusion on ne peut pas dire la résurrection n'a pas eu lieu.

Il y a "comprendre" et "essayer de démontrer que c'est faux" qui sont deux choses différentes car si tu cherches à tout prix à ne pas croire tu trouveras toujours quelque chose et même si tu ne trouves rien tu refusera quand même en pretextant qu'un jour tu trouveras.

Non tu veras juste un peu plus ba, perso c'est tout le contraire c'est ce que j'ai pu vérifier qui fait que je crois que ce qui est écris est la vérité.
Comme les paroles de Jésus:
"Si je n'accomplis pas les oeuvres de mon Père, continuez à ne pas croire. Mais si je les accomplis, combien même vous refuseriez de me croire, croyez les oeuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père." (Jn 10, 37-38)

La fameuse licorne rose est de retour... mais si tu avous que tu extrapoles pas de problème et c'est important de vérifier ce que les gens disent.

Si il y a du concret, du palpable, c'est ce qu'on appel un miracle comme des guérisons inexpliquées il y en a 67 officiels à lourdes ou des apparitions de la vierge ou de Jésus, image de la vierge sur un manteau sur laquelle en zoomant dans ses yeux ont peux voir le reflet des personnes qui étaient présentes lorsque cette image est apparue, des stigmates qui s'ouvrent et cicatrisent complètement en une journée, des Icones ou un corps humains qui exudent de l'huile d'olive pure à 100% , une prophétie sur le 11 septembre faite le 11/09/1991 et publiée dans un livre en 1994...
Je n'ai aucun doute sur ces faits mais je ne doute pas non plus du fait que pour toi à priori tout ça ne peut être que des fakes.
Donc oui ces signes n'engage que ceux qui chrechent un sens à leur existance. Celui qui refuse Dieu refusera de donner un sens à ces signe et il peut le faire donc oui ça n'engage que ceux qui veulent bien croire, je n'ai jamais dis le contraire.

Conditions que je n'ai pas détaillé mais oui je doute.

Je parle surtout des pères de l'Eglise 1er siècle à je sais pas moi 7 ou 8ème.
Ensuite il y a aussi des saints comme Bernard ou Thomas d'Aquin mais ce que tu appel "l'Eglise" (Vatican et Cie) s'est basée également sur eux.

... euh... là c'est ça porte quand même sur des évidences.... pas besoin de BAC+5 ou de chercher la petite bête pour tomber sur des problèmes dignes de la remise en cause de l'existence du père noël (avec tout le respect que je lui dois )
 
Relis les questions posées sur le topic 10 pages en arrière, et tu verras que la seule réponse que l'on a pu me donner est :
"oui mais ça c'est la logique de dieu, ce n'est pas à notre portée à nous puisque nous ne sommes que des humains"
 
Donc il faut que je fasse aveuglément confiance à un truc que je ne peux pas comprendre, mais c'est bien, parce que c'est dieu qui l'a voulu...    
 
un raisonnement par l'absurde shadok-like quoi

J'utilisais le terme "paranormal" avec la connotation du "hors de la science". Bien entendu, pas dans le sens qui comprendrait toute la recherche scientifique...

edit :

j'aurais dû mettre surnaturel, d'après wikipedia donc.

Ben disons que mon raisonnement dit justement que, qu'elle ait eu lieu ou pas, y voir une empreinte divine est une erreur. Je ne cherchais pas du tout à montrer que ça n'avait pas eu lieu.

après, et de façon tout à fait distincte de ce que je disais, on peut raisonnablement penser que ça n'a pas eu lieu, mais c'est une autre question séparée.

Je crois sincèrement que la volonté de Dieu est compréhensible par l'homme c'est pour ça que j'en appel au LOGOS et que je crois au LOGOS de Dieu, je crois que Dieu est raison et c'est tout le contraire d'un Dieu arbitraire c'est à Dire que je n'accepte pas d'appliquer quelque chose qui va contre ma raison car c'est justement elle qui témoigne de ce qui vient de Dieu.
je ne sais pas si j'ai été clair...  

 
Et on peut encore moins dire qu´elle a eu lieu. On a autant de preuve directe de la resurrection que de la non-resurrection mais dans un cas on est en contradiction avec tout ce qu´on sait en biologie.

Pas forcement ! Rien ne peut prouver qu'un dieu n'influe pas sur des lois parfaitement physiques - encore plus quand ce sont des cas d'apparences exceptionnels Comme notre connaissance du monde ne peut qu'être partielle il pourra toujours rester un cas parfaitement logique (même si infiniment peu probable) où une force supérieure réalise des actions ressemblant en parfaitement contradiction avec nos habitudes.
 
Evidement
 

Je m'attachais juste à démonter la non tautologie des propos de Zuid qu'il présentait comme tel. Je n'avais donc pas à parler d'autre chose    

Oui, donc il ne te reste plus qu'à inventer une hypothèse ad hoc (dieu) pour arriver à la conclusion que dieu existe (ça boucle un peu, ça...), en invoquant une non application locale des lois physiques qui reste à justifier...

Qu'entends-tu par "la volonté de dieu" ?
Tu considères donc être au courant de la volonté du "Dieu" qui compte pour toi, et tu associe ça volonté à une "raison" ?

Tu fais exprès ma parole ! Où ai-je prétendu que Dieu existe !? En l'état actuel des choses son existence ou son non-existence est improuvable. C'est la seule conclusion LOGIQUE (au sens mathématique du terme) qui s'impose.  
 
Et si tu trouves mes propos peu clair : la conclusion est exactement la même pour la "Licorne Rose Invisible".

Tu penses donc qu'il arrivera un jour futur où nos connaissances permettront de trancher définitivement cette question ?

Et évidemment le fait que ce soit improuvable dans un sens où dans l'autre n'implique pas du tout que les probabilités sont de 50/50.

Disons plutôt : "comment (pourquoi) Dieu a décidé toutes ces choses (utiliser des prophètes)".
Et c'est vrai je crois que Dieu n'a pas fait les chose n'importe comment, sans raison, puisque je crois qu'il est la raison même.

Tu n'as peut-être pas remarqué que ce que je dénonce, ce sont les aventures de la religion et du surnaturel dans le domaine du physique, du concret. Dieu doit rester à sa place : dans le domaine du spirituel. Mais merci pour ta condescendance.

Non. Mais ce n'est pas pour autant que je dois affirmer des choses sur le future que je ne connais pas.
 
You're welcome  

et donc de toutes ces "choses", je suppose que tu en déduis que dieu est intelligent, raisonné, et (soyons fou   ) bienfaisant

 
Quand on n'a pas ou qu'on n'a plus la Foi, il me semble impossible de croire à ce genre de miracle par une quelconque analyse scientifique, puisqu'il va de soi qu'un miracle relève de l'inexplicable et de l'inexpliqué. Exemple: Qui peut croire qu'un ange nommé Gabriel a dicté à un marchand arabe les paroles de Dieu durant des dizaines d'années ? Seuls ceux qui ont la Foi.

Je crois que "le LOGOS (raison, pensée, parole) s'est fait chair " (Jn 1,14) et que ce "Dieu est amour" (1 Jn 4,8) donc oui, oui et oui, et je ne vois pas ou est le problème.
Dieu n'avait pas besoin de créer quoi que ce soit alors désolé si je ne pense pas qu'il ait créé simplement pour faire mumuse mais pour quelquechose de plus conséquent et plus digne.

Je ne comprend pas comment on peut dire ca au vu de ce qui se passe dans le monde depuis toujours

Rien que dans la bible dieu est plutot jaloux, impitoyable, injuste, tyrannique, lunatique, misogyne, homophobe, pratiquant le génocide... Et si il est omniscient, omnipotent et créateur de notre monde on peut ajouter que c'est un incroyable psychopathe sadique cruel et pervert.

Demande ça à tes contemporains, Dieu n'est pas complice de ça.

Non on va dire que la vision de l'ancien testament correspondait à son époque (et c'était à l'époque une avancée quand même... pour exemple abraham et issac qui abolie les sacrifices humains pour les remplacer par des sacrifices d'animaux) mais la religion a été accomplie en Jésus, Dieu qui se donne sur la croix pour l'humanité clairement pour moi, Dieu est amour (1Jn 4,8).

Il n'est pas le créateur et n'est pas omniscient ? Si oui il savait que ca allait arriver, il a les moyens d'intervenir, mais laisse faire. Tu appelles ca comment, toi ?    
 

Et ce ne serait pas une formidable indication que finalement, c'est l'homme et rien que l'homme qui est à la base de tout ca ?
 
 

Et ca "l'excuse" pour toutes les merdes et malheurs qu'il nous envoie ? Pas pour moi, désolé.

Du respect pour la liberté de l'homme même si ça va jusqu'à l'autodestruction ? Je sais que beaucoup préfèrerait un Dieu facho qui ne laisse aucune place à la liberté humaine ou seulement quand ça va dans son sens... mais je crois sincèrement que ce n'est pas comme ça que ça marche.

L'homme oui, rien que l'homme non. Je crois que les écritures sont inspirées de l'Esprit saint, donc que l'homme y participe, avec son humanité, avec ses faiblesses (c'est pareil pour l'Eglise).

Sur le point en gras nous ne sommes pas d'accord.

Pourtant, encore une fois, il ne s'est pas privé d'intervenir dans le passé, selon la bible. Et maintenant, on ne sait trop pourquoi, il laisse "sa créature" dériver jusqu'à la laisser s'autodétruire si besoin est au nom d'un non-interventionnisme sorti de nulle part et en complète contradiction avec les multiples miracles reconnus par l'Eglise au cours du temps. Tiens, il continue à écouter les prières ou pas ? A se soucier des péchés ?
 
Et alors la liberté pour un bébé de naitre gravement malade et de mourir quelques semaines/mois/années plus tard. La liberté pour les habitants de certaines régions du monde de se prendre tremblement de terre/cyclones/tsunamis à répétition, je la cherche encore.
 

Si il est le créateur omniscient du monde et des lois qui le régissent, je ne vois pas comment le dire autrement.

Ben c'est clair, dieu ne donne pas dans l'assistanat

c'est normal dieu est un neo libéral!!  

Si l'homme veut se dédouaner de Dieu, ce n'est pas à Dieu de s'imposer à l'homme. Pour ce qui est des interventions de Dieu dans l'ancien testament, elle ne se sont pas passées tel quel.
Mais Dieu alerte et il previent toujours, je te conseil un livre:
http://www.amazon.fr/Multiplicatio [...] 547&sr=1-3
Si l'homme n'est pas receptif à ce message je dirais même si il refuse de l'entendre, ce n'est pas Dieu le responsable...

C'est le principe de cette vie, on nait, on meurt, si on était déjà au paradis, depuis le temps ça se saurait non ? L'espérance qui m'anime c'est que même si il n'y avait plus d'espoir dans cette vie, il y en aurait dans l'autre, ce qui permet de ne pas desespérer et abandonner et tomber dans une espèce de nihilisme passif qui, si on va jusqu'au bout de la logique (absence de sens, absurdité, vie grotesque, injustice comme tu le fait remarquer très justement), ne peut conduire qu'au suicide.  

Sincèrement je ne prétend pas savoir, mais je crois vraiment que la clef est dans la croix, ce qui est sûre c'est que le Dieu en lequel je croix a partagé cette souffrance, il ne la méprise pas, il est frère de tous ceux qui souffrent et en même temps de par cette mort et cette resurrection il est vraiment notre espérance.

 
et hop, un lieu commun souvent utilisé par les croyants, et démenti par les philosophies édonistes qui font justement de l'acceptation de cette fatalité une bonne raison de profiter de cette vie dont on est temporairement le bénéficiaire
 

...
Et comment ces édoniste font ils pour se regarder le nombril de la sorte alors que d'autres meurt si injustement ? Pour moi c'est l'égoisme le plus pur quel qu'en soit ce qu'en pense ces philosophes de la négation de l'autre.
Si les autres souffrent remfermons nous lâchement sur notre propre bonheur, tant pis pour eux, tant mieux pour nous.

 
évidemment la caricature de l'hédoniste qui passe le plus clair de son temps à boire, fumer des cigares et baiser...
 
ça c'est de l'égoïsme, ou l'hédonisme vu par ceux qui ont épousé une religion ou une philosophie qui condamnent cette vision du monde qui ne sanctifie pas la douleur, mais ce n'est pas vraiment ce que je l'évoquais ...
 
 
 
 

 
tu renie l'ancien testament alors ?

Quelle caricature ?!! Je te parle du principe de profiter de la vie parce que d'autres souffrent et meurrent...  
Biensûr qu'il faut prendre soin de soi mais si son attention est tournée uniquement sur soi et que tu te detournes de ton prochain qui souffre et qui meurt devant tes yeux, quel homme es tu ?

Non mais il n'est pas à prendre à la lettre.

Alors que si il souffre et meurt devant toi parce que Dieu l'a voulu, l'honneur est sauf

Ouai t'a tout compris, c'est Dieu qui veut la souffrance alors je peux me transformer en hédoniste... je ne vais pas aller contre la volonté de Dieu quand même... chacun pour soi et Dieu pour tous hein ?!!  
 
Quelle que soit la cause première de cette souffrance et de cette mort ce dont on parle c'est du comportement à avoir face à cette misère.

 
tu confonds hédonisme et sadisme    
 
ça n'a rien d'égoïste au contraire, c'est privilégier le bonheur et éviter la souffrance, pour soi autant que pour autrui
 
bref, on est loin de Jean-Paul II qui offre son agonie en spectacle  

Pas sadisme, dans ce cas ce serait plutôt masochisme

C'est ça qui m'interesse donc je n'ai rien contre cette vision de l'hédonisme.  
En fait on est d'accord "tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit toute l'Ecriture: la Loi et les Prophètes." (Mt 7,12)

Coup bas envers une personne qui est allé jusqu'au bout de sa mission...
question : son choix ne peut pas être respectable d'un pour un hédoniste ?

Pourquoi ?

Bah Adam et Eve tout ça tout ça...
Exegèse historique, une proportion légère à extrapoler les chiffres en faveur d'Israël...
Ce que je dis c'est qu'il y a une manière de le lire quoi et la manière littérale n'est peut être pas la meilleure, c'est tout.

Ell est prise du doc en question. (si j'ai suivi la question).

Justement, cette phrase dit que les gens approcheraient une religion parce qu'ils le veulent bien.
On ne peut pas dire que dieu soit le produit le mieux vendu sur Terre. Hors des milliers de gens adhèrent à une religions. Elle est une réponse plus ou moins adapté à un besoin existant, à une interrogation ou un instinct réel.

Je viens de tomber sur le jour du seigneur là, pour une fois que je suis levé un dimanche matin (formule 1 oblige). Quand je pense que j'ai été à des centaines de messes, maintenant je vois ça d'un oeil nouveau, c'est complètement ridicule en fait. Pareil hier midi, à 13h15 le samedi sur France 2, il y avait le pélerinage de jeunes à Chartres, que j'ai fait.

Je comprends très bien l'attrait qu'il y a quand on est dedans, on nous parle d'un truc qu'on connaît bien et qui n'est pas totalement inintéressant (les évangiles), on chante en coeur, on dit des textes en coeur (notre père, crédo), mais putain, d'un point de vue extérieur, ça fait vraiment bande de moutons décérébrés