Reprise du message précédent :

La quasi totalité de la population d'un pays developpé reçoit déja le minimum de connaissance permettant de se forger une opinion objective.
 
Je ne pense pas que cela soit le problème (pour les pays developpés). La majorité de la population a besoin d'être rassuré sur ces questions et préfère les réponses toutes faites que l'on trouve dans la religion, alors qu'un tout petit effort personnel est nécessaire pour dépasser cette crainte.

 
Si tu savais ce que les gens peuvent gober comme trucs... C'est pas étonnant que les arnaqueurs, voyants et co puissent se faire de sacrés bénéfices... Beaucoup de gens n'arrivent pas à se poser des questions et se fond avoir. Essayez de lire des témoignages de personnes qui sortent d'une secte, c'est affligeant...

T'es en train de dire que le fait de croire en quelque chose d'impossible, jusqu'a avoir la foi en cette chose, va te persuader que cette chose et possible?
 
Donc en fait tu sait que l'existence d'un Dieu est impossible mais ta foi te fait croire que c'est possible?

... Pour relancer un peu le niveau du topic (inutile de préciser la personne qui fait tourner les choses en rond depuis plusieurs dizaines de pages!... )
 
J'ai une citation qui m'est revenu, et qui à mon sens, résume plutôt bien les 2 visions de la religions que se font les croyants et les athées :  
 

Montesquieu
 
 
Je vais d'ailleurs reprendre le topic sur les dernière pages...Roland Garros oblige, je l'avais un peu mis de côté    
 
Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais je pense qu'un débat un peu plus construit qu'avec...euh, vous aurez deviné qui ... serait certainement intéressant pour tous, même si nous ne partageons pas du tout les mêmes convictions religieuses  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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Clairement, quand on en est sorti et qu'on regarde les religions de l'extérieur, ca fait franchement peur. Autant pour tout les faits extraordinaires qu'elles imposent que pour toutes les horreurs qui peuvent être faites en leurs noms.

Je ne vois pas comment ce serait possible, non. Depuis 50 pages il ne fait qu'éviter les questions génantes, est incapable d'avancer le moindre "argument", répond à coté de la plaque, nous explique que les athées sont des croyants qui s'ignorent, que croire c'est bien pour aller au paradis et que de toute façon "c'est Dieu".

Mais si tu le souhaites nous pouvons reprendre notre conversation.
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18615444

Je n'aurai qu'1 mot: Enorme !!! le débat, l'empêcheur de tourner en rond, non il y a des coins les gars je vous le dis !!!! c'est navrant cette dépendance de l'autre.....................

Y a t il des pages "à lire" sur ce topic, ou bien est-ce vraiment comme cela depuis 50 pages?

2ème ou 3ème intervention ici et pour moi c'est de pire en pire.alors 50 page, j'ai pas assez de doliprane 4000gr! 4,5,6 milliards d'êtres humains sur terre et autant d'avis différent !!! et c'est tout !

 
Tu en sais mieux que moi sur le sujet, en tout cas  
Mais je pense qu'on revient toujours un peu au même point de constater que certains ont "essayé" de voir dans la Genèse une quelconque datation des événements, à la manière d'un "historien". Par le biais comme tu l'indique de la généalogie d'Adam&Eve.
 
Je t'avoue qu'il y a certainement beaucoup de choses dans la Genèse pour lesquelles je n'ai pas d'explications.
...Parce-que justement la Génèse n'est pas pour moi du même "registre" que les Evangiles, ou les Ecrits des prophètes, par exemple.
Elle ne repose pas sur une "transmission" d'un message de Dieu (via le Christ pour les Evangiles), mais plus sur certaine "symbolique" de l'Origine du Monde.
... Je relirai la Genèse, histoire de me faire une idée  
 
Tu vas me dire aussi, "je botte en touche", mais disons que la Genèse est clairement une vision "symbolique" de la création du Monde, dans le sens où on ne peut pas affirmer, scientifiquement et historiquement parlant :  
- le monde a été créé en 6 jours
- Adam et Eve sont les 2 premiers hommes (bonjour la consanguinité, alors)
On peut pas essayer d'y faire un quelconque parallèle avec la création du monde telle qu'elle a été.
 
 

 
Non, parce-que encore une fois parce-que dans les Livres, il n'est marqué nul part que la "Terre est plate".    
Que des religieux aient voulu, pour des causes certaines pour eux ("peur"de la Science? penser que la science allait "mettre à mal" la religion?)
refuser cette hypothèse, on est d'accord, c'est arrivé.  
Et malheureusement pas forcément dans des conditions idéales (Galilée...)
 
 

 
Il me semble que pour cet extrait de psaume, il y aussi une autre version : « le monde reste ferme, inébranlable »
Après, on pourra débattre sur les traductions et les interprétations, mais de là à en déduire : la "Terre est plate", c'est un peu exagéré amha.
...Le psaume n'est pas également une parole "sacrée", mais une Louange des Hommes à Dieu.
 

 
...tout comme la destruction de Sodome et Gomorrhe par exemple?
 
Faut-il faire une lecture littérale - comme on lirait un bon roman - ou symbolique de la Bible?  
Dans la Bible, il y a en fait la lecture directe, et l'exégèse.
Ca peut résumer la façon de lire et de comprendre la Bible, justement.  

 
La pirouette à deux balles...
Donc en fonction de la situation tu interprètes les textes comme ça t'arrange.
Quand ça massacre à tour de bras :"ouais mais vous comprenez c'est de la symbolique, faut pas être terre à terre les gars".
Quand ça parle bien, d'amour, de pardon... :"vous voyez les gars, c'est écrit noir sur blanc, c'est clair et net, ya pas à interpréter, c'est tout bon...".
 
En gros les merdes, c'est du folklore de la symbolique, la bonne propagande, c'est du sérieux, du béton, la parole de dieu et du christ
 
Pratique ta méthode et tu prends pas du tout les gens pour des cons en plus..
 

 
... Tu débarques sur le topic, avec déjà un premier post qui invite au respect et à la tolérance des opinions, bravo.

 
J'essaie simplement d'intervenir sur ce topic, en rattrapant un peu le massacre causé par un certain forumeur qui n'arrive même pas à faire des phrases compréhensibles pour tous, et encore moins à répondre aux questions qu'on lui pose (pour un débat, tu avoueras, c'est pas top   )
 
J'ai bien précisé plus haut que je cherchais simplement à débattre sur la différence de vision de la religion entre les athées et les croyants, sans chercher à dire que j'avais réponse à tout (parce-que justement, ce n'est pas la cas)
 
...C'est toi qui voit l'exégèse comme étant une "pirouette".
 
 
Si tu es pas d'accord, tu le dis posément sans forcement prendre ton espèce de ton prétentieux et condescendant.

Ben moi je trouve les interventions de Globo amusantes .
 
Et je pense que vous (enfin la plupart ici) lui faites un mauvais procés d'intention, car il y a un vrai problème de communication entre lui(elle?) et nous. Il ne comprend tout ce qu'on veut lui dire, la preuve:

Il ne comprend pas quand on fait de l'humour ou qu'on est pas sérieux, et inversement on comprend pas trop son humour ("quand même l'histoire du chien été quand même captivante ?" ). D'ailleurs il n'utilise pas de smileys et ne doit pas comprendre ce qu'ils singnifient quand on les utilise .
Ca ajouté à un français approximatif et bonjour les quiproquos (ah oui il ne connait certainement pas tout les mots de la langue Française).
 
Je pense aussi que Spown9 n'était pas son multi (et je crois qu'il ne sait pas ce qu'est un multi).
 
Je pense sincerement qu'il n'est vraiment pas méchant même si j'ai bien vu qu'il était "borné" sur certains sujets, mais faut comprendre qu'il a du vivre des années avec toutes les réponses qu'il nous ressort ici, alors je pense pas que c'est en lui disant "tu racontes des conneries" ou "tu dis que de la merde" qu'on va pourvoir ne serait-ce que lui faire voir les choses autrement.
 

 
C'est ça, amen.
J'ai juste dis ce que j'avais à dire, avec le ton qui s'imposait vu le niveau de ta remarque.
Et comme ta remarque prend implicitement les gens pour des cons...
Et effectivement, l'interprétation dans le sens du vent de textes, c'est de la manipulation.
Et je ne suis ni prétentieux, ni condescendant, je laisse ça à l'église et à des sages de ton espèce.
Je suis calme et posé, ce qui peut te choquer c'est que je ne reconnaisse aucune vérité dans tes livres de chevet, heureusement de nos jours cela ne me coutera pas la vie sur un barbecue.

Je pense que le choix ne se résume pas à une lecture littérale ou symbolique.  
 
Il y a une portée politique à ces textes, ils n'ont pas été écrits en dehors de leur époque, ne sont en rien intemporels sinon en cela que l'homme peut se retrouver dans ces personnages morts ou fictifs.  
 
Les histoires bibliques à base de "olalah les habitants de ZZZZ, on les a bien lattés" peuvent avoir pour but de fédérer un peuple en lui attribuant une histoire mythique plus glorieuse que la vraie. A comparer avec le mythe de la table ronde version UK qui redore le blason anglais (Arthur y latte les méchants romains).
 
Comment lire le début de l'Evangile de Jean sans penser qu'il a été écrit pour servir d'argument théologique à la divinité de Jésus?

Les gens font souvent cette confusion. Copernic et Galilée ne se sont pas opposés à l'Eglise au sujet de la rotondité de la Terre :  ce fait était connu depuis Aristote et accepté par tout le monde, même au moyen-age, à part certainement chez les pequenots sans instruction.  
En revanche l'Eglise, s'appuyant sur les passages de la Genèse, « le monde reste ferme, inébranlable », etc, défendait le modèle géocentrique selon lequel la Terre, immobile, était le centre de l'Univers autour de laquelle le ciel devait tourner.
Il a fallu beaucoup de temps pour combattre cette idée et établir le modèle heliocentrique, que chacun connait aujourd'hui.

J'ai dis 10 000 ans mais il me semble que si on fait le compte exact ca tourne plutot autour des 7000, enfin faudrait aller voir sur un site créationniste pur et dur.

Il semblerait que ce psaume ait été modifié justement, mais d'accord, ce n'est qu'un psaume.

On en revient toujours au même problème, cette analyse contradictoire par rapport à nos connaissances scientifiques pousse à considérer certains passages comme symboliques et d'autres non. C'est donc un processus indépendant de la Bible elle même puisque rien n'indique dans celle-ci comment classer les différents textes.
C'est cela que je trouve particulièrement illogique et absurde pour un livre sacré: sa compréhension devrait etre universelle or elle ne l'est pas. Et pire, elle dépend du niveau de connaissances préalables du lecteur.

 
C'est simplement parce que certains (les creationnistes par exemple) veulent à tout prix faire de la Bible un livre scientifique, ce en quoi ils se plantent complètement. La Bible n'a pas été écrit par des gens qui ont fairt des recherches de paleontologie ou d'histoire. Elle été écrit par des mystiques, des poètes ou des pécheurs et elle nous parle de Dieu et de sa relation avec l'Homme.

Bonjour tout le monde !
je ne crois en aucun point que le débat qu'on fais depusi un bout de temps (je ne sais pas pourquoi beaucoup se focalise sur les 50 pages ou j'ai partiçipé .......cependant le début ne donne non plus une réponse a vos questions ? ) nous menera à une réponse que tout le monde aimerez savoir , cependant il peux nous reveler des choses a laquelle on a pas pensez ..à des choses nouvelles  
la croyance(non athéisme) c'est quelques choses qui se base sur la réflexion ..c'est pourquoi j'ai évoqué et a plusieurs reprises le terme "conscience" je ne voudrais pas être mal compris ...ce que je crois personnellement ...un athée c'est quelqu'un qui a une conscience bien limité (ma propre définition et ce n'est pas une insulte ) c'est comme quelqu'un qui ne vois pas au dela de ses bottes ..et le probléme c'est qu'il persiste a touver des théories pour le seul but de satisfaire sa conscience qui est toujours en quête de cette unique vérité (Dieu )

Si la bible ou tout autre livre sacré était considéré comme des textes philosophiques dont on pouvait piocher les meilleures parties et rejeter les vieilleries, alors d'accord ce serait des textes inestimables.
Mais les croyants persistent à le considérer dans son entier comme vrai et utilisent des pirouettes argumentaires pour justifier des choses qui ne sont plus vraies (quand bien même elles l'ont été un jour).
 
 

Ta définition de conscience n'appartient qu'à toi et d'ailleurs je ne la comprend toujours pas.
La croyance, basé sur la réflexion ?  
Sur une réflexion logique basée sur des fondements branlants, oui.
Sur une "réflexion"/méditation, en "regardant en soi", en utilisant ses sens et autres trucs new-age, oui.
Sur une vraie réflexion logique objective que tout le monde peut reproduire ? Pas du tout.

Si c'en est une. Et puis y'en a marre :

Croire qu'il y a un créateur, qu'il y a quelque chose qui guide nos vies, qui va nous juger après la mort, etc. Il n'y a aucune réflexion la dedans au contraire, la religion demande d'accepter ce genre de truc sans la moindre preuve. C'est tout l'inverse de la réflexion.

C'est là que tu te trompes, c'est complètement faux et absurde. Il n'y a aucune raison logique qui pousse à chercher Dieu. D'ailleurs la plupart des athées ici viennent d'une éducation plutot religieuse et l'ont renié, cesse de les prendre pour des cons.

Et les athées ne "persistent pas à trouver de théories", comme tu dis, ils essayent de comprendre le monde tel qu'il est ans la réalité, d'expliquer les faits observés par des preuves et des démonstrations, et il n'y a pas besoin de Dieu pour cela. Quand tu auras compris ca, en supposant que tu puisses y arriver, tu auras fait un grand pas.

 
La il faudrait un exemple, parce que "les croyants" et "tout autre livre sacré" c'est un peu vague pour argumenter.
 
 
 

 
Xia , je ne suis pas ton énemie , ni ton adversaire ..je ne suis qu'un simple participant dans ce forum .
 
Vue la façon dont tu aborde les choses (toi et beaucoup d'autres) vous ne saurez que ce qu'on veux que vous le sachiez ...et non pas ce que vous le voulez car tout simplement vous attendez que quelqu'un d'autre le fais a vôtre place ..mais ta réflexion personnelle ou est elle ?
 
Wikipédia ..on connais tous wikipédia ..et beaucoup d'autres sources ..:!
Tu cherche les définitions ..et on la fais tous ...mais tu n'a pas ta propre définitions ..ta propre réflexion !
Vous ne faites que suivre pourtant que vous croyez que c'est l'inverse !
Ayez un peu de profondeur ..et ne soyez pas superficielles dans tes réflexions .

 
ça n'est pas en discutant sur un forum que l'on fera changer quelqu'un d'avis.
Surtout que d'apres son profil (oui celui qui dit qu'IL est une femme), il a 40ans. Changer 40 ans d'embrigadement est quasi impossible.
Souvenez vous du mythe de la caverne de Platon:

 
Tu m'excusera mais je me suis basé sur une reflexion personnel avant de conclure que j'étais athé ...

 
Si on fais un éxamen qui fais reussir tout le monde ce ne serais pas un éxamen ..mais une gâchie de temps !
ceux qui ont de meilleur note sont eux qui ont une meilleure compréhension du sujet !
Pour avoir une meilleure compréhension il faux avoir une bonne base ...ça va venir de quelques choses .des éfforts que vous avez fais ! de ta révision .
Pour la question la plus difficile de l'éxercice ils ne pourrais répondre que quelques uns ..mais ça n'empéche pas les autres de réussir l'éxamen pourtant qu'ils n'ont pas péussis la question la plus difficile .

 
C'est tout le problème avec les religions. L'embrigadement qu'elles créent, laisse peu de place à l'auto critique, à la remise en question.
Passé un certain cap (sans même parler de fanatisme, quoique) tout retour en arrière est très difficile, d'autant plus difficile que l'emprise de la religion est forte en fonction de ses dogmes.
 

 
ça ne veut strictement rien dire ton charabia...
C'est visiblement mal pensé, mal structuré, donc mal rédigé et constellé de fautes.

Non mais ca suffit les sous-entendus pour dire athée=ignorant.  

Postulat totalement faux, puisque selon toi la croyance ets basée sur la foi (tu l'as encore dit toi même il y a quelques pages).
 

En même temps vu ta définition de la conscience, ça ne me choque pas de te voir associer :
- la foi à ta définition de "la réflexion"
- la mort de 220 000 personnes dans un seul et unique tsunami à ta définition du "bien".
 
Tu t'amuses à redéfinir les définitions des mots pour pouvoir dire tout ce que tu veux : malheureusement, comme tu vides les mots de leurs sens, ils n'ont plus aucune valeur...

Et toute la 7e compagnie saute dans le troll à pied joints, anéantissant tout espoir de discussion naissante... Bravo les gars.  

Tu as bien raison, mais comprend que c'est frustrant voir rageant de lire ça.

Non mais sérieux je pense que l'on a depuis longtemps dépassé le seuil critique avec cette personne, continuer de le quoter et de le relancer, quelques soit les arguments, n'a aucun intérêt mise à part lui donner une relative importance.

  Idée: ne le lit pas.

il y a un mode ignore pour les MP, il y a pas un plugin similaire pour les posts ?