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Auteur Sujet :

Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

n°16229302
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 21-09-2008 à 02:53:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

LardonCru a écrit :


+1. :jap:
 
La preuve, il existe une autre version... Le Coran alternatif. [:cupra]


 
 
nan mais franchement, ya des lapidations qui se perdent [:ddr555]


---------------
Attention je mords :o
mood
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Posté le 21-09-2008 à 02:53:44  profilanswer
 

n°16229303
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 02:53:53  profilanswer
 

LardonCru a écrit :


+1. :jap:
 
La preuve, il existe une autre version... Le Coran alternatif. [:cupra]


La gégène, la lapidation technologique. On te balance des électrons dans la gueule.


---------------

n°16229306
chkops
Posté le 21-09-2008 à 02:54:27  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :


 
alors quelle version retranscrit exactement les paroles de votre prophète à vous autres musulmans (et je me permettrais la même question aux chrétiens vu que ce phénomène est présent pour la Bible) ?


 
Cela dépend de la source, "les hadiths" du prophète se divisent en plusieurs catégories, cela va de la simple maxime au hadith transcendant.
 
http://www.fleurislam.net/media/do [...] adith.html

n°16229310
Dvnk
Love is all is Love
Posté le 21-09-2008 à 02:55:13  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :


c'est là la première limite des religions  : comment un ensemble se tournant vers l'universel, l'intemporel peut-il se baser sur des écrits disparates, sans cesse modifiés (donc intrinsèquement temporels) ?
c'est assez paradoxal

 

Oui c'est le problème et la principale frontière entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, parce qu'il s'agit dans les Livres de métaphoriser Dieu et l'irrationnel pour le faire comprendre aux hommes.

 

La modification des Livres n'est pas "autorisé" et donc n'a pas lieu d'être normalement.

 

Et c'est pour cela que l'on doit aussi comprendre les Livres par soi-même et avec l'appui d'historique les plus sûrs.


Message édité par Dvnk le 21-09-2008 à 02:58:35
n°16229312
KapweT
L'exocet.
Posté le 21-09-2008 à 02:55:29  profilanswer
 

GL912 a écrit :

Je pense que tu es encore plus endoctriné par les médias que je ne suis supposé l'être par ma religion si tu crois encore que ce genre de pratique est la nome dans le monde musulman et que par conséquent ta désinformation t'epeche d'avoir un point de vuer reel sur cette pratique.
Sur ce bonne nuit.


Avant d'émettre des jugements de ce genre tu devrais te renseigner sur tes interlocuteurs. :)

 

Je pense être tout aussi au fait que toi, si ce n'est même plus sur certains points. Alors on repassera, merci. :)
 
 
 
Je remarque cependant juste une chose : j'ai manifestement posé une question qui te gêne et te met dans l'embarras car tu n'y as toujours pas répondu.
Comme un peu toutes les personnes qui se voilent la face, tu écartes ma question d'un revers de main en passant immédiatement à l'attaque personnelle.
Tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens : je n'ai dit à aucun moment que ce genre de pratique était une norme. Je te posais une question sur un débat que tu as au final toi-même lancé mon chou.
 
 
Joli, joli, mais il faudrait peut-être changer de méthode, on commence à connaître la technique merci. Si tu veux m'y répondre, je suis toute ouïe. [:hephaestos]
 
 
 
 
 

Cardelitre a écrit :

Ca va peut-être te surprendre, mais chez les gens ayant reçu une éducation, même sommaire, un smiley ne fait office d'argument.


Que veux-tu, ce sont toujours les mêmes choses : on détourne les questions comme on peut, si l'interlocuteur ne relève pas tant mieux, s'il insiste : technique méprisante du smiley ou attaque personnelle sans toutefois répondre à la question initiale.

 


Je vais juste dire que qui ne dit mot consent. Cela vaut-il réellement la peine d'insister quand le silence et l'évitement font office de réponse claire. :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par KapweT le 21-09-2008 à 02:59:57
n°16229326
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 02:58:07  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Cela dépend de la source, "les hadiths" du prophète se divisent en plusieurs catégories, cela va de la simple maxime au hadith transcendant.
 
http://www.fleurislam.net/media/do [...] adith.html


Bah vu que tu fais office d'expert qu'en penses tu? :

Citation :

La lapidation dans le Coran
 
Allah, Gloire à Lui, dit :
 
" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)
 
D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :
 
" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)
 
Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).
 
Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation". Donc la lapidation est indiquée dans le Coran par le "nouvel ordre" révélé au Messager d'Allah qui doit l'exposer : " (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent. " (16:44)
 
Abou Houraira et Zayd Ben Khaled al-Johami ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah. Son adversaire s'est mis debout - et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit : "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation". Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la" La femme a avoué et est lapidée (rapporté par les imams Bukhari et Muslim : Allo'lo' wal Marjane, 423-424). C'est un récit authentique qui met en évidence le jugement du Coran au sujet de la fornication. Notez bien la parole du prophète : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah." Le Livre d'Allah n'est autre que le Coran révélé au Muhammad (bénédiction et paix sur lui).
 
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)
 
Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :
 
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)
 
Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42). Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)
 
La lapidation dans la Sunnah
 
La tradition du prophète (bénédiction et paix sur lui) rapporte plusieurs récits ordonnant de lapider la personne mariée qui commet une fornication :
 
Hadith 1:
 
Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.


---------------

n°16229327
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 21-09-2008 à 02:58:29  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

nan mais franchement, ya des lapidations qui se perdent [:ddr555]


Désolé. [:iryngael]

n°16229347
chkops
Posté le 21-09-2008 à 03:02:58  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Bah vu que tu fais office d'expert qu'en penses tu? :

Citation :

La lapidation dans le Coran
 
Allah, Gloire à Lui, dit :
 
" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)
 
D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :
 
" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)
 
Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).
 
Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation". Donc la lapidation est indiquée dans le Coran par le "nouvel ordre" révélé au Messager d'Allah qui doit l'exposer : " (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent. " (16:44)
 
Abou Houraira et Zayd Ben Khaled al-Johami ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah. Son adversaire s'est mis debout - et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit : "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation". Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la" La femme a avoué et est lapidée (rapporté par les imams Bukhari et Muslim : Allo'lo' wal Marjane, 423-424). C'est un récit authentique qui met en évidence le jugement du Coran au sujet de la fornication. Notez bien la parole du prophète : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah." Le Livre d'Allah n'est autre que le Coran révélé au Muhammad (bénédiction et paix sur lui).
 
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)
 
Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :
 
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)
 
Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42). Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)
 
La lapidation dans la Sunnah
 
La tradition du prophète (bénédiction et paix sur lui) rapporte plusieurs récits ordonnant de lapider la personne mariée qui commet une fornication :
 
Hadith 1:
 
Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.



 
Je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord pour la lapidation.

n°16229364
thaxssilly​i@
Posté le 21-09-2008 à 03:05:04  profilanswer
 

Dvnk a écrit :


 
Attends, comment veux-tu que je sache ? Mais il y a des déviations, c'est certains, sinon il n'y aurait pas autant de divergeances entre certains croyants..


 
c'est important pourtant.

n°16229369
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:05:49  profilanswer
 

Donc au final on respecte que ce que l'on veut.
 
C'est quand même pas très rigoureux comme système: aller l'ami, tu choisis les règles que tu préfères, celles qui te plaise.
 
L'ironie mise de coté, si on peut refuser la lapidation, pourquoi ne pas refuser l'interdiction de manger du porc ?
 
Et pour aller encore plus loin (et répéter pour la je ne sais combien de fois ma question :d), pourquoi se contraindre à respecter des règles alors que rien ne vous y oblige ?

Message cité 3 fois
Message édité par k-rott0 le 21-09-2008 à 03:06:26

---------------

mood
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Posté le 21-09-2008 à 03:05:49  profilanswer
 

n°16229376
chkops
Posté le 21-09-2008 à 03:07:26  profilanswer
 

k-rott0 a écrit :

Donc au final on respecte que ce que l'on veut.
 
C'est quand même pas très rigoureux comme système: aller l'ami, tu choisis les règles que tu préfères, celles qui te plaise.
 
Si on peut refuser la lapidation, pourquoi ne pas refuser l'interdiction de manger du porc ?
 
Et pour aller encore plus loin (et répéter pour la je ne sais combien de fois ma question :d), pourquoi se contraindre à respecter des règles alors que rien ne vous y oblige ?


 
Non, t'y es pas du tout, il est des règles avec lesquelles on ne badine pas, c'est celles du coran.

n°16229384
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:10:27  profilanswer
 

Pourtant  

Citation :

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord pour la lapidation.


 
 
C'est toi même qui le dit.
 
Donc tu es pour la lapidation.

Message cité 1 fois
Message édité par k-rott0 le 21-09-2008 à 03:10:52

---------------

n°16229386
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 03:10:47  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord pour la lapidation.


"pas d'accord"  :D  
Es tu contre, et contre tous les musulmans qui la pratique au nom de l'islam?
Comment considères tu un musulman qui lapide? Le condamnes tu? Est-il un bon musulman.
Comment te considères tu en tant que musulman si tu affirmes être contre le texte que j'ai cité, qui normalement ne peut être ignoré par aucun musulman, sauf à considérer que le coran et les textes joints sont inexacts partiellement (et pourquoi pas totalement à ce moment) ce qui remettrait en cause tous les écrits de l'islam.
Vu que le coran n'est pas un recueil de choix possibles, mais un ensemble à prendre ou à laisser.
 
Et j'insiste, ne pas être d'accord ce n'est pas condamner, moi je condamne le meurtre, et leurs auteurs sont des meurtriers pas des musulmans.
Et toi?


---------------

n°16229391
thaxssilly​i@
Posté le 21-09-2008 à 03:11:26  profilanswer
 

k-rott0 a écrit :

Donc au final on respecte que ce que l'on veut.
 
C'est quand même pas très rigoureux comme système: aller l'ami, tu choisis les règles que tu préfères, celles qui te plaise.
 
L'ironie mise de coté, si on peut refuser la lapidation, pourquoi ne pas refuser l'interdiction de manger du porc ?
 
Et pour aller encore plus loin (et répéter pour la je ne sais combien de fois ma question :d), pourquoi se contraindre à respecter des règles alors que rien ne vous y oblige ?


 
bah tu sais quand tu es accroché à une religion, parce que ça fait partie de ta culture, que tu es né avec et dans ta famille toussa, tu t'y accroches comme tu peux...
 
D'où l'incohérence entre la religion et le type qui est à la fois tiraillé par certaines valeurs propres et d'autre part par la religion auquel il veut rester accroché.

n°16229392
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 03:11:41  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Non, t'y es pas du tout, il est des règles avec lesquelles on ne badine pas, c'est celles du coran.


Le porc c'est dans le coran, comme la lapidation?


---------------

n°16229394
chkops
Posté le 21-09-2008 à 03:11:55  profilanswer
 

k-rott0 a écrit :

Pourtant  

Citation :

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord pour la lapidation.


 
 
C'est toi même qui le dit.
 
Donc tu es pour la lapidation.


 
Euh... t'es sûr d'avoir suivi ?

n°16229397
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:13:13  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Euh... t'es sûr d'avoir suivi ?


 
 
Tu dis : on ne badine pas avec les principes du Coran.
 
Un peu plus haut, on voit que la lapidation est dans le Coran.
 
Tu dis alors : Je suis contre la lapidation et donc contre ce principe du Coran.
 
Conclusion : tu te contredis !


Message édité par k-rott0 le 21-09-2008 à 03:13:42

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n°16229400
chkops
Posté le 21-09-2008 à 03:14:04  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Le porc c'est dans le coran, comme la lapidation?


 
tu veux dire c'est pas...?
 
Non l'interdiction de manger du porc est expressément mentionnée dans le coran.

n°16229401
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 03:14:28  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Euh... t'es sûr d'avoir suivi ?


En tout cas moi j'ai suivi qu'il y a une grande différence entre condamner et ne pas être d'accord.


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n°16229404
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 03:15:45  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
tu veux dire c'est pas...?
 
Non l'interdiction de manger du porc est expressément mentionnée dans le coran.


Bah la lapidation aussi.


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n°16229415
thaxssilly​i@
Posté le 21-09-2008 à 03:18:25  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Bah la lapidation aussi.


 
t'auras pas ta réponse laisse baÿton

n°16229416
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:18:26  profilanswer
 

http://www.hisnulmuslim.com/coran/ [...] sourate=24
 
"Administrez à la femme et à l’homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun."
 
Et ne me dites pas que c'est un site islamophobe.


---------------

n°16229425
chkops
Posté le 21-09-2008 à 03:20:32  profilanswer
 

La lapidation n'est pas mentionnée dans le coran ( pas au sens ou on l'entend ), en tout cas le texte en arabe a été interprété de plusieurs manières différentes, et c'est jusqu'à maintenant, un sujet très controversé au sein de la communauté scientifique musulmane.
 
Moi, je suis contre...

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 21-09-2008 à 03:22:09
n°16229426
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:20:35  profilanswer
 

Ce que je veux montrer, ce n'est pas que le Coran ne peut pas être interpréter, mais qu'il n'est pas possible de dire qu'il dit la Vérité, qu'il est la Vérité.
Cela n'empêche pas les musulmans d'y croire, mais il ne faut pas dire que c'est la Vérité.


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n°16229429
ThePseudo
Posté le 21-09-2008 à 03:21:08  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


"pas d'accord"  :D  
Es tu contre, et contre tous les musulmans qui la pratique au nom de l'islam?
Comment considères tu un musulman qui lapide? Le condamnes tu? Est-il un bon musulman.
Comment te considères tu en tant que musulman si tu affirmes être contre le texte que j'ai cité, qui normalement ne peut être ignoré par aucun musulman, sauf à considérer que le coran et les textes joints sont inexacts partiellement (et pourquoi pas totalement à ce moment) ce qui remettrait en cause tous les écrits de l'islam.
Vu que le coran n'est pas un recueil de choix possibles, mais un ensemble à prendre ou à laisser.
 
Et j'insiste, ne pas être d'accord ce n'est pas condamner, moi je condamne le meurtre, et leurs auteurs sont des meurtriers pas des musulmans.
Et toi?


Reprenons :) (même si la question ne m'était pas destinée, mais bon ...) :
Il existe bon nombre d'actes condamnables et répréhensibles en rapport avec le Coran et les "hadiths" (faits ayants existés), dont la lapidation.
Il n'est pas fait mention de mise en application de la lapidation, il est rapporté qu'à une certaine époque, sur un cas d'adultère avéré, puis jugé, cette pratique a été mise en oeuvre.
 
Les cas qui se présentent de nos jours, ne sont que de la responsabilité de l'autorité judiciaire du pays concerné, en aucun cas, un musulman vivant à des milliers de kilomètres de là ne peut être tenu pour complicité ni connivence, ni de "qui ne dit mot consent" .... chacun a son avis sur la question.
 


---------------
===>...<===
n°16229431
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:21:44  profilanswer
 

chkops a écrit :

La lapidation n'est pas mentionnée dans le coran ( pas au sens ou on l'entend ), en tout cas le texte en arabe a été interprété de plusieurs manières différentes, et, c'est jusqu'à maintenant, un sujet très controversé au sein de la communauté scientifique musulmane.


 
 
On a quand même vraiment pas de chance parce que à chaque fois qu'on cite un verste la traduction n'est pas la bonne. Il s'agirait d'un seul mot dans tout le Coran, on pourrait comprendre, mais là c'est quand même assez clair.


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n°16229432
thaxssilly​i@
Posté le 21-09-2008 à 03:21:59  profilanswer
 

k-rott0 a écrit :

http://www.hisnulmuslim.com/coran/ [...] sourate=24
 
"Administrez à la femme et à l’homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun."
 
Et ne me dites pas que c'est un site islamophobe.


 
on dirait vraiment un règlement des temps anciens. Ca parait tellement obsolète... (amha)

n°16229433
chkops
Posté le 21-09-2008 à 03:23:02  profilanswer
 

Sur ce je vais aller me faire un ch'tit batman "dark knight", avec quelques friandises et un bon thé à la menthe.
 
bonne continuation.

n°16229435
thaxssilly​i@
Posté le 21-09-2008 à 03:23:17  profilanswer
 

k-rott0 a écrit :

Ce que je veux montrer, ce n'est pas que le Coran ne peut pas être interpréter, mais qu'il n'est pas possible de dire qu'il dit la Vérité, qu'il est la Vérité.
Cela n'empêche pas les musulmans d'y croire, mais il ne faut pas dire que c'est la Vérité.


 
A part se mettre à douter de tout façon Descartes, qu'est ce que la vérité alors ?
 
PS : j'aime Descartes  :love:

n°16229436
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 03:24:25  profilanswer
 

ThePseudo a écrit :


Reprenons :) (même si la question ne m'était pas destinée, mais bon ...) :
Il existe bon nombre d'actes condamnables et répréhensibles en rapport avec le Coran et les "hadiths" (faits ayants existés), dont la lapidation.
Il n'est pas fait mention de mise en application de la lapidation, il est rapporté qu'à une certaine époque, sur un cas d'adultère avéré, puis jugé, cette pratique a été mise en oeuvre.
 
Les cas qui se présentent de nos jours, ne sont que de la responsabilité de l'autorité judiciaire du pays concerné, en aucun cas, un musulman vivant à des milliers de kilomètres de là ne peut être tenu pour complicité ni connivence, ni de "qui ne dit mot consent" .... chacun a son avis sur la question.
 


Donc grosse hypocrisie, on est d'accord.


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n°16229438
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:25:33  profilanswer
 

Mais je doute de tout comme Descartes et je fais ce qu'il recommande : s'accomoder des us et coutumes modéré du pays dans lequel je vis :d, en attendant de reconstruire l'édifice de la Vérité.
 
Et quand même, je pense donc je suis, voilà ce dont je ne peux douter ! (Kant va encore plus loin mais là ça devient un peu compliqué)


Message édité par k-rott0 le 21-09-2008 à 03:26:19

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n°16229439
lokilefour​be
Posté le 21-09-2008 à 03:25:49  profilanswer
 

Et sinon concernant le porc on trouve des raisons bien plus terre à terre :

Citation :

« Dès ses origines, l’histoire de la nourriture ne peut être dissociée de la notion de tabou alimentaire. »
« Nos ancêtres attachaient un tel prix à ces tabous alimentaires qu’ils préféraient bien souvent mourir de faim plutôt que de les violer ; encore aujourd’hui, plus de la moitié des habitants du globe respectent, au quotidien, un régime extrêmement strict. Pour un grand nombre d’entre eux, ces règles sont essentielles : elles leur permettent de se positionner, non seulement par rapport à Dieu, mais aussi vis-à-vis de leurs semblables, et façonnent directement les sociétés dans lesquelles ils évoluent. »
Stewart Lee Allen dans Jardins et cuisines du diable : le plaisir des nourritures sacrilèges
 
Quant à l’interdit de la viande de porc, voici ce qu’en disent Peter Farb et George Armelagos dans Anthropologie des coutumes alimentaires
 
« Examinons par exemple le cas bien connu de l’interdiction de la viande de porc, que l’on trouve tout d’abord dans les livres de Moïse, puis qui fut reprise dans le Coran par les musulmans. De toutes les explications qui ont été fournies pour rendre compte de cette prohibition, l'une des plus anciennes, puisqu’elle remonte au moins à Maïmonide, au XIIe siècle, est d’ordre hygiénique. La viande de porc se gâterait plus rapidement que les autres dans le climat chaud du Proche-Orient ; le porc est connu comme vecteur de la trichinose, une maladie à l’issue souvent fatale provoquée par la trichine, un parasite minuscule ; le porc est aussi considéré comme dégoûtant car il se roule dans ses propres excréments et même les mange.
Si l’on examine cette thèse de plus près, on s’aperçoit qu’elle ne tient pas. Les températures qui règnent en Terre sainte ne sont pas plus élevées que dans bien des endroits du monde où l’on élève et consomme du porc. Le risque de trichinose peut difficilement être à l’origine de la prohibition, puisque ce parasite, qui fut observé pour la première fois par des chercheurs en 1821, resta considéré comme inoffensif pendant encore une quarantaine d’années. Et non seulement il y avait bien peu de chances pour que soit établie une relation de cause à effet entre le porc et cette maladie, les symptômes de la trichinose apparaissant seulement plusieurs jours après la consommation de viande contaminée, mais en outre, tout semble indiquer que la trichinose était inconnue en Palestine à l’époque biblique. On pourrait aussi se demander pourquoi, dans ce cas-là, Moïse n’aurait pas également interdit la consommation de la viande de bœuf, de mouton et chèvre, laquelle peut transmettre plusieurs maladies comme l’anthrax ou la brucellose… L’affirmation voulant que le porc soit tabou parce qu’il est sale ne tient pas non plus. A l’état sauvage, les cochons ne sont pas sales ; ils ne se roulent dans la boue et les excréments que lorsqu’ils sont confinés dans des porcheries, car, étant donné qu’ils ne disposent pas de glandes sudoripares, c’est le seul moyen dont ils disposent pour se rafraîchir par évaporation… »
 
On peut expliquer « la prohibition de la viande de porc observée par les musulmans, par un phénomène d’interaction entre une idéologie, un système culturel et l’écologie. C’est au septième siècle que l’islam fit son apparition, et son livre sacré, le Coran, a intégré nombre des règles diététiques de la Loi mosaïque, cette prohibition comprise. En réalité, l’interdit portant sur le porc est beaucoup plus nettement marqué dans le Coran (1) que dans l’Ancien Testament, et il semble bien qu’il soit au moins pour une part le fruit d’une décision d’ordre tactique de la part de Mahomet : il donnait à l’islam un point sur lequel il se distinguait clairement du christianisme, les chrétiens étant ses adversaires principaux et n’ayant rien contre la viande de porc, et, en outre, pouvait lui permettre de gagner le soutien de ses voisins juifs du Proche-Orient. Une éventuelle conversion de ces derniers à l’islam aurait été ainsi encouragée en incluant ce tabou dans le Coran, tout comme le christianisme avait fait coïncider les fêtes de Pâques avec celles de l’équinoxe de printemps des païens pour attirer ces dernier.
D’ un point de vue écologique, il aurait été maladroit, de la part de Mahomet, d’encourager l’élevage du cochon parmi ses fidèles. Depuis l’époque de Moïse, déjà, le paysage du Proche-Orient avait subi des changements dramatiques, dus à l’élevage et à des cultures trop intensives…Pour sa nourriture, le cochon entre en compétition directe avec l’homme et certains autres animaux domestiques… Il était donc absolument essentiel d’interdire l’usage d’un animal qui se serait transformé en catastrophe économique et écologique, si les gens avaient continué de l’élever en grand nombre. »


 
Mais bon tout ça c'est la science et l'histoire, les ennemis des religions  :o


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n°16229440
totoz
( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)
Posté le 21-09-2008 à 03:26:06  profilanswer
 

chkops a écrit :

Sur ce je vais aller me faire un ch'tit batman "dark knight", avec quelques friandises et un bon thé à la menthe.
 
bonne continuation.


il vendent du thé a la menthe au ciné ?  [:totozzz]  
 
je pense que dieu/allah/jeovah,boudah, rael et candy sont contre le piratage ! tu iras rotir en enfer  [:zebra33]

n°16229443
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 21-09-2008 à 03:30:10  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Notre corps est suffisamment parfait pour avoir fait survivre notre espèce.
Maintenant c'est sûr, si tu as un complexe de superman t'es mal barré.
Et parallèlement si tu connais un animal insensible au froid, au chaud et qui ne mange pas tu le prends en photo rapido.


 
Ce n'est pas notre corps qui nous a fait survivre, mais notre ingéniosité ;)
 
Tiens, j'ai même mieux : Des insectes qui résistent à la... Décapitation :D
 
http://www.inra.fr/opie-insectes/be1901-2.htm


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Dessin du 31 Octobre 2025 : Inktober - Récompense | Graphisme
n°16229445
ThePseudo
Posté le 21-09-2008 à 03:31:16  profilanswer
 

k-rott0 a écrit :

Ce que je veux montrer, ce n'est pas que le Coran ne peut pas être interpréter, mais qu'il n'est pas possible de dire qu'il dit la Vérité, qu'il est la Vérité.
Cela n'empêche pas les musulmans d'y croire, mais il ne faut pas dire que c'est la Vérité.


Il est la vérité pour le croyant qui a décidé d'en faire sa foi.
Sinon, précision non négligeable, l'Iran c'est plutot chiite, l'Arabie Saoudite c'est plutot wahabite, moi je serais plutot (sunnite) malékite ... autrement dit, même si le Coran est le même à l'origine, pour tous les musulmans, il existe les fameuses diverses interprétations, en rapport avec le style de vie que chacun se doit d'adopter, dès lors qu'il se considère comme musulman.
C'est un vrai casse-tête, et je comprend que le Coran puisse être perçu comme le code de la route, pour tous  les musulmans de la même façon, mais il y a des nuances dans la façon dont c'est adopté.

Message cité 1 fois
Message édité par ThePseudo le 21-09-2008 à 03:33:38

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===>...<===
n°16229449
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 21-09-2008 à 03:34:12  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Le piercing ou le tatouage ne retire rien à l'intégrité du corps tel que donné initialement, ce n'est pas comparable. Là on enlève un morceau, c'est pas de la déco.


 
Ha non, un piercing trou la peau, parfois à l'extrème.
 
Et à ce jeu, aucun religieux ne pourrait passer sur le billard pour une quelconque opération. Même pas pour une dent :whistle: Ce qui est évidemment pas le cas, donc le prépuce... :D
 

Cardelitre a écrit :


Tout à fait d'accord, le corps humain (pas que le notre d'ailleurs) est incroyablement mal foutu. De mon point de vue ça s'explique parfaitement et ça ne me pose pas de problème particulier. Du point de vue d'un dieu créateur responsable de la création en question, ça pose de sérieuses questions quant à ses compétences et/ou ses motivations...


 
LA plupart des religions admettent que le corps humain est sur Terre pour en chier :D T'es pas au paradis ici ;)


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Dessin du 31 Octobre 2025 : Inktober - Récompense | Graphisme
n°16229452
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 21-09-2008 à 03:35:19  profilanswer
 

ThePseudo a écrit :


Les cas qui se présentent de nos jours, ne sont que de la responsabilité de l'autorité judiciaire du pays concerné, en aucun cas, un musulman vivant à des milliers de kilomètres de là ne peut être tenu pour complicité ni connivence, ni de "qui ne dit mot consent" .... chacun a son avis sur la question.


Dès l'instant où il ne condamne pas explicitement ces pratiques il sera considéré comme complice par complaisance. Et court le risque par la même occasion de voir le dégoût et l'aversion provoqué par ces positions barabares et indéfendables rebondir sur la communauté musulmane dans son ensemble. Le jeu en vaut-il la chandelle?


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°16229459
k-rott0
Posté le 21-09-2008 à 03:37:59  profilanswer
 

ThePseudo a écrit :


Il est la vérité pour le croyant qui a décidé d'en faire sa foi.Sinon, précision non négligeable, l'Iran c'est plutot chiite, l'Arabie Saoudite c'est plutot wahabite, moi je serais plutot (sunnite) malékite ... autrement dit, même si le Coran est le même à l'origine, pour tous les musulmans, il existe les fameuses diverses interprétations, en rapport avec le style de vie que chacun se doit d'adopter, dès lors qu'il se considère comme musulman.
C'est un vrai casse-tête, et je comprend que le Coran puisse être perçu comme le code de la route, pour tous  les musulmans de la même façon, mais il y a des nuances dans la façon dont c'est adopté.


 
 
 
Donc ce n'est pas une vérité, si je chippote un peu.
On est d'accord, il ne s'agit que de la vérité du croyant, ce qui est contradictoire puisque la vérité est la même pour tout le monde.
C'est le mot qui pose problème, il suffirait de dire "c'est ma vision des choses", mais ce n'est pas possible pour le croyant, si ?
 
Il ne s'agit pas de remettre en cause vos croyances, mais simplement de dire que ce n'est pas la Vérité.
 
Edit: ou alors il ne s'agit pas de la même vérité, on parle alors de Vérité religieuse, ou de foi.
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par k-rott0 le 21-09-2008 à 03:39:22

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n°16229461
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 21-09-2008 à 03:38:24  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Dès l'instant où il ne condamne pas explicitement ces pratiques il sera considéré comme complice par complaisance. Et court le risque par la même occasion de voir le dégoût et l'aversion provoqué par ces positions barabares et indéfendables rebondir sur la communauté musulmane dans son ensemble. Le jeu en vaut-il la chandelle?


 
Attention, car à ce jeu, on est complice par complaisance de torture et de séquestration arbitraire sans motifs et sans droit d'individu dans le camps de guantanamo par un pays démocrate comme le notre défendant nos valeurs.
 
Et ceci est aussi une position barbare et indéfendables rebondissent sur la communauté occidentale dans son ensemble.
 
:D


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Dessin du 31 Octobre 2025 : Inktober - Récompense | Graphisme
n°16229464
SquiZZ
Posté le 21-09-2008 à 03:39:17  profilanswer
 

GL912 a écrit :


 
Je ne peux pas te parler de l'église avec certitude car je suis musulman mais je peux te citer au moins une différence fondamentale entre ma religion et toutes les sectes qui existent aujourd'hui: je n'ai besoin d'aucun centime pour pouvoir la pratiquer.


Tu payes pas la Zakât ?

n°16229465
XaTriX
Posté le 21-09-2008 à 03:39:36  profilanswer
 

asmomo a écrit :

 

Oh non, encore un de ces sites à la noix  [:prozac]

 

ça prend 2 phrases à moitié chariabatesque et ça en déduit qu'il y a le big bang, une théorie scientifique ultra complexe, dans le Coran  [:simchevelu]


Le bigbang c'est pas tres complexe, ce qui a l'air complexe c'est ce qui se passe dans les secondes (et moins voir 1e-47sec), minutes, heures, années, dizaines de milliers, etc..
Et accesoirement ça a l'air aussi complexe avant, même tres :o

 

XaT


Message édité par XaTriX le 21-09-2008 à 03:40:34

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Proxytaf ? non rien
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