Reprise du message précédent :

Il ne savait pas lire jusqu'au point de savoir écrire, ça c'est certain. Il savait relire peut être ce qui avait été écrit sous sa dictée ? J'avoue que je l'ignore. Mais il pouvait contrôler la psalmodie de ce qui avait été prononcé à cette lecture, et de mon point de vue c'est la seule chose qui compte. Il a sans doute assumé sa mission jusqu'à la récitation, et ça devait être chouette de voir tout le monde annoner ce qu'il avait conçu dans sa p'tite tête.

Il a assumé ce qu'il a dit, ceci suffit à faire un grand homme. Ça ne suffit pas à le faire autre qu'un barbare. Ça ne constitue pas une infamie le concernant. Il avait le droit d'être un barbare du VIIe siècle comme nous en sommes du XXIe siècle.

On fait ce qui faut pour être agréable, et paf   Ok, je garde casse bombon.

Oui, il a correctement exploité les ressources sacrées locales. Mais ça ne suffisait pas du tout pour faire l'islam. L'islam ne peut pas naitre vraiment sans union politique, et l'union politique au moment où elle se fonde, elle n'est possible que dans la perspective d'aller faire du butin ailleurs. Le prophète n'aurait pas mieux réussi à Medine ce qu'il avait tenté à la Ville, s'il n'avait eu ça : une perspective pour ses fidèles de s'enrichir, au moins de faire basculer leur destin. On devait probablement bien s'emmerder à Medine, avant. Ca vivotait à 5 tribus, ça doit lasser. Ca doit être franchement mieux quand on se retrouve à 10 000, sortant de cette monotonie des sables, le Paradis garantis en prime au bout du sabre et en avant les frangins pour conquérir l'Empire ! De grands moments à n'en pas douter.

Y'a pas besoin d'imaginer un saint derrière ça. Un bandit généreux (et bon général) fait mieux l'affaire.

Oui, bien entendu je fais mes propres agencements pour reconstituer l'histoire à partir de sources que j'ai sous la main. Je ne me fie au savoir d'autrui que quand j'ai l'incapacité, le manque de temps ou la flemme de vérifier. Je ne dis pas que j'ai tout vérifié et que tu n'aurais rien à m'apprendre. Mais en restant dans le généralité bah, j'en reste à ce que j'ai pu synthétiser comme jugement.

a+

Le premier monothéisme était Egyptien, les juifs l'ont piqué.
Ensuite, il n'y avait pas d'esclaves en Egypte, en tout cas pas à l'époque ou aurait vécu Moïse.
Enfin, les frontières des différents pays que le peuple hébreu est supposé avoir traversé étaient surveillées, or, aucune archive d'aucun pays ne fait état d'un passage d'un groupe important, aucune archive Egyptienne ne fait état de la fuite de travailleurs ou d'esclaves, etc...
La Bible n'a quasiment aucune valeur historique. Elle a tout au plus une valeur en tant que recueil de légendes de l'époque.

Un fort qui reigne sur un peuple de faible gouverné par des forts. La démonstration revient :  
On a besoin de la religion pour manipuler les faibles afin qu'ils n'exercent pas contre le pouvoir leur force. Si la religion change et que le pouvoir est revendiqué par un fort, le peuple religieux suit son mouton de tête.  
Changement de religion, changement d'ordre.  

Divorce de masse comme après la première révolution française ?  
 
Qui veut aujourd'hui s'emmerder sa vie, celle de son époux et celle de ses gamins pour des questions de religion ?  
Et quid des femmes et des enfants battus, d'ailleurs.  
"Non madame. On ne divorce pas, c'est pas religieux comme comportement."  
 
Quand à l'histoire du féminisme, il faudra aussi remonter à 1791 et à Olympe de Gouges. http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] _citoyenne  
 
J'aime beaucoup ton ignorance des origines du progrès sociétal.

T'apprécieras de savoir que je suis tes valeurs à 100%... en ta présence... me donnant l'envi de mettre mon poing dans ta gueule !
 
Alors qu'en temps normal mes valeurs sont plutôt "ce que tu appelles" féminines.  

 
Non ce n'est pas contradictoire. J'avais bien distingué individu et société. Ton père va t'inculquer d'être fort, de réussir, et ce n'est pas pour autant qu'il manquera de chaleur familiale.  
 
Et ensuite pour ce que tu disais des faits historiques, je ne fais que avec ce j'ai sous la main  .

En même temps, vu l'étymologie, et d'ailleurs le sens que j'en ai, la tolérance est une des propriété des gens sans valeur réelle.

 
Bien sur , t'as des valeurs féminines et tu veux me donner un coup de poing dans la gueule. J'avais bien compris que la logique faisait partie de ton fort   .

Gros fail de ta part quand même !  
 
Il est connu que Napoléon Bonaparte s'occupait de sa famille puisqu'il la plaçait à la tête de chacune de ses conquêtes

Là encore c'est loin d'être une raison valable  
 
Les égyptiens sont connus pour avoir effacé toutes traces d'un certain pharaon qui ne leur plaisait plus.
 
Donc si une telle histoire (fuite d'esclave) avait eu lieu... c'est sûr qu'ils ne s'en seraient pas ventés

Cool t'as compris la contradiction !

Bah non, tu parles des individus.
Idem pour ton exemple, dans les deux cas, c'est mon père qui m'éduque, c'est pas mon père d'un côté et la société de l'autre. Dans ton exemple bien entendu; dans la réalité, la société offre un certain modèle suivi par les enfants, pas forcément en accord avec les valeurs de la cellule familiale.

Enfin, quand on veut argumenter, on se renseigne.
Si tes arguments sont bâtis sur du sable, ils se cassent la gueule inévitablement au premier coup de vent.

C'était pour mieux contrôler... Enfin bon, pour l'ami Napo, le pouvoir passait avant le peuple... Même s'il s'est occupé du peuple Français, enfin bref, ce que je veux dire c'est qu'on a vu mieux comme chef d'Etat pacifiste et comme modèle de père de famille

Sauf que j'évoque aussi les autres pays en dehors de l'Egypte, aucun pays ne fait état d'une troupe de vagabonds qui seraient venus s'installer chez eux ou qui auraient traversé le pays.
Y'a d'autres exemples comme ça qui montrent que la Bible n'est PAS un témoignage historique fiable.

40/15 balle au centre.

Zemmour ne serait pas d'accord avec toi ! La vision que l'on se fait aujourd'hui du père de famille est très récente. Il y a peu un bon père de famille était un homme virile sachant protéger l'honneur de la famille et sachant se battre. Celui qui restait à la maison jouer à la dinette avec sa fille était... une femme.

A l'époque l'écriture était plutôt rare, non ? D'ailleurs qui écrivait dans le coin à part les égyptiens ? Au fait c'est à quel époque que c'est censé être ?

Moi j'ai toujours cru en la fiabilité du téléphone arabe    

Alors là je dois avouer que je comprends pas, en gros tu veux que des principes raisonnables soit appliqué un niveau individuel mais pas sociétal? Donc en gros tu veux que tes proches, soient eclairés, instruits, avec un esprit critique... mais tu ne veux pas que ce soit le cas de tout le monde? C'est ca?
 
En gros, ce que tu prones c'est une sorte d'oligarchie savante, avec un peuple bete et obeissant et des lettrés qui le guident et qui font son bonheur malgré lui.
Je refuse personellement ce concept de bonheur malgré soi, la liberté s'accompagne de la responsabilité. Si le prix a payer est la perte des "cheres valeur traditionnelles", hé bien tant pis (j'ai envie de dire tant mieux). Le fait que ca implique une société individualiste reste a démontrer... et je dois avouer que tu ne m'as pas convaincu sur ce point. Et quand bien meme ce serait le cas... je suis pret a payer ce prix, je prefere la liberté et la verité (ou du moins la recherche de celle ci), que l'ordre et la securité.  
 
Selon ton point de vue encore, la religion est un liant social, elle permet la stabilité de la société... La encore je concoit qu'elle puisse y contribuer, mais a mon sens on peut facilement la "shunter" par l'education par exemple, mais encore une fois comme il a été dit, ce comportement est naturel pour l'homme, l'homme est biologiquement faible, il ne peut survivre qu'en agissant socialement... Apres si ca ne marche pas (ce dont je doute) ben l'homme disparaitra... Bah tant pis, je ne vais pas verser une larme pour lui.  
 
De toute façon comme tu l'as si bien dit, absolument rien n'a d'importance, sur le long terme.

 
Exactement ! La société de toute façon est bien constituée d'une plupart de gens incultes et bêtes et de gens lettrés. Et ce n'est pas en changeant la religion par autre chose que tu vas changer la mentalité des gens. La masse reste la même, elle sera pas plus intelligente, malheureusement.
 
C'est comme ça, c'est la vie, c'est injuste et c'est comme ça !  
 
La preuve que la masse est facilement manipulable : Hitler en 1933 débitait de grosses conneries, il a stigmatisé les juifs, puis 2 coups de propagande et hop, t'avais tout le peuple allemand qui le suivait à la lettre. Staline pareil, un bon coup de démagogie et de valeurs égalitaires pour enthousiasmer le peuple, et hop t'es au pouvoir pendant des décennies ... pourtant le peuple pleurait sa mort.
 
Machiavel avait raison : il faut dompter le peuple avec des coups de bâtons.
 
Il faut pas se leurrer: la démocratie est bien une utopie. Maintenant le pays est détenu par des bien-pensants, une dictature des anges. La liberté est de toute façon bien discutable : les  médias sont de toutes façon bien là pour dresser le peuple, à suivre une certaine façon de penser. On va surmédiatiser les attentats du 11 septembre et c'est bon on est islamophobe pour un siècle.  
 
Maitenant dès que tu parles de "juif", "arabe", "noir" t'es prêt à faire le buzz pour 5 mois. Et cela même si t'as de bons arguments.
 
Le peuple c'est comme un troupeau de moutons.  
 
Je reste persuadé que la disparition des religions va couter chère à la société. Je parle pas de vous, parce que je suppose que vous avez un certain niveau intellectuel pour réfléchir , mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Vous faites de la projection en croyant que tout le monde sera comme vous : un athée avec des valeurs. Moi je le pense pas.
 
Je suis cynique et pessimiste, je vous l'accorde. Mais il faut pas se voiler la réalité et il faut dépasser la pensée unique.
 
Sur ce, je vous laisse dans vos débats. Je pense pas poster pour si tôt, je perds un peu de temps sur HFR. ça fera peut être le bonheur de certains.
 
 
 

Si je te dis que c'était un peu le même choix qu'avait fait Hitler, tu comprends pourquoi ça doit choquer ?  
OK, je prends mon point Godwin et je sors, pas tapeeeeer
 
Mais c'est un peu cela que méprisait Adolphe - et qui lui faisait encenser les arabes et autres mythes du vaillant conquérant sassanide : il accusait le message christique d'avoir affaibli l'Occident, d'en avoir fait un peuple de châtrés tendant la joue et aimant la douceur...
 
(En fait, c'est ptêt' bin qu'un sursaut de virilité dans un univers castrateur, oui, cette admiration et volonté de puissance... à croire que les religions servent de toile blanche pour nos instincts les plus primates )

Voilà qui amène de l'eau au moulin des analyses de gens comme Marx ou Bakounine, la religion comme pur outil de domination par une caste lettrée... dans laquelle naturellement tu te positionne toi-même.  
Ce n'est ni plus ni moins que du féodalisme, t'as pas loin de 250 ans de retard même Zemmour est coiffé sur le poteau là. Si tu penses ce que tu écrit, si ce n'est pas un subtil troll pour dénoncer les religions en faisant semblant de les promouvoir ça me fait un petit peu peur quand même...

 
et que penses-tu de la physique nucléaire? est-ce parce que certains ont en développer l'arme atomique que c'est une mauvaise science?!
 
à chaque chose il y a le coté lumière et le coté obscurité.
 
 

 
non je n'ai rien oublier, c'est juste que mon idée, que je voulait transmettre, s'arrêtait à la première partie de ton post.  
 
c'est vrai qu'on n 'a pas besoin d'être instruit pour transmettre une idée.
 
rien que là, entre des pseudo lettrés, on a du mal à se faire comprendre, imaginez un peu le travail titanesque fourni par notre prophète Mohammed (sbsl), pour transmettre le message de Dieu parmi toute une population d'illettrés... en 10ans seulement.  

 
tu connais toi un tyran armé jusqu'aux dents, qui a gagner des guerres et dont le pouvoir s'est étendue sur 14 siècles, sans que sa cause n'ait été appuyée par une bonne raison?!

 
le meilleur moyen de faire passer un message c'est de l'énoncer. alors si tu as une idée derrière ta question tu peux la poser sinon c'est sûr que ce n'est qu'une sottise de plus.  

 
Oui, a peu près toutes les dynasties royales et imperiales de partout et de tout temps, europe, japon, amérique du sud, afrique sub saharienne, egypte, chine, mongolie, russie, moyen-orient, inde, la rome antique, la grèce antique, les perses, les macédoniens, les babyloniens...
 
mais peut etre devrait tu definir ce que tu appellles une "bonne raison"
 
comme le dit ijk, la bonne raison assez universellement admise c'est surtout la raison du plus fort, ça peut justifier n'importe quoi tant que celui qui donne ses raisons reste du bon coté de la lance.

 
 
ben là!    

 
Je disais, c'est pas simple, parce que le message que constitue le Coran à été écrit par l'homme, mais c'est bien le reste du monde qui lui à inspiré. En gros.
Donc, est-ce Mohamed/l'homme ou le dieu qui à écrit le message ? Et même si l'on pose l'un ou l'autre en réponse, on peut se demander de qui il émane auparavant.
En réalité, le message est une vérité découverte immuable qui ce transmet de siècle en siècle, d'homme en dieu, de dieu en homme.

 
droit au but.    

 
penser n'est pas insulter.
de plus tu oublis que la liberté d'expression n'est pas absolue!?

Oui mais non.
 

   
 
 
Mais quel ramassis d'âneries, tu devrais faire sociologue de comptoir, façon Soral.

'Tain ce débarquement du topic islam.  

Tu confonds liberté d'opinion et liberté d'expression. On peut bien penser absolument tout ce que l'on veut, heureusement, mais on a pas le droit de tout exprimer sans s'exposer à des sanctions si il y a préjudice reconnu.

C'est vraiment donner que peu d'intelligence et de compassion à une élite, ça. C'est d'ailleurs le fondement même de la permission de ne plus considérer comme humain toute une partie de l'humanité.  
Beau boulot.

Bon, on va passer le godwin point et le godwin point inversé, même si avoir les deux en même temps, ça revient assez peu, je l'accorde.  
 
J'ai juste une question en ces temps où on a tendance à considérer l'éducation nationale comme une usine : quel est le produit fini de l'époque et quel est le produit fini aujourd'hui ?

 
Pas mieux, la démocratie est une utopie qui, le jour où elle a été appliquée, a été réprimée dans le sang par les versaillais. J'aimerai quand même bien ressayer un jour, juste pour voir.  
 
Aujourd'hui, le pouvoir est détenu par des façades communicantes, des belles gueules qui n'ont aucune raison de faire de la politique, si ce n'est le gain du pouvoir. Ca fait cher le viagra, je trouve.  
 
Après, utiliser les conneries de son ennemi pour monter une mayonnaise à la nitroglycérine qu'on lui balancera à la gueule, c'est de bonne guerre, dirons-nous. Mais est-ce que l'éducation à la raison n'aurait pas pu permettre une réflexion un peu plus poussée que ces réactions épidermiques et surtout basées sur le sentimentalisme ?  

Il n'y a pas de bons argument à la déshumanisation d'une partie de l'humanité. Je ne sias pas où tu trouves de bons arguments, mais en ce qui me concerne, je n'ai rien entendu de crédible.  

Ce n'est pas la religion qui donne des valeur ou qui met une barrière au crime. La preuve en est que ça ne marche pas et que c'est la religion elle même qui invente ses péchés et ses transgressions.  
La fin de la religion, c'est passer de l'interdit irréfléchi et subit à la mesure des gains et des pertes lors d'un acte ou de la mise en place d'une idée.  

Le pessimisme est une forme d'illusion. De ce fait, c'est toi qui te voile la vérité.  

L'Eglise catholique ?

Même pas, en tout cas pas avant la révélation du premier verset.
 
Je te le répète encore, il est tout à fait impossible qu'il ait pu faire une chose pareille. Comment quelqu'un d'illettré (au départ) voire d'ignorant comme tu le dis, aurait pu à l'époque concevoir une telle prédication renfermant, de surcroît, un certain nombre de vérités scientifiques que personne ne pouvait élaborer en ce temps-là (et en plein désert qui plus est) ?
 
T'inquiète, je te vois venir   . Concernant les vérités scientifiques, c'est les traductions des versets en question qui sont inexactes. Quand on maitrise l'arabe et qu'on est intellectuellement honnête, on se rend facilement compte (en comparant avec l'original) que les traducteurs, sans esprit critique aucun, se sont bornés, outre à traduire de manière fort approximative voire erronée dans certains cas, à reprendre bêtement les notes/interprétations des anciens commentateurs... ceci d'une part.
 
D'autre part, je te rappelle encore la beauté/singularité littéraire du Coran (en arabe, s'entend). Une prose inimitable (i'jaz) qui, aujourd'hui encore, ne cesse de susciter l'étonnement des spécialistes en la matière. Des vocables, des expressions, des groupes entiers de mots... etc qu'aucune des tribus de l'époque, y compris celle du Prophète, n'utilisait mais que pourtant toutes comprenaient malgré les différences notables de dialectes... etc existant entre elles.
 
 
 
 

 
  ... un résumé bien personnel de la vie de l'époque, ma foi.
 
 
 

 
Un jugement se révise Gilgamesh... je te l'ai déjà dit, la trame de l'histoire de l'Islam est, en plus d'être mal connue, extrêmement fourmillante et instable. C'est pour cela qu'il faut être objectif et doublement vigilant quand on veut en faire la synthèse (surtout celle de l'Islam primitif).  

putain mais serieux ce topic, c'est un aimant à taré, c'est pas possible
on se tape tous les extremistes possibles...
les illuminés, les islamistes radicaux, les sectaires, les pétainistes arriérés...non mais serieux...vous avez pas des topics à vous pour y sortir vos conneries ??? il me semble que si.
ici, on parle de l'athéisme, bourdaile. qu'on y critique l'athéisme, pas de problème, mais ARRETEZ DE DERAPER SUR DES SUJETS AUSSI HS QUE DEBILE !!!!  
le coran en détail, l'islam sous toutes ses coutures, les femmes qui aiment les bites des noirs, non mais serieux, Y'EN A MARRE !
 
mais quand est ce que la modération va faire quelque chose...

Si je prend l'attribut particulier "ne crois pas au surnaturel" de l'athée, je dois demander si un rêve est une réalité, si le fait que ce rêve soit à caractère surnaturel l'en exclu ? Et si un film de science fiction n'est pas une réalité surnaturelle ? Les athées sont ils anti-science fiction ?

 
Bah comme je l'ai déjà dit, les gens qui ont écrit le Coran (ce n'est pas Mahomet qui l'a ECRIT, il n'a jamais fait que le réciter) ont très bien pu remettre en belles proses ses paroles, les rendre accessibles aux différents dialectes... Et tant qu'on y est, y mettre des lois et des connaissances scientifiques de l'époque.
 

Alors pourquoi aucun scientifique occidental sachant parler arabe (c'était le cas au XVIII ème siècle par exemple..) ne nous fait des révélation fracassantes sur le contenu de ton grimoire sacré?
Peut-être bien parce que l'arabophone honnête voit tout de suite que ce qu'il y a dedans c'est tout sauf scientifiquement exact...
Mais en fait non, ça doit être une conspiration des rabbins physiciens qui veulent cacher la vérité au bas peuple...

 
On peut réduire ces question à l'athée est-il dénué d'imagination ?

 
toi, c'est l'une de deux; où bien tu ne lis que ce qui t'arrange, ou tu lis à travers une passoire. et dans les deux cas tu ne pige rien de ce que tu lis.  
 
 
 
 

 
l'islam "n'insulte" pas il "qualifie". dire à untel qu'il est "mécréant", dans la mesure où il ne me prend pas au sérieux, cette "qualification" ne devrait pas le blaisser. par contre lui dire qu'il est un "enfoiré de mécréant", même s'il ne me prend pas au sérieux, il aurait raison de le prendre pour insulte car c'en est une.
alors si tu trouve une insulte dans le coran, avertis la modération.  
 
 

 
non, et puis laisses tomber ta passoire, qu'on se comprenne un peu! purée!
 
1. le sommet de l'islam c'est la croyance en l'unicité de Dieu.
2. puis la croyance au prophète "Mohammed (sbsl)" et de tout les autres prophètes et messagers.
3. la croyance en l'existence des anges.
4. la croyance en le destin, bon ou mauvais.
5. la croyance en l'au delà.
6. faire la prière.
7. s'acquitter de la zakat. (purifier son argent par le don).
8. faire carême le mois de ramadhan.
9. faire le pèlerinage à la mecque, pour qui le peut.
10. bien se comporter envers ses parents.
11. ...
....
....
....
....
....
n. faire la guerre aux mécréants qui sont venu en envahisseur des terres d'islam.
n+1...
n+2...
....
 
en aucun cas il n'est dit: "obligez les mécréants à croire ou tuez les tous."  
 
 

 
juste parce que ces deux empires, ont vu en l'islam un ennemi potentiel et qu'ils se sont atteler à le combattre, alors les musulmans ont pris le devant par des expéditions d'abord punitives, des tribus arabes vouant allégeance à ces deux entités, puis ils s'en sont pris aux entités elle mêmes. pour en écarter le danger des frontière de la terre d'islam "la presqu-ile arabique".
 
si tu veux plus de détails reportes toi aux livres d'histoire.
 
 

 
tes critiques c'est comme la poussière qui n'est visible que grâce aux rayons du soleil. à bon entendeur.  

 
choisi un pied bon sang! deux posts, deux contradictions énormes.  

 
 
vas-y faire une petite lecture et tu n'y trouveras que les quelques musulmans d'ici et toute la flotte d'athées d'ici et d'ailleurs... et personne ne tire l'alarme avec autant d'insistance qu'ici.  

 
et votre licorne?! elle se porte bien j'espère.  

Aussi bien que n'importe quel Dieu de n'importe quelle religion a vrai dire... Unexisting, relaxed...

 
éternelle question sans réponse