[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 8071 8072 8073 .. 20336 20337 20338 20339 20340 20341 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

FRACTAL

Reprise du message précédent :

Black_Jack a écrit :

Un peu de BB bashing :

http://www.developpement-durable.g [...] /LPS94.pdf

Citation :

Au début de leur parcours résidentiel, un quart des ménages résident dans le parc
d’habitations à loyer modéré (HLM). À 60 ans, ils ne sont plus que 12 %. Parmi ces derniers,
près de 15 % y ont toujours vécu. La proportion de personnes passant par ce parc est
inégale selon les générations. Celles qui sont nées dans les années 1970 y sont moins
entrées que celles de la décennie précédente.
Quelle que soit la génération, la part des ménages dans le parc HLM diminue avec l’âge
jusqu’à 60-65 ans puis remonte au-delà. Les entrants sont en général jeunes. Mais l’âge à
l’entrée dans le parc HLM s’est élevé au cours des vingt dernières années.
Pour les sortants, l’accession à la propriété reste la destination majoritaire.

C'est ce que je constatais pifométriquement, au doigt mouillé : la génération BB a plus profité des HLM que les suivantes en % des classes d'âge [:icon3]
Ceci n'est que la traduction politiquement incorrecte bien sûr

Je ne blâme pas ceux qui en "profité" étant donné que ce sont majoritairement des personnes à faible pouvoir d'achat : mais ça veut dire que les générations suivantes ont clairement moins été aidées, où que l'accession d'un HLM (fut-il...correct) est bien plus difficile...qui n'a pas entendu parler de dossier prioritaire, qui passe au dessus de la pile parce qu'on a des relations : ce ne sont pas forcément les plus pauvres qui en bénéficient

je reviens un peu tard la dessus :

- faut voir aussi que autour de moi quand j'ai parlé de faire une demande HLM, la réaction des gens autour de moi c'était du dégout ou de la peur [:tim_coucou:2] + ça sert a rien de faire une demande.
(personnes de moins de 30 ans sur paris/banlieue), quand je l'ai eu ils étaient aussi dégoutés, mais parce que je paye deux fois moins qu'eux pour un deux pièces.

faut voir l'aspect psychologique "je fais pas de demande j'en aurais jamais" + "ça va être une cité moisie" (alors que c'est les mecs qui vont te sortir "ouais la mixité sociale c'est trop frais" ) + "il FAUT être proprio, j'économise pour acheter dès que je peux".

- pour ce qui est HLM "de luxe" dans les bons arrondissement, il faut voir qu'en pratique ce n'est pas destiné aux "pauvres" car le seul truc que les offices HLM veulent absolument c'est éviter les impayés.

parenthèse:
La circulaire du 8 février 2011 donne les loyers minimum en fonction des catégories de revenus.
(précision : le max de revenu pour avoir droit à un HLM sur Paris pour un couple = 43000 en PLUS, 33000 en PLA et j'ai pas le chiffre exact pour la catégorie supérieure (PLS) mais ça tourne autour de 60 000/an, au final ça concerne beaucoup de monde.

pour revenir aux loyers HLM de luxe, pour un grand logement (supérieur type 4) ça tourne autour de 1000€ au minimum (voire 1500 en ILM), pour une famille de 3 enfants, l'office s'assurera que ce foyer a un revenu supérieur à 4000€/mois au final si j'en crois tous ces chiffres.

Message cité 3 fois

Publicité

Profil supprimé

Il existe un genre de Friggit pour les prix de l'immo à Londres en zone centrale ?
J'ai regardé vite fait les rendements locatifs à Londres et il semble que ce soit bien supérieur à Paris (autour de 5% sur les quelques biens que j'ai regardé)
http://globalpropertyguide.com/ ne propose que des stats vieille d'un an

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-09-2011 à 10:33:11

babysnoopy

FRACTAL a écrit :

il est où ton HLM ?

Message cité 1 fois

---------------
Gérez votre épargne avec Avenue Des Investisseurs - École des épargnants alpha

remy60

FRACTAL a écrit :

je reviens un peu tard la dessus :

- faut voir aussi que autour de moi quand j'ai parlé de faire une demande HLM, la réaction des gens autour de moi c'était du dégout ou de la peur [:tim_coucou:2] + ça sert a rien de faire une demande.
(personnes de moins de 30 ans sur paris/banlieue), quand je l'ai eu ils étaient aussi dégoutés, mais parce que je paye deux fois moins qu'eux pour un deux pièces.

faut voir l'aspect psychologique "je fais pas de demande j'en aurais jamais" + "ça va être une cité moisie" (alors que c'est les mecs qui vont te sortir "ouais la mixité sociale c'est trop frais" ) + "il FAUT être proprio, j'économise pour acheter dès que je peux".

- pour ce qui est HLM "de luxe" dans les bons arrondissement, il faut voir qu'en pratique ce n'est pas destiné aux "pauvres" car le seul truc que les offices HLM veulent absolument c'est éviter les impayés.

parenthèse:
La circulaire du 8 février 2011 donne les loyers minimum en fonction des catégories de revenus.
(précision : le max de revenu pour avoir droit à un HLM sur Paris pour un couple = 43000 en PLUS, 33000 en PLA et j'ai pas le chiffre exact pour la catégorie supérieure (PLS) mais ça tourne autour de 60 000/an, au final ça concerne beaucoup de monde.

pour revenir aux loyers HLM de luxe, pour un grand logement (supérieur type 4) ça tourne autour de 1000€ au minimum (voire 1500 en ILM), pour une famille de 3 enfants, l'office s'assurera que ce foyer a un revenu supérieur à 4000€/mois au final si j'en crois tous ces chiffres.

en gros il y a 2 types de HLM, les HLM pour les "pauvres" qui sont utilisés pour logér les gens qui sinon seraient à la rue ou dans un logement indigne car ils ne remplissent pas les conditions d'acces au logement (salaire = 3x le loyer) et les HLM "normaux" dont la valeur locative est basée sur la valeur de la zone avec un discount de 20%.
sur une ville qui coute très cher, les HLM restent eux aussi très cher

sinon pour en decrocher un, pas de mystere il faut remplir le dossier chaque année, une copine vient d'obtenir son F2 dans un HLM "normal" après 10 d'attente (mais elle est contente, elle vivait dans un studio)

Message édité par remy60 le 21-09-2011 à 10:36:21

---------------
Ebook 1984

skeye

babysnoopy a écrit :

19 koi (?)

variable - on est deux et les revenus de madame fluctuent. Entre 17 et 20% suivant les mois, je dirais. [:dawa]

Message édité par skeye le 21-09-2011 à 10:37:25

---------------
Can't buy what I want because it's free -

Kayou

remy60 a écrit :

je suis en plein dans les rdv avec les banques pour negocier mon crédit, et c'est vrai qu'ils proposent tous, en premiere proposition une

simulation a 33% d'endettement, ce qui veut dire qu'en ajoutant les charges et la taxe fonciere, cela fait une très grosse facture tous les

mois.

dans mon cas il me font un 33% sur 15 ans en premiere simu, et je vais faire du 20% sur 20 ans plutot pour ne pas bouffer du LIDL a tous les repas

Faut m'expliquer mathématiquement comment tu passes de 33 a 20% en ajoutant 5 années de remboursement....

Message cité 1 fois

FRACTAL

babysnoopy a écrit :

il est où ton HLM ?

Paris 15°

ah autre petite histoire marrante : une connaissance me parlais d'un pote qui avait acheté un appart (à crédit) vers neuilly
il se barre (6 mois après) et veut pas revendre : solution = il le loue à la valeur du crédit qu'il paye, soit 1200€ (pour 35m²)
bien sur il a réussi à trouver un locataire à ce prix ... (à levallois) [:prozac]

Message cité 2 fois

remy60

Kayou a écrit :

Faut m'expliquer mathématiquement comment tu passes de 33 a 20% en ajoutant 5 années de remboursement....

en jouant sur les palier de taux (et c'est un petit crédit aussi, j'emprunte pas 300k)

Message cité 1 fois

---------------
Ebook 1984

Jambier

FRACTAL a écrit :

~~C'est~~ C'était le cas idéalement quand on loue un appart et qu'on est investisseur, ou bien même un peu plus pour amortir la TF et les IL.

Dans mon cas j'aurais loué le prix du crédit + les charges + la TF + les IL + 12e de marge (les 12e c'est pour arrondir le prix de loc^^)
Bon maintenant pour beaucoup d'investisseur ca n'est plus le cas

flo850

moi je

remy60 a écrit :

en jouant sur les palier de taux (et c'est un petit crédit aussi, j'emprunte pas 300k)

100k sur 15 ans : mensualité de 760€
sur 20 anss : 638,62 €

---------------

Publicité

visiteur du futur

Futur du soir

FRACTAL a écrit :

ah autre petite histoire marrante : une connaissance me parlais d'un pote qui avait acheté un appart (à crédit) vers neuilly
il se barre (6 mois après) et veut pas revendre : solution = il le loue à la valeur du crédit qu'il paye, soit 1200€ (pour 35m²)
bien sur il a réussi à trouver un locataire à ce prix ... (à levallois) [:prozac]

Jamais vu un prix de location pareil, à plus forte raison du coté de Levallois :heink:

Ce qui m'épate c'est la mensualité du crédit : en gros la personne aurait emprunté environ 250k€ sur 30 ans à taux modéré (4%) ce qui ferait "seulement" du 7k€/m² pour Neuilly/levallois. Il avait un apport conséquent (50-100k€ ?) ou bien a-t-il acheté en 2006-2007 ? [:transparency]

Évidemment si il a trouvé un pigeon pour louer à ce prix-là c'est tout bénef pour ton ami, m'enfin il va y avoir du turn-over

Message cité 2 fois
Message édité par visiteur du futur le 21-09-2011 à 10:47:19

---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"

Hoiniel

visiteur du futur a écrit :

Évidemment si il a trouvé un pigeon pour louer à ce prix-là c'est tout bénef pour ton ami, m'enfin il va y avoir du turn-over

Il dit avoir trouvé un pigeon. [:cbrs]

FRACTAL

visiteur du futur a écrit :

Jamais vu un prix de location pareil, à plus forte raison du coté de Levallois :heink:

Ce qui m'épate c'est la mensualité du crédit : en gros la personne aurait emprunté environ 250k€ sur 30 ans à taux modéré (4%) ce qui ferait "seulement" du 7k€/m² pour Neuilly/levallois. Il avait un apport conséquent (50-100k€ ?) ou bien a-t-il acheté en 2006-2007 ? [:transparency]

Évidemment si il a trouvé un pigeon pour louer à ce prix-là c'est tout bénef pour ton ami, m'enfin il va y avoir du turn-over

oui pigeon je pense (c'est une connaissance, pas un ami)

sinon il l'a retapé, donc possible qu'il ait fait une bonne affaire au moment de l'achat

Message cité 2 fois

flo850

moi je

FRACTAL a écrit :

oui pigeon je pense (c'est une connaissance, pas un ami)

sinon il l'a retapé, donc possible qu'il ait fait une bonne affaire au moment de l'achat

c'est possible

moi aussi, si je ne compte pas les 40k mis en rénovation dans la maison, et les 15k d'apport passés en frais de notaire et Cie , je dois pouvoir louer ma maison au prix du pret
( sans parler du temps passé)

---------------

arak78

== ACH / VDS / ECH ==

Voilà jviens de passer formateur
Y aura des periodes ou j'serais chez moi que le WE.
Hotels + Resto + sorties payées

+ augmentation en plus de l'augment annuelle

Bon objectif remboursement en 8 ans de l'appart
(1,2k / mois env) Ca me laissera 1,5k de reste à vivre selon les mois.

Voila 22ans Bac + 2 c'est tout

Message cité 7 fois

---------------
MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

Boulou

Wingfoil

FRACTAL a écrit :

je reviens un peu tard la dessus :

- faut voir aussi que autour de moi quand j'ai parlé de faire une demande HLM, la réaction des gens autour de moi c'était du dégout ou de la peur [:tim_coucou:2] + ça sert a rien de faire une demande.
(personnes de moins de 30 ans sur paris/banlieue), quand je l'ai eu ils étaient aussi dégoutés, mais parce que je paye deux fois moins qu'eux pour un deux pièces.

faut voir l'aspect psychologique "je fais pas de demande j'en aurais jamais" + "ça va être une cité moisie" (alors que c'est les mecs qui vont te sortir "ouais la mixité sociale c'est trop frais" + "il FAUT être proprio, j'économise pour acheter dès que je peux".

- pour ce qui est HLM "de luxe" dans les bons arrondissement, il faut voir qu'en pratique ce n'est pas destiné aux "pauvres" car le seul truc que les offices HLM veulent absolument c'est éviter les impayés.

parenthèse:
La circulaire du 8 février 2011 donne les loyers minimum en fonction des catégories de revenus.
(précision : le max de revenu pour avoir droit à un HLM sur Paris pour un couple = 43000 en PLUS, 33000 en PLA et j'ai pas le chiffre exact pour la catégorie supérieure (PLS) mais ça tourne autour de 60 000/an, au final ça concerne beaucoup de monde.

pour revenir aux loyers HLM de luxe, pour un grand logement (supérieur type 4) ça tourne autour de 1000€ au minimum (voire 1500 en ILM), pour une famille de 3 enfants, l'office s'assurera que ce foyer a un revenu supérieur à 4000€/mois au final si j'en crois tous ces chiffres.

Le plafond de revenu pour accéder à l'ILM est le même que pour l'HLM ?
comment avoir l'info pour ILM ?

Message cité 1 fois

visiteur du futur

Futur du soir

FRACTAL a écrit :

oui pigeon je pense (c'est une connaissance, pas un ami)

sinon il l'a retapé, donc possible qu'il ait fait une bonne affaire au moment de l'achat

Pigeon sans doute possible

Un appart' retapé, curieux de connaître le prix et le cout de la "rénovation" tout de même. Tu n'as vraiment aucun détail ? L'année d'achat, si il avait un apport (petit ou gros), ou une famille qui l'a aidé, ses propres revenus, et cetera

arak78 a écrit :

[:mauvlam:1]

Et sans être aigri, une fois encore je suis ravi de savoir que mes impôts et ceux des autres t'auront offert un magnifique PTZ+ à 60k€ (si mes souvenirs sont bons). Maintenant que tu émarges à 2700€/mois, tu trouves réellement normal de profiter plein pot du prêt à taux zéro ? Ou ta bonne conscience d'honnête homme va généreusement t'amener à le refuser ?

Je ne te qualifie pas d'escroc, mais la malhonnêteté de ta démarche m’irrite légèrement le fondement. Je ne vois pas non plus l'intérêt de te "vanter" sur le topic

Message cité 3 fois

---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"

phildarvador

arak78 a écrit :

Bravo [:ex-floodeur:5]

phildarvador

visiteur du futur a écrit :

gauchiste

Ricky37

Black_Jack a écrit :

Tu crois à la séparation des pouvoirs :??:

Pas du tout mais le tribunal administratif ne donne pas tjrs raison aux collectivités.

Message cité 1 fois

Lam's

Profil: bas.

Tout est là:
http://housepricecrash.co.uk/graphs-index.php

Tu y trouveras entre autres des données régionales de Nationwide (qui est historiquement le plus gros prêteur de crédits immos):
http://www.nationwide.co.uk/hpi/historical.htm

Mais pourquoi tu cherches les boroughs de Z1 ? C'est pas vraiment représentatif.

Message cité 1 fois

arak78

== ACH / VDS / ECH ==

J'ai pas eu de PTZ 60k car j'ai finalement pris un appart dans l'ancien mais énergiquement favorable au PTZ a 24k (on est donc bien loin des 60).

Les impôts je pense m'en taper bientôt mais bon va falloir que je pense a optimer ça dés le début de l'année prochaine (mais pas de sceller )

Message cité 3 fois

---------------
MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

FRACTAL

Boulou a écrit :

Le plafond de revenu pour accéder à l'ILM est le même que pour l'HLM ?
comment avoir l'info pour ILM ?

je sais pas, mais même hors plafond de ressources, vu que les offices s'assurent que tu puisse payer le loyer c'est un revenu plus élevé que HLM forcément

visiteur du futur a écrit :

désolé, pas ces détails, j'ai pas voulu longtemps discuter immobilier, ça m'énerve à force

Message cité 1 fois

Ricky37

arak78 a écrit :

Rappelle moi combien tu te touches en PCH.. l'aigri qui cherche à jouer HFR via les prestations sociales :lol:

Message cité 2 fois

Jambier

visiteur du futur a écrit :

Et sans être aigri, une fois encore je suis ravi de savoir que mes impôts et ceux des autres t'auront offert un magnifique PTZ+ à 60k€ (si mes souvenirs sont bons). Maintenant que tu émarges à 2700€/mois, tu trouves réellement normal de profiter plein pot du prêt à taux zéro ? Ou ta bonne conscience d'honnête homme va généreusement t'amener à le refuser ?

Bof et encore par rapport a beaucoup ca n'est pas beaucoup de revenus pour un PTZ...

Quand je vois le nombre de couple qui achètent en RP avec un PTZ++ maximum d'environ 80ke , avec des revenus net de 5000 a 7000e net pour le couple :sarcastic:

Mais parait il que: A partir de Janvier/ Fevrier, les DPE vont arrêter d'être bidons (moins de PTZ pour des trucs mal isolés), a partir de second semestre 2012 (post presidentiel donc) j'espère qu'on va arrêter ce putain de PTZ SANS CONDITIONS DE REVENUS, au moins mettre des conditions quoi...

Profil supprimé

Lam's a écrit :

Tout est là:
http://housepricecrash.co.uk/graphs-index.php

Tu y trouveras entre autres des données régionales de Nationwide (qui est historiquement le plus gros prêteur de crédits immos):
http://www.nationwide.co.uk/hpi/historical.htm

Mais pourquoi tu cherches les boroughs de Z1 ? C'est pas vraiment représentatif.

Merci pour les liens

En fait je vais travailler à St Pancras et je compte vivre à Londres un petit moment.
J'ai le cash pour acheter sans crédit donc autant à Paris je loue, autant à Londres ça me semble plus intéressant d'acheter
La Z1 me plait beaucoup parce qu'il y a le Regent's Park pour courir et que c'est proche de mon travail. En plus le centre me semble assez facile à louer quand je devrais quitter Londres. Après je ne suis surement pas assez informé sur le marché immo Londonien pour me lancer à la va vite, c'était juste une première impression :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-09-2011 à 11:20:06

phildarvador

arak78 a écrit :

Et ça continue [:clooney16]
T'as bien raison de vouloir défiscaliser, faut surtout pas que tes impôts puissent servir à financer un PTZ+ à qqn qui n'en a pas besoin.

et 24 au lieu de 60 ça change tout c'est vrai [:segorly]

Ricky37 a écrit :

Rappelle moi combien tu te touches en PCH.. l'aigri qui cherche à jouer HFR via les prestations sociales :lol:

Quelle aigritude, z'avez pas la win les gars [:dovakor:1]

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Lam's

Profil: bas.

Purée, t'as 20 ans. Te casses pas la tête, va en colloc. Je sais bien que les frais de realtor sont infiniment plus bas que les frais de notaires et autres ici, je sais bien que les rendements locatifs sont élevés, je sais bien que l'achat est plus intéressant et que le marché locatif y est ultra dynamique, mais utilise ta vie pour boire des coups, pas pour te préoccuper d'immo.

Par contre, j'ose à peine imaginer les prix des locs/apparts dans ce coin là.

Message cité 2 fois

---------------
✌ Please consider the environment before printing this post. ✌

Profil supprimé

Lam's a écrit :

Par contre, j'ose à peine imaginer les prix des locs/apparts dans ce coin là.

A part cramer tout mon argent en pute / coke je dois bien en faire quelque chose
Le placer en bourse c'est pas fait pour moi, acheter de l'or, etc j'ai pas trop envie donc l'immo me semble pas mal. Plutôt que jeter un loyer par les fenêtres je préfère perdre un peu de tréso et acheter.
La je suis 100% liquide et j'aime pas ça, puis même en achetant je vais pouvoir boire des coups et m'amuser :jap:
Je peux même dire qu'avec un peu d'immobilier dans une belle ville j'aurai l'esprit plus libre :jap:

Il faut juste faire le bon choix et pas acheter une merde

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-09-2011 à 11:31:56

djwam

Lam's a écrit :

Boaf, j'y suis, deux pas de Regents Park, W1W ... en gros c'est £30/m²/mois.

Lam's

Profil: bas.

Ah ok, ça a son sens je suppose. Bon, je voulais dire par là que si c'est juste pour 2 ou 3 ans, c'est pas mal d'emmerdes pour assez peu (surtout que Londres, y a à boire et à manger, ça doit être une catastrophe de se prendre un logement et de découvrir au bout de 6 mois qu'il est en pleine zone désastrée).

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Lam's a écrit :

Vers Camden c'est quand même une zone sympa non ?
De toute façon je vais visiter et surement louer quelques mois le temps de découvrir Londres et voir exactement les zones sympas.

Message cité 2 fois

Lam's

Profil: bas.

C'est comme Paris: y a que des zones sympa, tout dépend de ce que tu recherches. Je t'avouerai que j'ai des amis qui ne juraient que par North London (et d'un côté, ils avaient raison). Camden est pas mal, Hoxton aussi.
Mais ouais, commence par arriver, te faire une carte de crédit, comprendre les subtilités d'un peu tout, etc.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

bloomsburry ftw...par contre c'est cher, mais best quartier ever, super bien placé, vivant mais pas bordélique etc...

Ricky37

phildarvador a écrit :

Quelle aigritude, z'avez pas la win les gars [:dovakor:1]

Toi je ne te le permet pas parce que je peux avoir peut etre exactement la même chose que Mr arak mais simplement j'en aurais franchement honte

Deuxièmement, cette prestation est utile pour des aides liées à un handicap et non pour acheter une maison... C'est comme les parents qui utilisent l'allocation scolaire je sais pas quoi pour acheter un iPad :pfff:

Message cité 1 fois
Message édité par Ricky37 le 21-09-2011 à 11:57:03

Athamas

arak78 a écrit :

Féloche [:s@ms:2]

---------------
We want to hurt no one. We're here for the bank's money, not your money. Your money is insured by the federal government, you're not gonna lose a dime. Think of your families, don't risk your life. Don't try and be a hero.

Profil supprimé

Lam's a écrit :

Je cherche des commerces pas loin, un coin bien fréquenté pour rentrer tranquille le soir avec un espace vert pas loin (10min à pied max) pour aller courir
Et pas loin de St Pancras pour pas me frapper 1h de transport par jour. C'est peu et beaucoup à la fois
Et avec une demande locative forte pour pas me retrouver comme ceux ayant un scellier au fin fond de la creuse

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message édité par Profil supprimé le 21-09-2011 à 12:05:12

Profil supprimé

Encore une fois http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloomsbury_%28Londres%29
10 min à pied de King Cross, 3min en bus

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-09-2011 à 12:07:24

Profil supprimé

Merci :jap:

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 8071 8072 8073 .. 20336 20337 20338 20339 20340 20341

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Société

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Sujets relatifs
Topic énigmatique	pret immobilier
[Topic Ciné] Performances d'Acteurs / Actrices	[Topic Unique] Votre marque de moto préferée ?
Il est passé ou le topic de référence des acheteurs/vendeurs de HFR ?	[Topic Unique] Le syndrome d'Asperger
Topic des realisateurs ou scenaristes de courts ou longs metrages!	[Topic Unique] Latex
Topic des Tillandsias	Le Topic des Sports Mécaniques
Plus de sujets relatifs à : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Page générée en 0.124 secondes