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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27862369
Leg9
Fire walk with me
Posté le 23-09-2011 à 14:43:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Shooter a écrit :

Mon dieu, c'est encore pire que ce que j'imaginais...

[:shay]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
mood
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Posté le 23-09-2011 à 14:43:18  profilanswer
 

n°27862379
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 23-09-2011 à 14:43:47  profilanswer
 

napsty a écrit :

De plus une telle inflation serait loin de faire tomber la valeur de tout cash à 0 immédiatement, on aurait largement le temps d'en voir venir les signes concrets et de changer notre fusil d'épaule en achetant un bien immo.  [:ghilghamesh] Non?


c'est aussi mon avis. Surtout que pour l'instant y a également des signes assez forts de déflation, avec tout qui se casse la gueule en même temps. personne peut dire dans quel sens on va partir, donc attendons, et quand l'inflation sera >5% on pourra envisager d'investir  [:prodigy]


---------------
topic guitare
n°27862384
patx3
Posté le 23-09-2011 à 14:44:17  profilanswer
 
n°27862385
macgawel
Posté le 23-09-2011 à 14:44:37  profilanswer
 

Shooter a écrit :

Mais je comprends toujours pas comment quelqu'un qui aurait tout plein d'argent pourrait me forcer à quitter mon logement. Non, je comprends pas. Il engage des mafieux roumains pour me péter les genoux ?

On te parle d'une situation générale, et tu regardes ton cas personnel :pt1cable:  
 
C'est un peu comme si tu disais que tu ne comprends pas pourquoi on se plaint de la bourse, parce que tu as investi dans  AUGROS COSMETICS (+150% depuis janvier :love: ).
Là, il y a plusieurs éléments qui jouent. Par exemple :
- Les successions. A partir d'une certaine valeur, les frais de successions deviennent tels que les héritiers n'ont d'autre choix que de revendre.
- L'environnement. Les commerces s'adaptent à la clientèle (entre autres à cause des prix de la location). Quand tu dois faire 5 km pour trouver une baguette à 3 euros, tu commences à réflechir.

n°27862387
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 23-09-2011 à 14:44:42  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :

quand l'inflation sera >5%


 
 [:slyde]


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°27862392
phila
Posté le 23-09-2011 à 14:45:17  profilanswer
 

Joyrock a écrit :


S'ils perdent ils devront te rendre le logement en l'état ou ils l'ont acheté c'est ça ?  [:azylum]


 
pour l'extérieur oui, surtout dans ce cas flagrant de piscine interdite et complètement débile  :sarcastic:  
 
pour l'intérieur, c'est plus délicat : comment séparer les modifications en dégradations ou améliorations ?   :??
 
c'est possible (faut des expertises et réussir à obtenir qu'une moins-value te soit remboursée alors qu'une plus-value te soit laissée), du coup t'englobes le tout dans des dommages pour compenser ton manque de jouissance du bien  :jap:  
 

pilef a écrit :

Bon courage et n'hésite pas à nous tenir au courant ;)
 


 
merci, c'était prévu les nouvelles [:buvons]
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Oui.
 
Surtout qu'il est indéfendable d'avoir couvert d'une dalle béton la zone d'épandage.  :pfff:  
 


 
vi, faut vraiment être con  [:mister mystere]  
 
même si on ne connaît pas le DTU 64.1, ou les règles locales d'urbanisme (puisque la piscine, elle sera pas démontable ...), on ne coule pas une dalle sur les drains pour y foutre en + une piscine dessus (poids+produits de traitement), mais bon, tu comprends, ils sont chez eux, ils font ce qu'ils veulent (enfin en l'occurence là, ce ne sont que des occupants, leur défense au tribunal peut être amusante s'ils se retournent contre les vendeurs à cause de toutes les emmerdes que je leur colle sur le dos :D )
 
EDIT : sous réserve qu'ils n'aient pas modifié l'ANC, ils ont pu y mettre une filière plus compacte, mais j'en doute
 

v4mpir3 a écrit :


 
Je te me taxerais bien toutes les PV à 100% moi. Problem solved :o


 
on ne fabrique pas assez de malettes pour assurer tous les dessous du table que tu créerais :p


Message édité par phila le 23-09-2011 à 14:47:36

---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°27862403
flo850
moi je
Posté le 23-09-2011 à 14:45:52  profilanswer
 

napsty a écrit :


 
De plus une telle inflation serait loin de faire tomber la valeur de tout cash à 0 immédiatement, on aurait largement le temps d'en voir venir les signes concrets et de changer notre fusil d'épaule en achetant un bien immo.  [:ghilghamesh] Non?


sortie de l'euro et dévaluation de la monnaie  [:johnburn]


---------------

n°27862405
patx3
Posté le 23-09-2011 à 14:46:02  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Je ne savais pas que ça existait les OAT indexées.
 
Si j'avais une grosse épargne en ce moment, oui c'est là que je la placerais : des OATi française.
 
Et si la France tombe, bah je planterais des choux, ce sera le mieux qu'il me restera à faire.


 
T'as du bund i si tu le souhaites... :o

n°27862409
Zaib3k
Posté le 23-09-2011 à 14:46:40  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
:heink:
 
Mauvais en maths ??? :o


 
tu connais pas les troll science ou autre rage comic ? C'est du lulz, rien de plus. Mais ça reflète bien le gain virtuel de certain "cadeaux fiscaux".
 
brotip: use magnets

n°27862417
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 23-09-2011 à 14:47:18  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

quand t'as un patrimoine de > 1 000 000€, doit bien y avoir un moyen de le faire travailler pour payer l'ISF associé


Bah une solution à laquelle se contraignent plsu ou moins certains : louer à prix d'or l'été pendant qu'ils vivent dans leur garage ou une caravane à coté.
M'enfin, ça ne convient pas à tout le monde.

Citation :


 (impôt stupide s'il en est).


Pour moi aussi c'est avant tout un impôt dogmatique qui ne sert à rien ou quasiment.  


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
mood
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Posté le 23-09-2011 à 14:47:18  profilanswer
 

n°27862431
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 23-09-2011 à 14:48:36  profilanswer
 

macgawel a écrit :

- Les successions. A partir d'une certaine valeur, les frais de successions deviennent tels que les héritiers n'ont d'autre choix que de revendre.


 
Une succession, ça se prépare. Les cas où les très riches parents meurent tous les deux d'un accident de voiture et laissent à leur enfant unique chômeur-RMIste un château dans le 4e arrondissement doivent se compter... ha bah non, ça existe même pas, ça.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°27862443
onina
Posté le 23-09-2011 à 14:49:30  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :


 
Parce qu'ils sont pseudo indexés sur l'inflation uniquement en théorie. En pratique, les gouvernements mettent leur grain de sel dans la revalorisation, ce qui fait qu'au final, les taux de rémunération bougent selon leur bon vouloir et non selon l'inflation.  [:cosmoschtroumpf]  
 
Et puis seulement 100K€ d'épargne...   [:kleia] :o


 
Le calcul part de l'inflation, après effectivement le gouvernement peut le valider ou non. Dans les faits, dans les années 80 les taux suivaient à peu près l'inflation, dans les années 90 aussi, et cette dernière décennie aussi.
Et 200k€ d'épargne à 2, ça reste une somme que n'ont pas la plupart des gens (et comme je l'ai dit, les banques suivent à peu près les taux du livret A pour les livrets ordinaires qui sont illimités...)

n°27862448
patx3
Posté le 23-09-2011 à 14:49:47  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
Je te me taxerais bien toutes les PV à 100% moi. Problem solved :o


 
Et on taxerait à 100 % toutes les pv dans les placements financiers, les revenus financiers, le livret A, l'assurance vie, ... :love:

n°27862456
Zaib3k
Posté le 23-09-2011 à 14:50:32  profilanswer
 

le papy, agriculteur en retraite, propriétaire de la longère familiale sur XX ha de terrains ne se pose pas ces questions.
 
Préparer une succession, ça ne concerne qu'une petite partie HFR-compliant.

n°27862480
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 23-09-2011 à 14:52:56  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Le trio de smileys qui tue...  [:gui42]  


Je ne suis pas mécontent du résultat. [:mimounne:3]


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°27862483
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 23-09-2011 à 14:53:16  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

le papy, agriculteur en retraite, propriétaire de la longère familiale sur XX ha de terrains ne se pose pas ces questions.


 
C'est pas au papy de se poser les questions, c'est les enfants qui doivent se les poser.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°27862503
macgawel
Posté le 23-09-2011 à 14:55:34  profilanswer
 

Shooter a écrit :

Une succession, ça se prépare. Les cas où les très riches parents meurent tous les deux d'un accident de voiture et laissent à leur enfant unique chômeur-RMIste un château dans le 4e arrondissement doivent se compter... ha bah non, ça existe même pas, ça.


Sauf qu'on ne parle pas de (très) riches.
On parle de "pauvres" qui ont juste eu la chance d'avoir acheté/hérité dans un endroit où l'immobilier a explosé depuis.
Pour reprendre le cas de la mamie sur l'île de Ré, je ne vois pas trop comment elle va pouvoir préparer sa succession, quand elle ne dispose que du minimum vieillesse et d'une maison hors de prix.

n°27862522
guimo33
Random guy
Posté le 23-09-2011 à 14:57:04  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Tu ne comprends pas parce que tu fais juste preuve de mauvaise foi, c'est tout.  :sleep:  
 
 
Même si ça concerne en grande majorité les enfants qui ne peuvent plus s'installer dans leur région, pas trop loin de leurs parents, ça concerne aussi un nombre certain de personne qui se retrouve à payer l'impôt sur la fortune sans n'avoir strictement rien demandé à personne, juste parce que des très riches se sont amourachés de la région et on fait s'envoler les prix du foncier. :/
Mémé de l'île de Ré, elle n'existe pas que dans l'île de Ré.


Elle a ka dégager de l'ile de ré avec son magot. Je connais des mémés qui sont bien plus malines que beaucoup d'entre nous quand il s'agit d'argent.

n°27862524
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 23-09-2011 à 14:57:06  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Pour reprendre le cas de la mamie sur l'île de Ré, je ne vois pas trop comment elle va pouvoir préparer sa succession, quand elle ne dispose que du minimum vieillesse et d'une maison hors de prix.


 
Bah déjà elle commence par aller voir son notaire.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°27862529
macgawel
Posté le 23-09-2011 à 14:57:38  profilanswer
 

Shooter a écrit :

C'est pas au papy de se poser les questions, c'est les enfants qui doivent se les poser.


Là encore, je ne vois pas trop comment les enfants - hors HFR compliants - pourraient préparer convenablement une succession sur une maison hors de prix.
Enfin, si. Ils la revendent :o

n°27862531
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 23-09-2011 à 14:57:42  profilanswer
 

http://www.slate.fr/story/44059/pr [...] ress-point
 
un article rigolo sur le marronnier traditionnel de septembre: l'immo :D
 

Citation :


L’autre tendance, la nouveauté de fond, cette année, c’est l’acheteur raisonnable. Certains spécialistes en sont tous sonnés. Dans les trois hebdos, on trouve ainsi répétée cette terrible constatation: cette année, on n’achète plus n’importe quoi. «Les offres abusives ne passent plus», explique un consultant au Point. Dans le Xe arrondissement de Paris, «les appartements possédant des défauts ne se vendent plus à n’importe quel prix», note le Nouvel Obs. Dans L’Express, un directeur d’étude ne peut que le constater: «Depuis deux, trois mois, les biens médiocres ont du mal à partir».


oh!  [:vinnchent]


Message édité par captain gouyou le 23-09-2011 à 14:59:53

---------------
topic guitare
n°27862545
phila
Posté le 23-09-2011 à 14:59:15  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Je ne suis pas mécontent du résultat. [:mimounne:3]


 
des années de pratique à n'en pas douter  :jap:  
 
 :whistle:


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°27862550
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 23-09-2011 à 15:00:01  profilanswer
 

La solution de la séparation usufruit/nu-propriété me semble assez satisfaisante je trouve, je comprends pas pourquoi Campedel pleure :??:
(et ça permet aussi à Mémé de mettre un peu de beurre dans ses épinards maigrelets, tout en en payant plus l'ISF, what else)


---------------
Horse_man
n°27862551
Zaib3k
Posté le 23-09-2011 à 15:00:06  profilanswer
 

macgawel a écrit :


Là encore, je ne vois pas trop comment les enfants - hors HFR compliants - pourraient préparer convenablement une succession sur une maison hors de prix.
Enfin, si. Ils la revendent :o


 
 
les trucs de base sont simples, mais la culture populaire n'intègre pas ces principes :o
 
Vous connaissez des vrais gens, (vous savez, ceux que l'on méprise) qui parle de préparation de succession ?
 
Pas toi Tracid :o !

n°27862560
Hoiniel
Posté le 23-09-2011 à 15:00:54  profilanswer
 

macgawel a écrit :


Là encore, je ne vois pas trop comment les enfants - hors HFR compliants - pourraient préparer convenablement une succession sur une maison hors de prix.
Enfin, si. Ils la revendent :o


 
Papy leur donne la maison, et il en garde l'usufruit ?

n°27862567
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 23-09-2011 à 15:01:17  profilanswer
 

macgawel a écrit :


Là encore, je ne vois pas trop comment les enfants - hors HFR compliants - pourraient préparer convenablement une succession sur une maison hors de prix.


 
Va en parler avec ton notaire, il y a apparemment des mécanismes de succession que tu ne connais pas.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°27862571
Zaib3k
Posté le 23-09-2011 à 15:01:31  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

La solution de la séparation usufruit/nu-propriété me semble assez satisfaisante je trouve, je comprends pas pourquoi Campedel pleure :??:
(et ça permet aussi à Mémé de mettre un peu de beurre dans ses épinards maigrelets, tout en en payant plus l'ISF, what else)


 
 
néo-crypto-libéraliste mangeur d'enfants en leasing !

n°27862634
moee
Posté le 23-09-2011 à 15:06:55  profilanswer
 

Si on se réfère aux données du Japon et des USA avec le friggit, quelles seraient les conséquences d'un effet similaire en France ?

n°27862639
macgawel
Posté le 23-09-2011 à 15:07:31  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

La solution de la séparation usufruit/nu-propriété me semble assez satisfaisante je trouve, je comprends pas pourquoi Campedel pleure :??:
(et ça permet aussi à Mémé de mettre un peu de beurre dans ses épinards maigrelets, tout en en payant plus l'ISF, what else)

Le problème, c'est qu'on parle des coins où mes prix flambent parce qu'à la mode.
Dans ces coins, je pense que les acheteurs visent plus l'occupation immédiate que le long terme. Du coup, la solution ne me semble pas si viable que ça...

Hoiniel a écrit :

Papy leur donne la maison, et il en garde l'usufruit ?

Un don de cette valeur est imposable, il me semble :sweat:

n°27862658
phila
Posté le 23-09-2011 à 15:09:05  profilanswer
 

passé ? http://www.slate.fr/story/44059/pr [...] ress-point
 

Citation :

Et si vous pensiez que les articles avaient un potentiel migraineux, vous n’aviez rien vu. Ne reproduisez pas notre pari: il ne sert à rien d’acheter les trois numéros. Rien ne s’y ressemble. Les villes sont classées par ordre alphabétique de département dans l’un, par région dans l’autre. L’un donnera un prix moyen global, l’autre détaillera au point de distinguer le prix du neuf, de l’ancien, et de l’ancien réhabilité.
 
Et tout ça pour quoi? Pour des chiffres qui ne se recoupent quasiment jamais. Un appartement neuf à Rennes? 3.687 €/m2 pour L’Express, 650 euros de moins pour le Nouvel Obs. Le prix moyen à Paris? 8.022€/m2 pour Le Point, 8.344 pour le Nouvel Obs. Le tout s’appuyant sur des chiffres donnés par des notaires, des agences, des sites web, des courtiers... A moins d’un mouvement Paris-province, l’acheteur décide rarement de déménager de plusieurs centaines de kilomètres avec pour seule motivation les prix immobiliers. Et dans un même secteur, la différence se joue dans un mouchoir de poche... qui varie selon les hebdos, appuyés par des sources trop nombreuses. Bref, cela devient presque une lecture de loisir, un guide branlant.
 
[...]
 
Et le lecteur de se sentir pris d’un soudain vertige. Pour vraiment savoir où vivre, il lui faudrait savoir si l’on est bien dans ces villes, dans ces quartiers... Une seule solution: attendre le printemps, quand les hebdos sortiront le «Palmarès des villes où il fait bon vivre». Une suggestion : les vendre couplés avec les numéros immobiliers.


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Rien mais souvent chafouin...
n°27862660
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 23-09-2011 à 15:09:09  profilanswer
 

Shooter a écrit :


Elle est loin d'être "totalement artificielle".
Il a bien fallu, pour que les prix montent, que les résidents "historiques" acceptent de vendre à un moment donné, non ?
Ceux qui sont à blâmer, ce sont les premiers qui ont été victimes (consentantes ?) de l'appât du gain.


 
La croissance des bulles se fait sur un système pyramidal qui enrichi quelques uns au détriment de la majorité.
L'état ne devraient jamais laisser se mettre en place de telle bulle, même localement.  
N'en déplaise à la cupidité de la majorité.
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°27862675
Zaib3k
Posté le 23-09-2011 à 15:09:58  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Le problème, c'est qu'on parle des coins où mes prix flambent parce qu'à la mode.
Dans ces coins, je pense que les acheteurs visent plus l'occupation immédiate que le long terme. Du coup, la solution ne me semble pas si viable que ça...


 

macgawel a écrit :

Un don de cette valeur est imposable, il me semble :sweat:


 
Il te manque les bases :o
 
faudrait une petite synthèse de la fiscalité (pv, donation, succession, ...) en première page.

n°27862707
Hoiniel
Posté le 23-09-2011 à 15:12:35  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Un don de cette valeur est imposable, il me semble :sweat:


 
J'ai pas réfléchi à la question, mais :
 
Papy peut donner à chacun de ses enfants 159K€ non imposable tous les 10 ans (ou 6 ans avec Sarko, je ne sais plus). Cela commence à faire une belle somme s'ils sont plusieurs. Si ce n'est pas suffisant, j'imagine qu'en passant par la création d'une SCI, puis en donnant des part de 159K€ tous les 6/10 ans à ses enfants, cela permet de bien atténuer les prélèvements de l'état.

n°27862710
Jambier
Posté le 23-09-2011 à 15:12:47  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Je ne savais pas que ça existait les OAT indexées.
 
Si j'avais une grosse épargne en ce moment, oui c'est là que je la placerais : des OATi française.
 
Et si la France tombe, bah je planterais des choux, ce sera le mieux qu'il me restera à faire.


 

flo850 a écrit :


livret A , PEL/CEL/ Ldd / ldd+


 

onina a écrit :


 
Tout à fait.
En fait le moins couillon, c'est celui qui place tout en sécurisé indexé sur l'inflation.  [:shay]  


 
A ce propos j'ai une question:  Ou placer son argent obtenu lors de la vente d'un logement?  Livret A : ok  LDD: ok
Ensuite PEL/CEL j'ai envie de dire que c'est nul...
Livret B ca rapporte pas enorme mais ca permet de stocker beaucoup.
 
Quid de l' OATi? Je ne connaissais pas...   Part sociale?

n°27862718
Jambier
Posté le 23-09-2011 à 15:13:46  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :


 
J'ai pas réfléchi à la question, mais :
 
Papy peut donner à chacun de ses enfants 159K€ non imposable tous les 10 ans (ou 6 ans avec Sarko, je ne sais plus). Cela commence à faire une belle somme s'ils sont plusieurs. Si ce n'est pas suffisant, j'imagine qu'en passant par la création d'une SCI, puis en donnant des part de 159K€ tous les 6/10 ans à ses enfants, cela permet de bien atténuer les prélèvements de l'état.


 
C'est pas 33ke le max qu'on peut donner?

n°27862725
arthas77
Posté le 23-09-2011 à 15:14:19  profilanswer
 

moee a écrit :

Si on se réfère aux données du Japon et des USA avec le friggit, quelles seraient les conséquences d'un effet similaire en France ?


Bonne question.
Déjà les prix vont baisser  :D

n°27862752
Hoiniel
Posté le 23-09-2011 à 15:16:14  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 
C'est pas 33ke le max qu'on peut donner?


 
Je partais du principe qu'il donnait à ses enfants (159K€) et non pas petit-enfants (dans les 30K€, donc surement ton 33K€).  [:cosmoschtroumpf]  
 
Le papy étant là pour faire référence à son âge pas à sa relation avec les bénéficiaires du don. :o

n°27862779
arthas77
Posté le 23-09-2011 à 15:17:48  profilanswer
 

Ca existe les papys qui donnent ?  :o

n°27862786
Zaib3k
Posté le 23-09-2011 à 15:18:05  profilanswer
 

info utile, à rehoster (proxynazy)
 
http://www.icedap.com/documentatio [...] _gag18.gif
 

n°27862793
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 23-09-2011 à 15:18:28  profilanswer
 

Shooter a écrit :

Une succession, ça se prépare.


Comment tu fais lorsque c'est uniquement ton bien immobilier qui s'est mis à flamber parce que les ruscofs blindés de thunes ont soudainement décidé que ta région, bah ça va devenir leur région ?


Message édité par CAMPEDEL le 23-09-2011 à 15:24:34

---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°27862804
skeye
Posté le 23-09-2011 à 15:19:01  profilanswer
 

moee a écrit :


En gros, à part une 3ème guerre mondiale, il y a peu de risque que tout ça revienne dans le tunnel ou en dessous  :o


 
Bravo, tu viens d'arriver à la conclusion inverse de celle de la source de ce graphique.  
 

captain gouyou a écrit :


bah, son analyse est simple et difficilement contestable: hors changement de donnée fondamentale sur le long terme, on reviendra dans le tunnel. Il faudrait des taux qui restent super bas, davantage d'aides ou des salaires qui augmentent pour permettre un des scenarios stagnation/montée. A l'heure actuelle, les salaires c'est niet, et les banques cherchent de plus en plus à faire des sous, et c'est pas près de se calmer vu ce qu'elles se mangent comme rumeurs actuellement, elles vont vouloir montrer d'excellents résultats pour éviter la panique (enfin, la limiter, c'est déjà parti [:tinostar]).


 
Les salaires qui augmentent (plus vite que les prix) c'est un retour vers le tunnel.:o


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Can't buy what I want because it's free -
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