Reprise du message précédent :

Première erreur, ce sont plutôt les forts qui ont inventé des croyances pour mater les faibles avec des arguments imparables "si toi pas donner moi manger, toi te prendre éclair géant sur le coin de la goule" Ca évite les révoltes.

Ca c'est l'idée (fausse) que ce font les croyants des athées. Tout ce que ça prouve, c'est que la majorité des croyants sont des gros bébés qui ont besoin d'un papa surpuissant pour être sages.

Une société a besoin de règles. La religion est un moyen plus sûr qu'une force armée pour l'imposer, c'est tout. (et a l'heure actuelle, l'éducation est encore un meilleur moyen)

Perso, je juge par rapport a, disons, des valeurs d'égalité et de "raison".
Est-il normal que quand l'homme musulman est infidèle, ce soit sa femme qui soit désignée comme responsable. Est-il normal de la TUER pour un adultère. Tuer d'une manière, objectivement et en dehors d'un système moral, pas très rapide et efficace? (lapidation VS pendaison/décapitation...)

Et, oui, c'est l'éducation qui permet de se débarrasser de la religion, en démontant ses mécanismes primaires et en permettant aux gens de réaliser qu'ils ne vivent pas dans leur bulle, en leur permettant d'être autonomes et de penser par eux-même au lieu de confier leur réflexion a des shamans...

Pas jugé? C'est l'asocial ou le psychopathe qui ne se pense pas jugé. L'athée tient compte du jugement des autres.
Quand à la charité, elle n'a rien d'exclusivement chrétien.

Oui, je veux une société athée, ou on ne se cachera plus derrière des principes moraux quasi préhistoriques et un schéma de pensé sexiste et machiste, et purement utilitariste (selon les torchons religieux monothéiste, la Terre et les animaux sont au service de l'Homme...)

Tu as oublié la carotte.
Le bâton marche dans des sociétés primitives, ou la majorité des gens sont très pauvres.
Dans nos sociétés occidentales modernes, on a plus besoin de ce bâton, globalement, nous vivons très bien. Nous marchons avec la carotte, qui est, selon les personnes, la richesse, la célébrité, la réussite au travail, etc...

Ce sont les valeurs enseignées traditionnellement par notre héritage judéo-chrétien guerrier etc...
Et en plus, pour une société stable et en paix, les valeurs féminines sont plus sûres que les valeurs masculines.

Sauf que ou est-il marqué que dans l'espèce humaine, c'est le mâle qui domine?
Ensuite, l'espèce humaine est arrivée a un stade ou la Nature n'a plus d'emprise directe sur lui. Le mâle n'a plus besoin d'être viril et guerrier pour perpétuer l'espèce.

L'égalité entre hommes et femmes à la mai 68, c'est parce que les femmes étaient les quasi esclaves des hommes avant cette révolution.
Et je ne vois aucune loi naturelle qui spécifie que l'homme DOIT être déménageur ou mineur, et la femme couturière ou nounou.

Jovalise n'est pas une personne, c'est un random bullshit generator programmé par Toyonos.

Tu réponds à qui, tu parles de quoi?!
 
   
 
Tu pourrais pas faire un effort? Tu vois bien qu'on a tous du mal à te comprendre.

 
Je ne crois pas que ce soit l'idée de discernement qui soit criminalisée (après tout c'est Dieu qui donne à l'homme le contrôle du jardin), par contre la tentation est forte chez l'homme de vouloir en faire son objet en lui imposant ses propres critères (exploitation, domination, puissance, peur etc.).

 
Arrête ton char.
Comme si t'y étais ?
 
Les forts aurait enseigner au faible comment les comprendre afin de mieux le dominer ? Cross compile sur le topic identité(l'éducation) ?

 
Le pauvre, je l'ai vexé... Pour une queue de troupeau, tu la fou mal, j'ai honte.

Ah wééééééé! Faut faire un tour sur la cat ADA@PROG pour comprendre.
 
En fait, c'est son propre programme d'AI / réseau neuronal /  
 
À moins qu'il ne s'agisse de son projet de modélisation de cerveau bicéphale
 
En fait, e-esprit a déjà compris depuis bien longtemps :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Progr [...] m#t1971674
 

 
 
 
jovalise, c'est Dieu qui se promène incognito.

 
A là, je suis bluffé.

Ne te flatte pas, il n'en est rien.  
 
Mais qu'est-ce qui me vaut d'être confondu avec un mouton, moi qui suit en général considéré comme un putain de nihiliste cynique qui ne respecte rien et conteste tout?    
 
EDIT : pourquoi je réponds à un bot?!
 

Oué, mais faut-il mieux être le mouton de queue ou la queue du mouton ?

 
Tu répond pas tu poses des question, nuance.
 

1) Vrai sans doute aux fondements de la civilisation. Mais depuis le 16ème siècle et la Révolution Scientifique, la religion est obsolète et est devenue un frein à la civilisation. La société est à éduquer certes, mais l'éduquer autour des religions c'est seulement si on veut qu'elle aille dans le mur.
2) Sans doute, mais athéisme n'est pas synonyme de nihilisme
Par exemple le marxisme se réclame de l'anticléricalisme et de l'athéisme, il n'est pas nihiliste.
 
 

 
Ne nous fait pas croire que tu es athée après avoir sorti ce vieux poncif de cul-bénit vendéen. Encore un catholique honteux ?
Ca tombe bien que j'ai ça sous le coude : http://madisonmonkeys.com/masserman.pdf
Penses-tu que les singes croient en Dieu ?

 
La queue du mouton n'est elle point le mouton en lui même ?

Et le blé, peut il s'envoler a 8h du soir sur mon ballon bleu coquelicot?

 
Athènes et Sparte avaient la même religion et les mêmes dieux, pourtant leurs codes moraux n'avaient strictement rien à voir.

Je sais pas, et toi ? Le sais-tu ?

Attention! Ce n'étais pas une question...

Les passagers seront contents.

Fromage ou calebasse ? L'hétérodoxie claustrophobe est immanente.

Je pense qu'il faut pas non plus trop rentrer dans son jeu
Les modos veillent  

 
Faux. Les forts n'avaient pas besoin de créer Dieu pour asservir les faibles, puisqu'ils les dominaient. La religion a été la révolte des faibles contre les forts, parce que c'est les forts qui étaient les cyniques (le mal). L'esclave était le bien.
 

 
Je suis tout à fait d'accord. Mais justement, je pense que l'homme a besoin de repères, de valeurs sur quoi s'appuyer et je peux le concevoir. Quand t'es le seul être qui réfléchit à des milliards de Km à la ronde, face à un univers chaotique et incompréhensible, c'est peut être normal d'avoir besoin de religion pour se rassurer. Les nihilistes sont généralement tristes.
 

Ah oui ? et l'éducation se base sur quoi ? sur la "raison" ?  
 

Justement, je partage pas ce constat optimiste de l'homme. L'homme aime ressembler à son proche, dès qu'il est en dehors du "troupeau" il se dit qu'il est dans l'erreur. Malheureusement beaucoup n'ont pas d'esprit critique, ni une capacité à penser d'eux mêmes (conformisme social)
 

Ah bon ? Je pense que l'homme a besoin de satisfaire ses instincts primitifs. Il n'hésitera pas à faire passer ses désirs avant les autres, donc la charité il en aura rien rien à foutre. C'est une vision pessimiste, je te l'accorde volontiers. Schopenhauer a écrit :  "S’il ne restait que deux hommes au monde, le plus fort n’hésiterait pas une minute, à défaut de suif pour frotter ses bottes, à tuer son unique compagnon afin d’en prendre la graisse."
 

 
C'est un avis comme un autre. Moi je veux une société religieuse.
 

 
Il faut de la carotte pour de la connerie humaine, aussi. Je préfère pas developper cette idée, j'en aurais pour des heures.
 

 
C'est des valeurs naturelles et non religieuses.  Pour une société en paix, les valeurs féminines sont plus sures, on est d'accord.
 

 
Dans le règne animal, c'est les animaux les plus forts qui se reproduisent, les faibles restent "vierges". ça a été prouvé scientifiquement. Lire "l'évolution des espèces" de Darwin, il expliquent cela très bien.
 

 
L'égalité c'est une utopie, ça ne veut strictement rien dire.C'est quoi un homme égal à une femme ? Egalité en droit ok, mais égalité en couple ça veut dire quoi ? Je ne dis pas que les hommes sont supérieurs aux femmes, ils sont juste différents. La révolution de mai 68 a nié cette différence. c'est tout ce que je dis. D'ailleurs une femme aime bien les valeurs masculines que j'ai cité plus haut, parce qu'elle se sent en sécurité. Elle a pas besoin d'un mec qui a les mêmes valeurs qu'elle. Elle veut de la COMPLEMENTARITE, et non de l'égalité.
 
 
Je suis pessimiste sur la nature humaine. Je ne dis pas que je détiens la vérité absolue (elle n'existe pas de toute façon). Je dis juste mon avis, qui n'est pas plus objectif que celui des autres.

 
   
 
 
C'est fou on dirait Gluonk qui a appris à quoter vous trouvez pas?

 
C'est quoi l'alerte craquotte?

 
C'est quand on refuse de débattre ?

C'est surtout une vision fausse. L'homme est un animal grégaire, il a besoin de ses semblables pour vivre. Dès lors se met en place un jeu de soumission/coopération à eux. Dans toutes les espèces sociales, l'individu qui ne se plie pas à ces règles se voit exclus par les autres et crève de faim.

 
mon nihilisme est plus un symptôme lié à un trouble du comportement.
mais je pense comme toi pour sa définition, le nihilisme ne voit que chaos et instabilité. L'ordre ainsi que la notion du bien et du mal ne sont réelles que dans l'esprit humain.
on peut voir la stupidité de la vie et avoir de la compassion pour les autres, ne pas chercher à les manipuler ou transgresser la Loi des autres ... par politesse ou peur, nihilisme ne veut pas dire courageux    
 
 
 
 

C'est demander un ban pour stupidité
 

 
 
 
 

 

 

 
en général les Hommes en robe ont toujours le dernier mot.

 
Pas tout à fait vrai. Y'a toujours des individus qui sont assez forts pour la jouer perso. Y'a une fameuse expérience où les rats doivent nager pour aller se chercher la bouffe : t'as un balaise qui organise et fait nager les autres, parmi ces autres y'en a un qui sera la victime et profitera de rien, et y'en a un solitaire qui se prend sa gamelle pour sa pomme.

je n'ai fait que passer. au plaisir.

Oui mais éduquer ne réclame pas des thèses si nouvelles que ça. Au fond nous défendons tous les thèses du christianismes, mêmes les musulmans, avec cette retenue, que tu reprends des musulmans (ou de Nietzsche) : mais oh, pas pour les tapettes (même résumée, ça ressemble tout bêtement à une poussé virile, très conne mais agréable et même soutenable longtemps, à condition de... chai pas... D'être drôle ? Non : de rester agréable). Nous savons tous que les religions ont une sagesse en chaque chose. Ce que je conteste comme athée, c'est que ça vienne d'un commandement d'en haut. A part ça tout est dicutable mais certainement pas en rejouant dans le débat tout ce qu'il y a d'exclusif dans un affrontement religieux, ce n'est vraiment pas la bonne voie. Je ne sais pas si les religions ont préparé le terrain pour leur affrontement, je ne crois pas après tout, mais le terrain a été rendu remarquablement glissant de l'un à l'autre. Soit tapette civilisée, soit viril barbare, ça c'est du choix ! Je prétend que c'est certe très vieux comme opposition, mais qu'il y avait manière de faire mieux avant, je fais mon Cabrel. Il me semble que la virilité, on la ressent mieux dans le débat des anciens. Non pas qu'ils soient plus intelligent mais simplement parce qu'ils furent jeunes avant nous. Et c'est vrai à l'échelle de l'individu comme de la société. Y'a un putain d'effort dialectique à ne pas juger d'un bloc. Les religions, et ce n'est même pas leur faute, ont laissé sur leur trace un poison dialectique. Même si tu joue le musulman par procuration et moi  le bon chrétien de choc (et j'en ai à revendre), je gagnerais forcément, mais je n'aurais pas forcément raison pour autant. Je gagnerais car mes arguments sont les plus forts. Tu ne pourrais gagner que par le bon mot. Mais si c'est en blaguant, tu perds. Et ce serait un musulman (qui perd) contre un chrétien (qui gagne) et ce serait bien oueje sur un topic athée, tient !

Si tu veux parler d'un débat des valeur qui te tiennent aux trippes, parle des valeurs elles même, pas de leur manifestations religieuses.

a+

Tu vas me dire qu'on s'en branle puisque la société doit être éduquée. Les enfants, en fait. Certes.

Ca commence mal

Les forts ont eu besoin de la religion pour asservir la masse des faibles qui les aurait submergés.  
C'est un peu ce qui c'est passé en 1789, finalement.  
Les faibles se sont groupés autour d'idées anti-cléricales pour destituer des forts qui faisaient régner un ordre injuste grâce à des idées et des tabous religieux.  

L'homme a besoin de connaissances et de culture pour pouvoir faire la part des choses, quelque soit son milieu ou son environnement. Il n'a pas besoin de dogmes religieux à suivre pour pouvoir comprendre les tenants et les aboutissants des fonctionnements de ses environnements plus ou moins proches.  
 
La religion rassure par le fait de ne plus avoir à affronter la réalité des concepts de mort et de souffrance gratuite et les nihilistes ne sont pas tristes mais lucides.

C'est déjà une meilleure valeur que la punition ou l'appât du gain qui ne sera jamais gagné.

Selon Maslow, le besoin que l'homme a de se sentir intégré à un groupe est négatif. Le seul besoin positif est de se réaliser soi même. Hélas, il n'est réalisable que lorsque les précédents besoins négatifs sont assouvis.

Heureusement que tu n'es pas nihiliste pour être aussi pessimiste.

L'avantage dans une société athée et consciente d'elle même, c'est qu'elle peut gérer les retardés en leur laissant un coccon protecteur de croyances dans le cadre de la laïcité.  

En même temps, s'il n'y a pas de connerie, la carotte ne marche pas.  

Quelle connerie cette sexualisation des valeurs.

C'est assez bizarre de voir un paon dans ce cas.  
Plus le paon a une grande queue, plus il se reproduit et plus il est handicapé.  
Un peu la même chose avec l'homme et sa boite crânienne, d'ailleurs.

Négation des différents goûts en matière de sexualité des femmes.  
 
Que penser de ça qui fait rêver plus d'une midinette ? :  
 
 
J'aime beaucoup ton refus de 68 qui n'est qu'une émanation de 1789, en fait.

 
Ah mais tout à fait, sauf que, génie militaire mis à part, il y en avait un qui n'était pas prophète (et un autre qui ne se bourrait pas la gueule, surtout    ).
 
Barbare inculte ?! Illettré ok (mais juste au début), mais barbare ? Tu prends vraiment trop de liberté avec l'histoire. Mahomet est un Prophète et, si grands soient-ils, les Prophètes restent des hommes, de simple envoyés de Dieu réduits, comme Mahomet, à un rôle d'annonciateur (nadir). Et parce qu'ils ne sont qu'hommes parmis les hommes, ils se heurtent non seulement à l'incrédule hostilité de leurs semblables mais aussi à la nature même de ce qui fait d'eux des êtres humains. La barbarie, quant à elle, était plutôt un domaine dans lequel les koraichites se défendaient plutôt bien, et ce, au sein-même de leur tribu (et ça bien entendu, tu te gardes bien de le mentionner).  
 
Je préfère encore casse-bonbon à casse pieds. Sauf que ton "burnebreaker" spirituel a, outre le fait d'avoir mis un terme aux exactions que commettaient les koraichites sur les membres de leur tribu, réussit le véritable tour de force de se mêler à ses compatriotes paiens dans leurs coutumes de dévotions à la Kaaba, à la pierre noire et la source de Zemzem. Il a élargi ainsi, et de manière étonnante, le cercle de sa prédication, tout en prouvant déjà que l'on peut ne rien toucher à un rituel en place pourvu qu'on consente seulement, dans une intention nouvelle, à le rapporter à Dieu seul... balèze, hein  
 

 
J'aimerais bien t'y voir, tiens ! Histoire de voir la... euh... synthèse que tu en fais.    
 
Aaaaah, la Tradition ! Avec elle, vaudrait mieux avoir Quinn Mallory et son minuteur avec soi pour dégager au bon moment... mais je suppute que ton Quinn n'est pas le même que le mien.  
 
Non mais tu vois, ce qui m'étonne avec toi c'est que, bien que tu veuilles donner l'image de quelqu'un de scientifiquement rigoureux, tu te bases sur des récits apocryphes, dans lesquels tu fais un tri et un agencement on ne peut plus arbitraires, et en tires des vérités, que tu veux absolues... et en sus de tes affirmations (péremptoires), tu n'émets jamais le moindre doute, la moindre réserve...  ce qui d'un point de vue purement scientifique est, pour le moins, surprenant.      
 
 
 
 

 
T'inquiète, les juifs sont beaucoup mieux lotis en Islam que ce que l'on pourrait croire... tu ne le savais pas ?! Allez un indice:

 
Non, l'association insupportait Dieu bien avant l'Islam... pose donc la question aux premiers monothéistes.

 
J'aime bien faire une distinction importante. Je pose la dualité individu/société.
 
Au niveau personnel, bien sur que les valeurs religieuses sont décadentes(elles nient la vie). C'est plus épanouissant d'avoir un certain esprit critique, d'aimer la vie, d'être libre, plutôt que de croire à des arrières mondes, à être borné et emprisonné  etc... mais ce qui dangereux c'est d'étendre ce style de vie à la société. Imagine une société où tout le monde est libre etc... où va t-on laisser nos chères valeurs traditionnelles et familiales ? Voulez vous une société individualiste, où chacun pour soi ?
 
Faut-il bruler les églises et guillotiner le pape et les prêtres ?
 
Penser la religion en société, c'est vraiment se poser de grandes questions sur la nature humaine : Qu'est ce que l'homme ? Quelle sont ses caractéristiques ? qu'est ce qu'un homme nihiliste ? (J'avais donné une citation d'Aristote et de Dostoievski quelques posts plus haut pour tenter y répondre)
 
Quand j'ai dit que je préfère les valeurs musulmanes aux valeurs chrétiennes, je parle sur le plan individuel : l'islam encourage la virilité, la guerre, qui sont des valeurs beaucoup plus affirmatrices que la charité ou la pitié chrétienne. J'ai plus d'estime d'une personne comme Bonaparte ou Alexandre le grand que d'un Gandhi ou Lutherking. C'est un choix et je sais pas pourquoi ça doit choquer.
 
Vu les instincts de puissance existant chez l'homme je trouve ces valeurs plus naturels. Elles affirment plus qui il est vraiment. Les valeurs chrétiennes sont dépréciées quand elles refusent la vraie identité de l'homme : un animal en soif d'assouvir ses désirs qui coulent de ses pulsions.
 
Je pense qu'il faut faire une distinction entre l'individuel et le social. Je suis d'accord avec la religion "conne" niveau individuelle, mais niveau sociale elle est nécessaire. Voltaire disait: "si Dieu n'existait pas, il fallait l'inventer".
 
Je ne réagis pas qu'à ton post Gilgamesh d'uruk, mais aussi de ma réfléxion personnelle   .

 
En ce cas tu dois aduler la culture US donc chrétienne ?

C'est pas un peu contradictoire?
d'un côté tu parles de valeurs familiales, opposées aux valeurs égoïstes et individualites, et de l'autre tu prends comme modèle des gens qui ont agit pour le pouvoir, donc pour eux, en premier, et tu dénigre des gens qui pensaient au peuple avant de penser à eux même.
De plus tu es pour une domination de l'homme macho, donc individualiste qui est contraire aux valeurs traditionnelles de famille, donc de partage...
Et encore une fois, on peut être humaniste et athée, on peut être croyant et être un sale con égoïste, ça n'a rien a voir.

 
L'histoire des religions se passe bien avant celà. La première religion monothéiste est le judaisme. Il faut savoir que les juifs étaient des esclaves des pharaons. Ils se faisaient tellement maltraités qu'il fallait attendre un certain Moîse qui va sortir ce peuple des étreintes des égyptiens, en inventant des codes moraux visant à culpabiliser les pharaons.
 

 
Mouais, il faut savoir qu'un mec comme Vin Diesel fait bien craquer les nanas. ça ne m'étonne même pas que les femmes sortent de plus en plus avec les noirs, elles aiment bien leur virilité. Ne pas confondre virilité avec violence. Dans un couple,il faut savoir être "homme", ça ne veut pas dire jeter des pierres. C'est juste que quand je vois les couples d'aujourd'hui, on ressent largement que le mec est mou, dominé ... on comprend le divorce de masse.
 
Il faut aussi savoir que ce n'est pas un hasard si le féminisme est apparue avec la société de consommation : les femmes sont plus consommatrices que les hommes, et pour avoir plus de profit, il suffisait plus que de féminiser les hommes ...

Il ne savait pas lire jusqu'au point de savoir écrire, ça c'est certain. Il savait relire peut être ce qui avait été écrit sous sa dictée ? J'avoue que je l'ignore. Mais il pouvait contrôler la psalmodie de ce qui avait été prononcé à cette lecture, et de mon point de vue c'est la seule chose qui compte. Il a sans doute assumé sa mission jusqu'à la récitation, et ça devait être chouette de voir tout le monde annoner ce qu'il avait conçu dans sa p'tite tête.

Il a assumé ce qu'il a dit, ceci suffit à faire un grand homme. Ça ne suffit pas à le faire autre qu'un barbare. Ça ne constitue pas une infamie le concernant. Il avait le droit d'être un barbare du VIIe siècle comme nous en sommes du XXIe siècle.

On fait ce qui faut pour être agréable, et paf   Ok, je garde casse bombon.

Oui, il a correctement exploité les ressources sacrées locales. Mais ça ne suffisait pas du tout pour faire l'islam. L'islam ne peut pas naitre vraiment sans union politique, et l'union politique au moment où elle se fonde, elle n'est possible que dans la perspective d'aller faire du butin ailleurs. Le prophète n'aurait pas mieux réussi à Medine ce qu'il avait tenté à la Ville, s'il n'avait eu ça : une perspective pour ses fidèles de s'enrichir, au moins de faire basculer leur destin. On devait probablement bien s'emmerder à Medine, avant. Ca vivotait à 5 tribus, ça doit lasser. Ca doit être franchement mieux quand on se retrouve à 10 000, sortant de cette monotonie des sables, le Paradis garantis en prime au bout du sabre et en avant les frangins pour conquérir l'Empire ! De grands moments à n'en pas douter.

Y'a pas besoin d'imaginer un saint derrière ça. Un bandit généreux (et bon général) fait mieux l'affaire.

Oui, bien entendu je fais mes propres agencements pour reconstituer l'histoire à partir de sources que j'ai sous la main. Je ne me fie au savoir d'autrui que quand j'ai l'incapacité, le manque de temps ou la flemme de vérifier. Je ne dis pas que j'ai tout vérifié et que tu n'aurais rien à m'apprendre. Mais en restant dans le généralité bah, j'en reste à ce que j'ai pu synthétiser comme jugement.

a+