Reprise du message précédent :
Dieu est mort.

Tiens au fait rien à voir mais j'ai une question pour toi.

Pourquoi avoir choisi le nom d'un dieu en avatar ?

edit: Et accessoirement pourquoi celui-ci ?

Pas encore...

J'ai répondu, je ne dis pas qu'il le ferait par la force (certainement pas) mais il le rendrait accessible à ceux qui le veulent.

Supair...
Il y a des millions de personnes qui vivent, encore plus qui sont déjà mortes, sans qu'elles n'aient la moindre idée de l'existence de jésus.... de son message...
Quid de ces personnes? C'est de leur faute?

Si ils ont péché contre l'amour oui ils se sont trompé, qui a-t-il de suprenant là dedans ? C'est une révélation que je te fais ?

Arrête... il est mort pour eux aussi.

Tu réponds à côté, parce que la question ne portait pas sur les moyens qu'emploierait l'être suprême le cas échéant. Ce que je te demande, c'est de m'expliquer pourquoi, dans un cas, cinq sixième ou une grosse proportion en tout cas de la population est dans l'erreur, l'être suprême ne fait rien (observation de la situation actuelle), et dans un autre cas, si tout le monde se trompe, l'être suprême interviendrait (d'une manière ou d'une autre) pour sortir les gens de l'erreur, comme tu le disais précedemment.

J'aime bien la philosophie du mythe scandinave.  
Les dieux sont condamnés et disparaissent dans le chaos de ragnarok, laissant les hommes seuls, livrés à eux mêmes, mais libres.
Loki? C'est parce que c'est le moins neuneu    et qu'il a la classe chez marvel :

Lorsque le message est clair ce serait domage de le prendre comme une parabole.
Et lorsque c'est une parabole ce serait dommage de le comprendre littéralement.

Repeat : raisonnement faux Dieu n'a pas à forcer qui que ce soit mais le message chrétien est dans le monde, il est là après c'est vrai la moisson est abondante et les ouvriers peu nombreux.

Et le "sauvetage" remonte jusqu'à qui : homo sapiens, néanderthal, australopithèque, propithèque, proconsul...

C'est avec ce genre de conneries qu'on t'a "convaincu"?

C'est simplement en lisant les évangiles merci pour ta vulgarité.

Qui peut répondre ?

 
Ce a quoi j'ai répondu :

 
Donc son message n'est pas à la portée des humains qui n'ont aucun contact avec nos civilisations.
 
Soit :

• tu as tort : le message de dieu n'est pas accessible à tous, puisque certains n'y ont pas accès
• dieu (enfin ton dieu) considère les tribus amazoniennes isolées comme des animaux... et n'ont donc de ce fait pas besoin d'avoir accès à ce message

Mt 28,19
Tout le monde a la même valeur. ma réponse est la même qu'à zuid un peu plus haut:
le message est là après c'est vrai que la moisson est abondante et les ouvriers peu nombreux.
Mais il y a des missionnaire qui sont parti en amazonie (mais j'avais vu un ushuahia ils s'y étaient prit n'importe comment...)
Mais c'est pas parce qu'ils n'ont pas eu accès à l'évangile que ce sont des sous-hommes.

Tu ne rends même pas compte à quel point ta question n'a aucuns sens ! D'ailleurs est ce une question ?
 
Toutes les lois de les physiques ont été déduites d'observations pouvant être répétées.
 
Rien n'indique que la résurrection de Jésus ne respecte pas des lois que nous ne connaissons pas encore... mais ne change pas de sujet : je remets juste en cause ton raisonnement qui prétend démontrer l'inexistence du phénomène car aucunes lois connues de l'homme n'arrive à le comprendre
 
Perso, la seule réponse plausible est que ce n'est pas démontrable.
 
Tout comme quelqu'un qui me dirait avoir vu une éléphant rose marcher à l'envers sur son plafond et disparaitre par magie sans laisser aucunes traces. Si c'est magique (ou divin) c'est que ce n'est pas rationnel. Donc arrête avec des démonstrations rationnelles puisqu'il est indiqué noir sur blanc dans l'énoncé que c'est magique (ou divin) !
 

donc tu conçois que le message n'est pas connu de tous, et que certains n'y ont pas accès... non
 
(ah cette manie de ne pas répondre aux questions qui sont posées en faisant de la prose...   )

 
Peut être parce que les dieux grecs sont tels que décrits par Epicure: suprêmement heureux, dépourvus d'existence matérielle et donc indifférents aux hommes.
Il me semble que Dieu n'est pas plus actif de nos jours que Zeus: fini le temps glorieux où il brûlait des buissons, empêchait le Soleil de tourner autour de la Terre et coupait la mer en deux.
 
Si Il nous a laissé les clés de l'appart, ben Il sera pas super content quand Il rentrera

Je vais répondre au 1er post du topic "dîtes ce que vous avez à dire".
// racontage de life ON + Drapal
 
Personnellement, je ne crois pas en l'existence d'un être supérieur. J'aimerais y croire, car on peut alors se dire que on continue peut-être d'exister après la mort biologique, on peut également attribuer tout à ce Dieu tout un tas de réponses à des questions qui nous dépassent nous autres pauvres humains.
 
En excluant les religions du débat (qui ont le point commun d'y croire) et ne se concentrant que sur Dieu en tant qu'entité, pour un "scientifique" ou esprit curieux que je suis c'est une façon trop évidente de résoudre des problèmes. Sans penser que l'homme pourra (ou peut) tout comprendre à l'univers qui nous entoure, à tout mettre en équations, à tout théoriser, je pense que Dieu est une solution trop "triviale" à des questions comme "pourquoi l'univers", etc...
 
Après, ça dépend de la définition que vous donnez à Dieu sur ce thread. Mais pour moi, issu d'une famille qui m'a donné une éducation avec cours de cathé (communion et tout) ma croyance en Dieu (et là encore j'insiste sur le fait que je parle de Dieu, pas de la religion catho) a fortement diminué au fur et à mesure que j'ai grandit, suivi et me suis intéressé à mes cours scientifiques, etc...  
 
Sans dire que la science démontrera que Dieu n'existe pas (d'ailleurs, c'est impossible à démontrer ?), je me définirai comme un "athée" sceptique
 
// racontage de life OFF

Allah veille : je connais des catholiques qui se sont convertis à l'Islam

Non, ce qui est magique, c'est un phénomène que l'on n'arrive pas à définir et à analyser à un instant T ! Rien ne garanti qu'il restera indéfinissable éternellement...
 
Ex: Il y a 2000 ans, les éclairs étaient magiques, la nuit était magique, les maladies étaient magiques, le soleil était magique, etc... et étaient par la même occasion associés à Dieu.

Tout à fait, et normalement, quand le phénomène ne peut pas être répété, on en déduit qu'il y a une erreur dans l'observation expérimentale ou je ne sais quoi. Mais pas que c'est une manifestation divine.
 

C'est très précisément ce que je disais : soit il n'y a pas de résurrection, soit il y a, et dans ce cas, alors il faut comprendre ce qui s'est passé, trouver les "lois que nous ne connaissons pas encore", et pas y voir péremptoirement l'empreinte de dieu.
 
 

Non. Ce n'est pas mon raisonnement. Mon raisonnement, c'est de dire qu'avant même de savoir si le phénomène existe ou pas, le fait de se poser la question de savoir si c'est dieu ou pas est incongrue. Car même si le phénomène existe, alors c'est un phénomène scientifique (s'il n'existe pas, la question ne se pose pas). Le fait que l'état actuel de nos connaissances ne suffise pas à la comprendre ne me pousse absolument pas à en déduire l'inexistence, sinon, tu me verrais crier à l'inexistence de tous les phénomènes observés non encore compris publiés dans les revues scientifiques.
 

oui, c'est plus pratique, ça évite de se poser trop de questions.

Non, justement. Celui qui observe, il observe. Je ne vois pas pourquoi il serait fondé à déclarer que c'est magique ou pas. Si je prends ton cas de l'éléphant rose, ce n'est pas parce que l'observateur a déclaré péremptoirement que c'était magique que je ne vais pas faire marcher mon intelligence. Et probablement, en creusant, on va trouver des erreurs dans le processus d'observation (genre le mec était bourré). Et si jamais on arrive à se convaincre que l'observation était bonne, on va chercher à comprendre le phénomène.
Alors que des obscurantistes préfèreront s'arrêter à une explication magique pratique et facile.

Tu remarqueras que certains groupes religieux ont attribué l'évènement du Big-Bang à un évènement divin... enfin ils ont fait le lendemain de la découverte que la terre n'avait pas été faite en 6 jours, qui était la semaine précédent la découverte que la terre n'est pas au centre de l'univers, etc.

J'aurais employé le terme "nécessaire" plus que "magique".

Pour promouvoir sa religion et convertir le gars lambda, tu ne vas pas lui présenter les choses comme "Dieu a créé la terre, patati patata mais maintenant il ne fait plus rien", mais plus en "Dieu il arrache tout il est trop fort, il ressucite les gens, il fait accoucher les vierges, il fait bruler les buissons et les fait parler en même temps, si je t'assure !", ça a beaucoup plus de saveur !

C'est un peu comme un blok-buster américain : si il n'y a pas les jolies filles, les bagnoles puissantes, et les explosions, personne n'ira le voir...

Je me souviens d'Hubert Reeves expliquant que ceci était une grosse erreur. En effet, le big bang, ce n'est pas "avant il y a dieu, après il y a la science" (avec les précautions nécessaires sur la notion de "avant" pour ces évènements bien entendu). Mais en fait, c'est plutôt un mur de la connaissance. C'est un mur qui bloque l'information. On ne sait pas ce qu'il y a "avant" parce que l'information est bloquée par les conditions du big bang. Si j'ai bien compris, d'ailleurs, c'est un blocage plus fort qu'une simple impossibilité technologique.
Encore une fois, mettre dieu là-dedans parce que c'est une zone qu'on ne sait pas observer, c'est du niveau de mettre dieu dans le lever du soleil il y a quelques siècles. Rien de plus.

Dieu est toujours aussi présent, cherches et tu trouveras.

Allah est aussi utilisé par les chrétiens arabe je te signale.
Je te parle d'une personne qui n'avait pas de contact avec l'Eglise pas d'une personne qui vivait dans un milieu à majorité chrétienne qu'on a convaincu par prosélitisme.

comme

Perso je trouve des tonnes de trucs que je peux expliquer sans faire intervenir le paramètre dieu

...

Et dans le même temps je trouve des tonnes d'autres trucs me permettant de dire que si Dieu il y a (et qu'il a créé notre monde), il est loin d'être gentil (cf. catastrophes naturelles, tsunami, sécheresses, maladies, épidémies, etc.)

C'est pas parceque l'on trouve des éléments à gauche à droite qui sont compatibles avec l'existence et l'intervention d'un dieu, que ça valide l'hypothèse de ce dieu.

Parallèle très simple :
c'est pas parceque 2+2 = 2x2 que la multiplication est égale à l'addition...

[EDIT] même phénomène que pour l'horoscope : c'est du concordisme.

ben il y a également des chrétiens qui se convertissent au boudhisme...

Bref, c'est pas parce que tu connais une personne qui s'est convertie au christianisme, que le christianisme est la voie absolue, la "vraie"...
Surtout quand on peut trouver des analogies pour toutes les autres religions, ce qui discrédite totalement cet "argument"

Si tu veux vraiment savoir cherche par toi même, car quel que soit ce que je vais te montrer tu le prendras comme une volonté de te démontrer quelquechose et tu auras comme réaction de prouver que ce n'est pas vrai. Et comme je n'ai rien à te prouver, puisque c'est du domaine de la foi (et non de la démonstration) bah je te laisse en plan... désolé.    

On est pas sur la même longeur d'onde, je ne dis pas que c'est le fait qu'elle se soit convertie qui soit un "argument" mais la façon dont elle s'est convertie, si on peu parler "d'argument", comme il est question de foi je préfère parler de signe, la liberté de chacun reste entière.

OK, donc si à la base on est convaincu que c'est vrai on y adhére, mais si on arrive avec un regard un poil trop concrêt c'est hors de portée...

Le "message" n'est donc pas ouvert à tous, mais seulement à ceux qui décident arbitrairement (j'aime pas ce terme je veux dire : sans avoir besoin de preuve, juste en suivant un "feeling" ) d'adhérer à ce message...

Tu penses qu'il n'y a que les conversions vers le christianisme qui sont de cette façon ?

Tu ne penses pas que des personnes qui se convertissent à d'autres religions (du boudhisme à la scientologie) peuvent avoir cette même approche de la conversion ?

C'est mon dieu nordique préféré aussi, il est assez méconnu, on retient surtout l'aspect diabolique/antéchristique du personnage mais le personnage a des côté attachants. Thor et Loki savent qu'ils se battront le jour du ragnarok mais au besoin ils partent à l'aventure ensemble, Thor n'est pas très futé et Loki aime parfois s'amuser à ses dépends, comme un sale gosse.
Je l'aime bien aussi en fait, il m'a bien servi qd j'écrivais des scénars
 
Par contre, le ragnarok ne signifie pas la fin des dieux. C'est la fin de cette génération de  dieux, à l'exception de Balder qui reviendra des enfers où il a été envoyé et est demeuré à cause de Loki.
Ya pas mal de point communs avec l'apocalypse chrétienne en fait.
Le pb c'est que la grosse majorité des textes germaniques ont été rapportés par des clercs qui y ont laissé paraitre plus ou moins leur vision chrétienne.
 

 
Et comment peux-tu savoir qu'une parabole en est bien une ? ou qu'un texte n'a pas a être interprété ? Ou que l'interprétation est la bonne ?
 
Tu lis des textes sacrés sans te poser de questions alors que tu évoques le LOGOS dans ta signature ?  
Ou se trouve le dialogue avec ce dieu si son livre ne t'apporte que des certitudes, que tu ne l'interroges pas, que tu ne t'interroges pas toi-même ?
 

Perso, je vois ça comme ça :
OK, donc si à la base on est sans à priori on y adhére, mais si on arrive en étant convaincu que c'est faux c'est hors de portée...
Et là, ça me parais beaucoup plus fidèle à la réalité.

ni preuve, ni feeling mais un ensemble de signes qui tendent à rendre témoignage de cette croyance.

Bah pour être honnête vu la façon dont ça s'est passé pour elle je ne peux répondre que oui.

Bah par exemple quand il est écrit dans un texte :
"il leur dit beaucoup de choses en paraboles" (Mt 13,3)
ou encore quand on peut repérer des formules du type:  
"Il leur proposa une autre parabole" (Mt 13, 24)
Pour ce qui est de l'interprétation, j'ai confiance en ces textes et en la tradition qui l'a interprété et à ma propre raison qui est capable de continuer le travail.

Parce que tu crois que je lis ces textes sans me poser de questions ?... croire qu'ils disent la vérité n'est pas incompatible avec le fait de les comprendre comme il se doit, bien au contraire. Puis Jésus est le LOGOS fait chair ("raison" de plus, je dirais même "raison" primaire)

Dans ce cas il n'y a pas de Dialogue, mais rassure toi, ce n'est pas mon cas puis rassure toi pour qu'il n'y ait que des certitudes il faudrait que tout soit clair pour moi... mais le chemin de foi n'est pas aussi simple que ça.

... euh... ben non...
 
Sans aucun a priori, un homme normalement constitué va essayer de comprendre les faits, c'est naturel et humain de faire ça : l'homme a toujours essayer de comprendre son environnement, d'expliquer et d'abstraire les choses.
 
Et là le "message de dieu" tel que défini dans les livres saints est très facilement malmené par un esprit critique (critique dans le sens : avec un œil interrogateur, qui questionne et cherche un sens à ce qui ne lui semble pas logique).
 
Il faut donc à la base être prédisposé à accepter et considérer comme avérés des faits qui sont présentés dans un livre... sans avoir le moindre élément de leur existence, ou la moindre concordance avec leur environnement... et c'est le fait d'être prédisposé qui me fait dire ça.
 
 
Tu arrives devant quelqu'un et tu lui dit que la licorne rose à poids verts est dans la 3ième rame de la ligne 1 de métro le matin, je doute qu'il te croie sur parole.
(j'extrapole ne le prends pas mal, mais c'est pour exprimer mon idée ).
 

Oui mais cet "ensemble de signes" n'est pas matériel, concrêt, palpable... il est spirituel, et donc de ce fait ça n'engage que ceux qui y croient... non
 

ah... tu doute donc qu'une conversion au boudhisme puisse se passer dans les mêmes conditions ?

Par "la tradition qui l'a interprété" tu parles de l'Eglise ? (vatican & cie)
 
(désolé j'ai pas saisi le sens du terme "tradition" )
 

et tu continues... on ne peut pas trouver la loi puisque qu'on ne peut pas répéter l'expérience !!!  

 
On n´a aucun temoignage de premiere main, on n´a pas d´elements factuels verifiables et on ne peut pas repeter l´experience. Ca fait un peu leger, non ?

Et comment tu passes de "on ne peut pas trouver la loi" à "la loi n'existe pas et c'est magique" ?
Je peux modifier légèrement mon discours, si tu veux.
Soit le phénomène n'existe pas, et là, pas de problème.
Soit le phénomène existe, et dans ce cas, il est régi par des lois physiques (au sens large). Et n'a rien de magique/divin/paranormal.
 
Voilà, je ne parle pas de trouver ou pas l'explication.

halala... si vous saviez...   si vous saviez me lire vous aurez pu constater que depuis le début je ne m'en prends qu'à son raisonnement et pas à l'idée.

Et alors t'arrives bien à comprendre qu'il est tout à fait possible qu'un phénomène soit tellement rare qu'il est impossible à l'échelle humaine d'en déduire une loi
 
Ne pas réussir à déduire un loi ne veut pas dire qu'il n'en existe pas une !
 
N'oublies que tu semblais démontrer l'inexistence de la résurrection par des preuves scientifiques Je t'ai juste répondu que cette démonstration est absurde car nous ne sommes pas forcement capable de comprendre toutes les règles qui nous entourent - aussi rares et étranges soient elles.