[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

briseparpaing

Reprise du message précédent :

forsale a écrit :

déjà si ya des mômes, l'immeuble est ancien = je n'achète pas.

Ah bon.
Y a un raccourci ancien = momes ?
De mon XP perso, dès que ça a pondu, ça cherche une maison et ça se barre.

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arak78

== ACH / VDS / ECH ==

r06 a écrit :

Tu peux expliquer pourquoi? Parce que franchement je ne vois pratiquement aucune raison qu'une banque ne suive pas pour un projet locatif de ce genre...

Parceque j'avais fait des simulations jai plusieurs fois voulu acheter un bien à 140-150k juste pour faire jeu locatif et rester sur Paris.
Je n'ai eu que des refus tout simplement car mon loyer était d'abord pris en compte 700e plus la mensualité 700e aussi minimum de tête on arrivait à 1400+ euros de remboursement.
Hors Je ne gagne pas du tout 4,5k
Même en comptant un loyer escompté de 600 qui n'était pris qu'à 80% dans les revenus.

Alors que la j'ai acheté je vis dedans, je vais pouvoir le mettre en location.

Puis louer sans que le proprio bailleur ne regarde mon endettement, il regardera juste la part du loyer par rapport à mes revenus dans lesquels j'inclurait même le loyer que je toucherai, ça fera même plus sérieux "je suis moi même propriétaire bailleur je ne vais pas vous entuber"

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MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

arak78

== ACH / VDS / ECH ==

visiteur du futur a écrit :

Bon sang d'M.arc, mais Arak quoi [:mister yoda]

Dans le passé je t'ai qualifié d'escroc. J'ai eu tort, c'était très visiblement incomplet.

Que tu souhaites changer de bien parce que tu ne veux plus y vivre, soit : qui sommes-nous pour juger ton envie ? Le fin fond de la cambrousse en zone 5 ne te convient plus et tu préfères Paris, c'est là quelque chose qui te concerne toi.
Ni l'un ni l'autre ne sont en soit si critiquable.

Mais que à nouveau tu viennes nous sortir poncif sur poncif pour t'auto-convaincre que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans tes actes, après avoir passé des mois à nous sortir toutes les villes de la grande couronne, à nous rabâcher les oreilles que toi tu "achetais pour y vivre, longtemps", à nier et à accumuler les incongruités les plus féroces, pour donc enfin en rajouter une couche derrière, là, m***, STOP.

OUI tu as été un mouton qui a voulu acheter, en zone 5, perdu dans les champs, en pleine bulle.
OUI tu as fait un achat parce que tu voulais acheter et aucunement rationnel (tu déménages après même pas 1 an bordel !)
OUI tu as perdu et tu vas continuer de perdre du pognon
OUI tu as été et tu resteras un escroc en ayant toucher ce satané PTZ+ pour réaliser ton pseudo-fantasme d'être proprio en ayant toujours l'idée de louer ton logement derrière (et ne me ressors pas ton satané "j'achète pour me loger"

En un mot comme en cent, OUI tu as fait une connerie et tu as été comme les 90% des ~~crétins~~ gens acheteurs en pleine bulle ; à soutenir un satanée hausse des prix, à dilapider l'argent public dans de la m**** survéaluée.

Maintenant tu peux bien te dire être un formidable grand stratège et tacher de t'auto-convaincre un maximum, ça ne changera pas la réalité. Epargne-nous seulement de nous prendre pour des idiots

Désolé mais là, je trouve franchement que tu pousses un peu trop loin le bouchon.

Je trouve que tu y vas un peu fort.

Oui j'ai fait une erreur et je l'ai admis.
Oui j'ai eu un PTZ mais je vais soit le rembourser ou soit le réintégrer dans un pret immo classique (avec intérêt).

Et non je n'ai pas encore déménagé je n'en suis encore qu'aux prémisses.

Mais encore une fois oui j'ai fait une erreur mais je comprend pas en quoi je serai un escroc car je ne garderai pas le PTZ.

Message cité 2 fois

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MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

panda_man

This time is different

ailar a écrit :

:non:
avec 390k on trouve des biens de mauvaises qualités ou dans des arrondissements moisis sur Lyon!

Ba tu n'est pas l'élite, c'est tout, mais c'est pas si grave c 'est le cas de beaucoup de monde

Message édité par panda_man le 24-07-2012 à 20:42:13

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Mon FlickR

etoile64

Pas de bras, pas de 8a!

forsale a écrit :

déjà si ya des mômes, l'immeuble est ancien = je n'achète pas.

Perso, immeuble neuf, j'achète pas

Message cité 1 fois

boisse

Well...fuck

Lagoon57 a écrit :

+1
A Paris n'en parlons pas.
On gagne un peu plus de 6k net à deux dans mon couple et apport de 150k€ => Prêt de 450-500k€ possible.

Il n'y a RIEN de convenable. Soit c'est bien mais 30-35m², soit c'est de la merde mais 50-55m²...

500k€....50 twingo..

50 TWINGO! pour 35m2 de parpaings sans meme etre proprio d'un terrain... des fois il faut remettre les choses en perspective...

edit avec 10 porsches boxster ca marche aussi...

Message cité 1 fois
Message édité par boisse le 24-07-2012 à 20:46:38

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https://www.youtube.com/watch?v=HjPgdhRsGIQ

visiteur du futur

Futur du soir

etoile64 a écrit :

Perso, ~~immeuble neuf~~ immobilier, j'achète pas

Fixed

arak78 a écrit :

Tu te rattraperas en nous racontant tes démarches de location à la prochaine kimouss

Message cité 1 fois

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"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"

The NBoc

Quo Modo Deum

arak78 a écrit :

Oui j'ai eu un PTZ mais je vais le réintégrer dans un pret immo classique (avec intérêt).

Donc en fait ça te plait tellement pas là ou tu es que tu envisages de faire un crédit pour aller en location?

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

paracyber

Macnigore a écrit :

Nan mais Lama ce qui est absurde comme tu le dis si bien c'est de raisonner en full emprunt 100% pour comparer la mensualité achat/loc.

Un achat "raisonnable" c'est avec 15/20% voire plus d'apport. Et je crois pas que le propos du topic soit de dire "achat seulement si mensualité = loyer pour un bien équivalent" :pt1cable: c'est juste débile comme raisonnement.

L'achat immobilier donne deux avantages: être logé "gratuitement" à l'issue de l'emprunt et, dans une moindre mesure, l'épargne "forcée" que représente la capitalisation de l'emprunt (la part de la mensualité qui correspond à du capital et non à des intérêts). Ces avantages ont un prix, qui est le "surcoût" de l'achat immobilier par rapport à la loc. Ce surcout a quasi toujours été là. C'est juste qu'aujourd'hui il est énorme, pour tout un tas de raisons.

+10000

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

elfe_errant

A consommer avec modération

boisse a écrit :

500k€....50 twingo..

50 TWINGO! pour 35m2 de parpaings sans meme etre proprio d'un terrain... des fois il faut remettre les choses en perspective...

edit avec 10 porsches boxster ca marche aussi...

Ca a pas de sens de comparer un actif financier et un consommable.

Message cité 1 fois

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arak78

== ACH / VDS / ECH ==

visiteur du futur a écrit :

Fixed

visiteur du futur a écrit :

Tu te rattraperas en nous racontant tes démarches de location à la prochaine kimouss

Je viendrai avec plaisir aux kimouss si :
J'habite à Paris (d'ici quelques mois)
Vous choisissez un autre endroit car tous mes collègues vont au murphys

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MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

paracyber

forsale a écrit :

Suffit juste de taper chez les voisins pour savoir (ou demander à des gens dans la cage d'escalier, ou la gardienne si il y en a encore une). C'est être inconscient d'acheter sans connaitre un minimum son voisinage.

Ne me dit pas que c'est pas possible. Je l'ai fait, ma copine de l'époque l'a fait aussi. Avant d'acheter on connaissait déjà tout l'immeuble. :lol: (t'as 7 jours alors ça laisse le temps)

Et puis en maison aussi tu peux avoir des problèmes avec tes voisins.

Tiens, c'est une question qui mérite d'être creusée celle-ci. Dans le but d'acheter une maison dans un quartier résidentiel, est ce que ça se fait d'aller voir ses futurs probables voisins directs ? Vous vous présentez comment du coup ? "salut, je suis intéressé par la baraque à côté de chez vous mais je me demandais si vous étiez du genre emmerdeur, gosses brailleurs et sardine le dimanche avant d'acheter ou plutôt discret et chacun chez soi ?"
Ma question est sérieuse !

briseparpaing a écrit :

Tu vas à la mairie et au commissariat, tu causes avec les commerçants. Il y a moyen d'avoir des infos.

J'ai pensais à ça, ca va donner une tendance sur le quartier, tendance que tu connais un peu déjà si tu vis en location dans tel ou tel ville. Comme solution pour affiner, il y a bien sur la zone du plu (si c'est du résidentiel, du concentré, pavillonnaire ou plus immeubles, etc), les résultats politiques du quartier (chiffre pas communiqué officiellement) et le type de population qui y vit (chiffre pas tjs communiqué aussi)
Toutefois, ça ne donne pas d'indication "à la rue", voire à la parcelle. J'ai pensé à se balader en vélo le soir, le week end histoire de constater l'ambiance, mais ca reste empirique et forcément aléatoire. (pour peu que le voisin soit en vacances par exemple) et tu risques fort d'être repérer si tu viens tous les soirs
Quelqu'un a des techniques ?

Message cité 2 fois

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

Profil supprimé

paracyber a écrit :

Ma question est sérieuse !

Suffit déjà de voir l'état du terrain et l'entretien de la maison.

Sinon, vis à vis avec les voisins -> éliminatoire
Maisons quasi les unes sur les autres -> éliminatoire

Message cité 1 fois

Profil supprimé

coheix63 a écrit :

Salut à tous,

je suis en passe d'acheter un studio pour faire du locatif :
J'avais prévu d'acheter dans 2 ans mais j'ai trouvé une belle affaire.
Prix hors FDN 49 000€
29m2 en hyper centre. Pas de travaux de prévus.
Je souhaite faire un emprunt sur 10 ans de 40k€. Les mensualités seront couvertes par le loyer, environ 350€
Pour le reste je ferai un apport.

Avec cet emprunt je serai endetté à 25% ( deja un appart en locatif acheté l'an dernier).
Sur mes différents comptes j'ai 40k€. Aujourd'hui j'épargne 1300€ par mois. Pas d'enfants de prévus, pas d'achat de résidence principal, pas de voiture.

Avant de finaliser la transaction j'ai plusieurs questions.
1. Est ce que je ne vais pas trop vite: 2 apparts en 2 deux ans, est ce bien raisonnable?
2. Les FDN sont ils négociables sachant que je vais prendre le même notaire que l'an dernier?
3. j'ai deja un credit avec ma banque 3.71% plus l'assurance. Si je passe une nouvelle fois par eux vers quel taux d'emprunt je peux négocier ( j'ai trouvé sur le net 3.25% normal pour juillet 2012 et mini 2.69%). Comment faire pour négocier au mieux? Faut il que je passe par d'autres banques?
4. Si j'emprunte à 3% est ce que je fais péter mon LDD qui est a 2,25%?
5. J'ai un PEL ouvert il y 2 ans 1/2 avec 7000€ dessus, est ce que je dois l'utiliser?

Par avance merci

Bonne journée

Achète [:-odysseus-:4]
je suis curieux de voir combien de fois tu peux recommencer l'opé [:ograoum papas:2]

paracyber

Certes. C'est juste, si c'est propre et entretenue, ça doit donner une bonne idée du voisin.

Concernant le vis à vis avec les voisins, tu peux toujours le cacher ultérieurement avec des végétaux si ton terrain le permet, non ?

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

NounourZ

Bande de Pékore !!!

elfe_errant a écrit :

Ca a pas de sens de comparer un actif financier et un consommable.

Mais l'immobilier, c'est pour se loger. Ce n'est pas un actif financier [:zedlefou:1]

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Tout dépend du vis à vis et si tu es dans une région avec des maisons à étages ou pas ...

Tes végétaux, faut le temps qu'ils poussent et ca devient de l'entretien à faire ...

Une maison avec vis à vis à l'intérieur, je ne continue pas la visite et vue sur la terrasse, c'est un point très très négatif voire rédhibitoire.

Message cité 1 fois

edwoud

⭐ shériff de l'espace

NounourZ a écrit :

Mais l'immobilier, c'est pour se loger. Ce n'est pas un actif financier [:zedlefou:1]

Vu la tronche de certaines maisons pourtant récentes, on peut se poser la question de savoir si les maisons ne sont pas elles aussi du consommable... :whistle:

Message édité par edwoud le 24-07-2012 à 21:41:50

NounourZ

Bande de Pékore !!!

paracyber a écrit :

Tu leur demande l'avis sur les autres voisins et ainsi de suite pour les 3 ou 4 maisons proches et tu recoupes. Si tout le monde se bouffe la gueule, tu aura compris l'ambiance général [:le_glaude]

Marc

Chasseur de joce & sly

coheix63 a écrit :

1. Je ne vois pas le problème
2. La grosse part des FDN ce sont les droits de mutation donc non
3. Passe par d'autres banques en plus. Au passage essaie peut être de voir si tu ne peut pas faire un nouveau crédit global vu les taux actuels pour faire un remboursement anticipé de l'autre (attention aux frais si pas négociés à la base)
4. Quel rapport ?
5. Un PEL de deux ans tu veux en faire quoi ?

Message cité 2 fois

chin jo

Bof.
Faut voir ce que tu loues et ce que tu achetes.
Parceque des maisons correctes à louer, par exemple, c'est relativement rare vu que le rendement financier est désastreux versus un lot de 2-3 apparts de merde à tarif équivalent pour le proprio.
J'ai très nettement amélioré ma qualité de vie grace à l'achat... mais je louais sous mes moyens pour maximiser l'apport.

T'in mais faut arrêter les conneries avec cette pseudo PV de merde. Si tu gagnes à la revente, il va être mignon le ticket de relogement. Il n'y a RIEN à gagner sur une résidence principale, c'est là toute la différence avec le placement spéculatif. Sauf cas très éventuel de changement de région favorable pour retraite pas chère.
Par contre ok pour ton raisonnement emprunt long = peu d'interet car phase de "logement gratuit" repoussée très loin.
On boucle sur ma position : on se serre des années (de sous logement comparé aux revenus) et ensuite crêdit ultra court. Je table sur un solde positif sous 10 ans maximum.
Maintenant, vu les taux, j'ai hésité à tenter le crêdit ultra long quitte à solder en court. Pas les kouilles de le faire.

Message édité par chin jo le 24-07-2012 à 21:54:52

---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"

paracyber

Je suis en Gironde (Mérignac pour être précis) Dans les quartiers résidentiels, c'est habituellement du plain pied mais les nouveaux projets (sur des parcelles bien plus petites) font que ca va souvent du r+1 au R+3 C'est à prendre en compte au moment de l'achat en tout cas c'est certain.

Pour le vis à vis intérieur, je te rejoins (éventuellement limité à une pièce peu importante ou pouvant être masqué par un film mais c'est pas bon signe sur le placement de la maison sur le terrain en général).
Pour la terrasse en revanche, si impossibilité de mettre un masque naturel sans amputer une trop grosse partie du terrain ou qui sera trop limité au regard de l'importance du vis à vis, c'est out aussi.

Message cité 1 fois

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

briseparpaing

La rentabilité d'un achat est étroitement liée à la durée de détention du bien.
C'est débile de dire que la location est "meilleure" que l'achat. Il y a des tas de cas particuliers (et c'est bien le drame sur ce topik )
Un truc tout con: les proprios en France demandent des références, des garants qu'un banquier ne demandera pas.
Ou alors: il est difficile de trouver des grands logements en location.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

paracyber a écrit :

Pour la terrasse en revanche, si impossibilité de mettre un masque naturel sans amputer une trop grosse partie du terrain ou qui sera trop limité au regard de l'importance du vis à vis, c'est out aussi.

Si fait de facon intelligente et bien entretenue, ca peut prendre pas beaucoup de place.

La maison actuelle de mes parents, l'ancienne proprio avait planté une haie sur tout le tour du terrain avec un entretien ... "du sud" -> 3m de haut (genre taille après qu'elle soit montée à 6m, vive l'épaisseur des troncs) et 3m de large -> Entretien monstrueux et place prise gigantesque.

Tout a été coupé et construction d'un mur. On a du gagner 400m² de terrain. [:tinostar]

Message cité 1 fois

sadlig

briseparpaing a écrit :

La rentabilité d'un achat est étroitement liée à la durée de détention du bien.
C'est débile de dire que la location est "meilleure" que l'achat. Il y a des tas de cas particuliers (et c'est bien le drame sur ce topik )
Un truc tout con: les proprios en France demandent des références, des garants qu'un banquier ne demandera pas.
Ou alors: il est difficile de trouver des grands logements en location.

Je confirme, à croire que l'on en a pas construit depuis des lustres. Mais je mettrais plutôt ça sur le compte d'un effet prevers du Scellier.

Message cité 1 fois

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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)

chin jo

L'ancien proprio a tout laissé "à découvert". Les voisins ont craqué avec le vis à vis : les haies sont chez eux. Du coup je suis content

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A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"

briseparpaing

sadlig a écrit :

Je confirme, à croire que l'on en a pas construit depuis des lustres. Mais je mettrais plutôt ça sur le compte d'un effet prevers du Scellier.

Je pense que c'est tout simplement qu'on achète généralement des grands logements. Un grand logement se loue plus difficilement car "tout le monde" achète. Moins de demandes -> moins d'offres.
Pareil pour les maisons par rapport aux appartements.

ak enemy

Meilleur ami de Skip Pannatier

Leg9 a écrit :

En attendant ça démontre une chose : avant d'acheter à un endroit, il est bon d'y habiter quelques temps.

4 ans de loc' dans l'appart que l'on a acheté par la suite [:clooney33]

Leg9

Fire walk with me

briseparpaing a écrit :

Ah bon.
Y a un raccourci ancien = momes ?
De mon XP perso, dès que ça a pondu, ça cherche une maison et ça se barre.

Va en parler à mes voisins du dessus

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

ak enemy

Meilleur ami de Skip Pannatier

ailar a écrit :

:non:
avec 390k on trouve des biens de mauvaises qualités ou dans des arrondissements moisis sur Lyon!

Je pourrais coller un petrus direct mais même pas en fait, le troll est bien trop obvious

Yionel

Profil : lactique

moi aussi j'ai failli le gober [:rfv:2]

paracyber

Enorme
Un bon mur, c'est encore ce qu'il y a de mieux. Le hic, c'est que bien souvent dans le PLU la hauteur en est limitée

Message cité 2 fois

c2800

coheix63 a écrit :

Salut à tous,

je suis en passe d'acheter un studio pour faire du locatif :
J'avais prévu d'acheter dans 2 ans mais j'ai trouvé une belle affaire.
Prix hors FDN 49 000€
29m2 en hyper centre. Pas de travaux de prévus.
Je souhaite faire un emprunt sur 10 ans de 40k€. Les mensualités seront couvertes par le loyer, environ 350€
Pour le reste je ferai un apport.

Avec cet emprunt je serai endetté à 25% ( deja un appart en locatif acheté l'an dernier).
Sur mes différents comptes j'ai 40k€. Aujourd'hui j'épargne 1300€ par mois. Pas d'enfants de prévus, pas d'achat de résidence principal, pas de voiture.

Avant de finaliser la transaction j'ai plusieurs questions.
1. Est ce que je ne vais pas trop vite: 2 apparts en 2 deux ans, est ce bien raisonnable?
2. Les FDN sont ils négociables sachant que je vais prendre le même notaire que l'an dernier?
3. j'ai deja un credit avec ma banque 3.71% plus l'assurance. Si je passe une nouvelle fois par eux vers quel taux d'emprunt je peux négocier ( j'ai trouvé sur le net 3.25% normal pour juillet 2012 et mini 2.69%). Comment faire pour négocier au mieux? Faut il que je passe par d'autres banques?
4. Si j'emprunte à 3% est ce que je fais péter mon LDD qui est a 2,25%?
5. J'ai un PEL ouvert il y 2 ans 1/2 avec 7000€ dessus, est ce que je dois l'utiliser?

Par avance merci

Bonne journée

Tu ne prévois pas d'acheter / changer de voiture ou d'acheter ta résidence principale ?

Moi je prendrais un courtier pour me trouver le meilleur taux, a priori tu auras de très bon taux en ce moment...

letrec

paracyber a écrit :

Enorme
Un bon mur, c'est encore ce qu'il y a de mieux. Le hic, c'est que bien souvent dans le PLU la hauteur en est limitée

L'avantage d'être proprio c'est qu'on peut faire ce ~~qu'on veut~~ que le PLU autorise chez soi !

Profil supprimé

paracyber a écrit :

Enorme
Un bon mur, c'est encore ce qu'il y a de mieux. Le hic, c'est que bien souvent dans le PLU la hauteur en est limitée

Je crois que sous les 2m, tu as besoin de rien déclarer.
Et à moins d'avoir une différence de niveau avec les voisins (terrain et/ou maison) ou un ancien basketteur pro, 2m c'est suffisant.
Après c'est pas donné ... mais le cliché "maisons à l'américaine" (assez répandu dans mon coin) est une horreur

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 24-07-2012 à 23:25:03

coheix63

Marc a écrit :

Intéressant, je vais creuser cette idée de credit global. Par contre je dois avoir des pénalités dans le cas d un remboursement anticipé. C2800 un courtier ne prend pas trop chers? Pour l assurance du prêt le crédit la bricole me prend 18€, avec des simu sur le net on me propose vers les 5€. Elle est ou l arnaque? Je bosse à l etranger donc voiture de fonction et je ne compte pas rentrer d ici 2 ans.

paracyber

C'est pas donné mais au moins t'es tranquille. Concernant la hauteur, ça doit dépendre des endroits j'imagine.
Si je fais la bonne compréhension du PLU, En zone UC, sur la CUB c'est cet article qui s'applique je crois :
"Les clôtures sur voies ou emprises publiques ou réalisées dans la marge de recul sont constituées d’un mur
bahut de 0,60 m maximum surmonté d’éléments ajourés : grilles, claustras et/ou doublées d’une haie. Leur
hauteur totale ne peut excéder 1,60 m"

Si pas d'erreur, pour ton mur rue, c'est max 1,60 et encore faudra pas qu'il soit plein

Message cité 1 fois

Fender

♪♫♪♫♪♫♪

elfe_errant a écrit :

Ah parce que t'habites en banlieue en +, c'est vrai
Le carton plein.

attends, oh, bpp il habite pas en banlieue, mais dans le fief de philippe devedjian, rien à voir [:fender:1]

letrec

paracyber a écrit :

c'est quoi ces règles à la con ? :fou:

Message cité 1 fois

paracyber

letrec a écrit :

c'est quoi ces règles à la con ? :fou:

Faut demander ça à la CUB A la base, c'est nos élus qui définissent ça, donc le peuple, indirectement. Ce qui est dingue, c'est que tu peux acheter une baraque ancienne avec des murs qui ne respectent pas ces précos, tu seras pas emmerder, par contre, tu veux faire du neuf, t'es obligé de les appliquer.
Je crois que même ce qui sont obligés de faire un recul de terrain/facade suite à l'arrivée du tram devant chez eux (on leur bouffe une partie du terrain), si les murs sont pétés, ils seront reconstruits en suivant ce principe. :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par paracyber le 25-07-2012 à 00:16:30

letrec

paracyber a écrit :

c'est pour éviter que les voleurs se cassent une jambe en escaladant ton mur
d'une certaine manière ça te protège parce que sinon ils pourraient porter plainte et t'aurais des emmerdes

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