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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27715931
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 09-09-2011 à 19:18:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

phnatomass a écrit :


Dans ce cas là je préfère traverser le Jura pour aller chez les Helvetes, car les amerloques sont bien dans la merde ossi.


 
J'avais une opportunité un moment, mais bon vivre à Genève :/
 
Par contre vu les taux, mes camarades de promos qui y bossent ont clairement fait une meilleure opé pour l'instant :D

mood
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Posté le 09-09-2011 à 19:18:33  profilanswer
 

n°27716239
Thom39
Posté le 09-09-2011 à 19:47:36  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :


 
"diag parasitaires", ça veut dire "diag réalisés par sur un AI" :o ?


 Pou, morpion, ...:D  
 


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Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais
n°27716523
sadlig
Posté le 09-09-2011 à 20:20:15  profilanswer
 

Je trouve que le marché immobilier a des similitudes avec le marché du travail : dans les 2 cas on a une inadéquation et l'offre et de la demande.
Des proprios mettent en vente des logements  qui ne trouvent pas preneur, et des acquéreurs cherchent des logemnts qui ne sont pas sur le marché.
Jai fait une recherche cet après-midi pour voir : aucun bien alors que j'ai quand même mis des critères lights :

 

http://www.seloger.com/recherche.h [...] :1/bilance:/bilanegs:/:/nb_chambres:3,4,4%2b/idq:19/ci:440109/si_ascenseur:1/si_sud:1/etage:1/si_nord:1/si_terrasse:1/si_ouest:1/tri:a_px/etagemin:3/idqfix:1/BCLANNpg:1

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 09-09-2011 à 20:21:17

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27716778
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 20:45:07  answer
 

ah ouai c'est bien ouest, sud, nord

n°27716782
sligor
Posté le 09-09-2011 à 20:45:19  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
 
avec le petrole il s'en taperont du rmi , il construiront des bulding genre :
 
http://www.monde-du-voyage.com/ara [...] dite-1.jpg


 
pour ça il faudrait déjà qu'ils sachent extraire du pétrole et construire des buildings  
 

Spoiler :

bah ouai on est vendredi quand même [:le fleau:3]  


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qwerty-fr
n°27716818
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 20:48:08  answer
 

sadlig a écrit :

Je trouve que le marché immobilier a des similitudes avec le marché du travail : dans les 2 cas on a une inadéquation et l'offre et de la demande.
Des proprios mettent en vente des logements  qui ne trouvent pas preneur, et des acquéreurs cherchent des logemnts qui ne sont pas sur le marché.


Malheureusement ... TOUT se vend du bien de qualité à la merde la plus infâme (avec un prix "dans le marché" ).  
Par contre, tous les acheteurs ne trouvent pas leur bonheur ... je sais déjà que si un jour, je suis en situation de devenir proprio, l'achat d'un bien sera quasi impossible et la construction presque une obligation (je trouve l'architecture de la région à vomir :/).

n°27716853
sadlig
Posté le 09-09-2011 à 20:50:35  profilanswer
 


Zut je voulais E, O, S, mais pas Nord. Mais ça ne change rien au résultat de toute façon.
http://www.seloger.com/recherche.h [...] :1/bilance:/bilanegs:/:/nb_chambres:3,4,4%2b/idq:19/ci:440109/si_sud:1/etage:1/si_est:1/si_terrasse:1/si_ouest:1/tri:a_px/etagemin:3/idqfix:1/BCLANNpg:1
 
Hônnetement les critères n'ont rien de délirants et pourtant il n'y rien.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27717293
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 21:03:52  answer
 

C'est un peu con, tu veux tout l'étage sauf nord.
Essaye O, N, E, S

n°27717392
sadlig
Posté le 09-09-2011 à 21:07:14  profilanswer
 

J'ai essayé c'est pareil. Simplement je n'aime pas les pièces exposées au Nord.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27717524
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 21:10:52  answer
 

Si tu vires toutes les orientations, ca donne quoi ?  
Car généralement, c'est de la logique bete et méchante, si pas renseigné dans l'annonce, ca n'apparait pas ... et c'est un critère zappé.  
Ca m'étonnerait que tous les apparts soient orientés plein nord :o

mood
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Posté le 09-09-2011 à 21:10:52  profilanswer
 

n°27717686
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 21:14:54  answer
 

ou alors essaye S, O, E mais sans les critères bilance, bilaneg, eq131

n°27717939
sadlig
Posté le 09-09-2011 à 21:21:19  profilanswer
 

Apparemment on ne peut pas ôter les critères énergétiques. Par contreje peux virer les orientations, et il n'y a toujours aucune offre. C'est désespérant.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27717943
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 09-09-2011 à 21:21:40  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Zut je voulais E, O, S, mais pas Nord. Mais ça ne change rien au résultat de toute façon.
http://www.seloger.com/recherche.h [...] :1/bilance:/bilanegs:/:/nb_chambres:3,4,4%2b/idq:19/ci:440109/si_sud:1/etage:1/si_est:1/si_terrasse:1/si_ouest:1/tri:a_px/etagemin:3/idqfix:1/BCLANNpg:1
 
Hônnetement les critères n'ont rien de délirants et pourtant il n'y rien.


 
Url à la con...même la balise n'y fait rien :
 
[url=http://www.seloger.com/recherche.htm?ci=440109&etagemin=3&idtt=2&idtypebien=1&nb_chambres=%2b4,3,4&org=advanced_search&si_est=1&si_ouest=1&si_sud=1&si_terrasse=1&surfacemin=90#pxbtw:NaN;NaN/surfacebtw:99;NaN/idtt:2/nb_pieces:all/idtypebien:1/bilance:/bilanegs:/:/nb_chambres:3,4,4%2b/idq:19/ci:440109/si_sud:1/etage:1/si_est:1/si_terrasse:1/si_ouest:1/tri:a_px/etagemin:3/idqfix:1/BCLANNpg:1]Seloger.com[/url]
:/


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Horse_man
n°27717976
sadlig
Posté le 09-09-2011 à 21:22:35  profilanswer
 

Chez moi ça marche :  
http://www.seloger.com/recherche.h [...] :1/bilance:/bilanegs:/:/nb_chambres:3,4/etage:1/si_terrasse:1/tri:a_px/etagemin:3/ci:440109/idq:19/idqfix:1/BCLANNpg:1


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27718018
chin jo
Posté le 09-09-2011 à 21:23:33  profilanswer
 

Pas beaucoup d'offres en ce moment, marché au point mort ici.
Arrivée d'une maison en agence, 3 visites avant même qu'elle ne soit référencée sur le net par l'agence.
La semaine suivante 2 visites.
De particulier à particulier (pas le site, annonce sur lbc) 3 visites en 15 jours.
Ambiance : Personne n'a fait de proposition, tout le monde se regarde sans rien dire...
Une masse de "voudrais bien, mais peux point (ou alors pas à ce tarif).
Un vendeur "je vend à ce prix, car c'est ce dont j'ai besoin pour continuer". Le prix n'est pas incoryable dans la folie actuelle, mais le voir présenté et justifié par les besoins du partant et non par les qualités intrinseques du bien :/

 

Sinon, une autre annonce :

 

lbc, par agence n°1, 415 k€
Juste après, agence n°2 415 k€ idem
Le vendeur, en direct, peur de rien, 415 k€ idem (il vient de baisser à 390 k€ après 3 semaines  :D )
Agence n°3 se dit qu'il y a un bon coup à jouer :
.
.
.
.
.
.
421 k€ :o

 

Il doit y avoir un truc qui m'échappe !

Message cité 1 fois
Message édité par chin jo le 09-09-2011 à 21:25:32

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A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°27718075
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 21:24:33  profilanswer
 

Citation :


Immobilier : les conditions de crédit plus strictes

 

Avec la crise boursière, les banques ne répercutent pas la baisse des taux aux clients. En outre, elles resserrent leurs conditions d'octroi du crédit.

 

L'été meurtrier qui touche la Bourse depuis la mi-août commence à propager ses effets sur le secteur du crédit immobilier accordé aux particuliers souhaitant financer l'achat d'un logement. Comme les deux tiers des banques partenaires des courtiers en crédit affirment avoir atteint leurs objectifs de production annuelle dés septembre, elles lèvent le pied sur ce marché. « C'est une réponse officielle pour justifier qu'elles ferment le robinet du crédit à l'habitat commente un fin observateur. En fait, des grandes banques comme par exemple BNP-Paribas ou LCL ne sont guère optimistes sur l'évolution des prix des logements dans les prochains mois ». Les plus pessimistes évoqueraient même un recul des prix de l'ordre de 25% dans les trois prochaines années.

 

source forcement :D http://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] 217218.php

 


 

-25% hummm ca vas etre bon , j'en connais dans le centre du monde vont pleurez "au secoure saint sarko "


Message édité par saebalyon le 09-09-2011 à 21:25:19

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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27718448
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 21:34:19  answer
 

chin jo a écrit :


Il doit y avoir un truc qui m'échappe !


Je suis une annonce depuis des mois pour la blague ... un espece de pavillon ignoble, petit, mitoyen d'un coté sur un terrain minuscule à la croisement de 2 rues et sans mur/cloture/haie (donc 100% de visibilité).
Affiché à un prix "hors concours" :o, le proprio a du avoir 2 neurones qui se sont touchés il y a ~3 mois via une baisse de prix ... et je viens de voir que le prix a remonté depuis.
En vente depuis 9 mois, même en baissant le prix depuis 3 mois, ca part pas donc je remonte le prix ...

 

Ca sent le coup "je veux vendre avec PV pour acheter + grand" / "J'ai trouvé mon bonheur mais faut vendre la maison donc je baisse un peu le prix" / "Mon bonheur est vendu, je peux remonter et attendre un éventuel mougeon" :sweat:


Message édité par Profil supprimé le 09-09-2011 à 21:35:46
n°27719833
aaime
Posté le 09-09-2011 à 22:20:03  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Lol...
 
En 2004, je me suis bouffé 8% de frais d'agence.... 10.000€ tout rond sur un malheureux appart à 125k€ [:petrus75], soit tout de même le truc de miséreux, à un tarif de gros PD2POV (on nous le faisait bien sentir.... un appart tel qu'on le voulait au début, on nous disait que c'était minimum 150k€, ou alors dans la zone.... [:moonzoid:5] ).
10.000€ de frais d'agence pour ne pas avoir UN SEUL chiffre juste (taxe foncière, taxe d'habitation, charges mensuelles, année du ravalement, ... TOUT était faux).
Et à l'époque un pote bossait dans cette agence, donc on savait un peu pour les fréquences des ventes et les montants des frais.
 
Non, non, vraiment, des vermines dispensables dans leur immense majorité.


jusqu'en 2005/2006, les agences étaient plutot à 6/8%
Ils sont plutot à 3/5% aujourd'hui
( achat 2011 avec 3,2% de FAI )
donc pas sur qu'ils gagnent plus d'argent qu'il y a 10 ans - mais c'est deja beaucoup pour ouvrir des portes
( enfin pour 3,2% j'ai eu pas mal d'infos, des plans... je peux pas me plaindre du service )

n°27720115
chin jo
Posté le 09-09-2011 à 22:30:22  profilanswer
 

J'ai toujours eu les plans et les infos en direct ou via mairie complaisante, voisins croisés le soir en balade, relationnel.
La valeure ajoutée des agences, je la cherche encore.
"Oui mais j'ai étudié votre dossier..."
Lol.
On sait assez bien où on va, et ce que l'on peut ou non faire...


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A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°27720498
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 22:44:18  profilanswer
 

perso ce qui est alusinant quand on est proprietaire c'est que les charge vont du simple au triple selon les imeuble , sans parle des sous a metre de coter pour les traveau

 

quand on voit des logement a 210 euro de charge par mois (1/3 d'un credit en province) genre : http://www.century21.fr/trouver_lo [...] 413363390/ , comment fond ceux qui on prix un credit a 30% de leur revenue ?


Message édité par saebalyon le 09-09-2011 à 22:45:06

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n°27720607
sligor
Posté le 09-09-2011 à 22:48:32  profilanswer
 

ça dépend du revenu :o


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qwerty-fr
n°27720667
Vivi69
Posté le 09-09-2011 à 22:51:54  profilanswer
 

Dkiller a écrit :


Si tu recherches un truc sympa ya mes parents qui vendent leur T4 a Oullins dans un coin super calme a 50m des écoles :o


 
Oullins... je connais bien j'ai passé mes années lycées là-bas.
 
J'ai cherché à me loger là-bas il y a quelques années. Ca ne m’intéresse plus, même si le métro B va bientot arriver (fin 2013).
Je suis bien où je suis pour le moment, même si c'est en location, je suis à 50m du métro à pied, et à 15min du taf.
C'est la 1ere fois que j'habite vraiment intra-muros, je repère le quartier avant d'acheter.
 
On verra d'ici qq temps... j'attends de voir la tournure de la crise économique.

n°27720713
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 22:53:39  profilanswer
 

imaginon une personne avec 2000 euro de salaire (moi) il depense 600 pour son credit, tu rajoute 210 de charge , ca fait 810 environ reste 1190 pour vivre ....

 

et c'est malheureusement le cas de beaucoup d'acheteur :D

 

je suis tomber sur cette annonce , ca a l'aire correct 20 mn pour aller a bellecourd :

 

http://maps.google.fr/maps?q=lyon+ [...] 2,,0,-8.65
http://www.century21.fr/trouver_lo [...] 410483368/

 

charge peut elever , je voit pas ou est le piege

 

Message cité 1 fois
Message édité par saebalyon le 09-09-2011 à 22:55:31

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n°27720954
sligor
Posté le 09-09-2011 à 23:01:34  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

imaginon une personne avec 2000 euro de salaire (moi) il depense 600 pour son credit, tu rajoute 210 de charge , ca fait 810 environ reste 1190 pour vivre ....


t'enlève la taxe d'habitation et la taxe foncière et il reste encore...


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qwerty-fr
n°27721079
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 23:04:47  profilanswer
 

sligor a écrit :


t'enlève la taxe d'habitation et la taxe foncière et il reste encore...

 

1000 euro pour payer eau, chauffage, bouffe, transport, électricité, internet, téléphone mobile, mutuel, assurance, argent mis de coter pour les ravalement ou autre .... heee ca deviens très chaud

 

en gros quand on achète un mec seule qui a un salaire de 2000 euro il a intérêt de vérifier les charge


Message édité par saebalyon le 09-09-2011 à 23:05:16

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n°27721136
sligor
Posté le 09-09-2011 à 23:07:05  profilanswer
 

heuu, j'espère que quand tu payes 210€ de charges tu as au moins le chauffage d'inclus dedans.


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qwerty-fr
n°27721148
arak78
== ACH / VDS / ECH ==
Posté le 09-09-2011 à 23:07:25  profilanswer
 

210 de charges ? Effectivement tu t'es fait entuber !


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MON FEED  http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm
n°27721162
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 23:08:01  profilanswer
 

sligor a écrit :

heuu, j'espère que quand tu payes 210€ de charges tu as au moins le chauffage d'inclus dedans.

 

même pas pour de nombreux endroit (je dit pas 100% mais plus du 70% de ce que j'ai vue sur century 21 )

 
arak78 a écrit :

210 de charges ? Effectivement tu t'es fait entuber !

 

je parle pas pour moi je parle generaliter , moi je paye 110 euro , et j'ai la piscine :p ( http://www.century21.fr/trouver_lo [...] 437293166/ , mon voisin a toujour pas vendu apres 3 mois )

Message cité 1 fois
Message édité par saebalyon le 09-09-2011 à 23:12:01

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n°27721224
Vivi69
Posté le 09-09-2011 à 23:11:19  profilanswer
 

arak78 a écrit :

210 de charges ? Effectivement tu t'es fait entuber !


 
Je serais curieuse de connaitre le régisseur... ça doit être un voleur celui-la.
 
Quand je voyaisles charges de co-proprietés, des que ça dépassait 120-150 € (tout dépendait de ce qu'il y avait dedans, eau, chauffage)... je regardais même pas l'annonce.
 

n°27721266
Vivi69
Posté le 09-09-2011 à 23:13:51  profilanswer
 

 
saebalyon a écrit :

 

je parle pas pour moi je parle generaliter , moi je paye 110 euro , et j'ai la piscine :p ( http://www.century21.fr/trouver_lo [...] 437293166/ , mon voisin a toujour pas vendu apres 3 mois )

 

2780 € le m2, et c'est Meyzieu... tu m’étonnes qu'il n'arrive pas à vendre. En plus, c'est une exclusivité.

Message cité 1 fois
Message édité par Vivi69 le 09-09-2011 à 23:14:09
n°27721272
arak78
== ACH / VDS / ECH ==
Posté le 09-09-2011 à 23:14:18  profilanswer
 

Ben oui des charges correctes pour des T2 environ tournent entre 50 et 90e environ


---------------
MON FEED  http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm
n°27721310
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 23:17:08  profilanswer
 

Vivi69 a écrit :

 

2780 € le m2, et c'est Meyzieu... tu m’étonnes qu'il n'arrive pas à vendre. En plus, c'est une exclusivité.

 

c'est chère meyzieu (même très chère , depuis que les gens pipole du foot sont arriver) , surtout proche du tram ,  a l’époque a la construction de la résidence c’était 2100 euro/m2  , le mec veut couvrir ces dépense de crédit et faire une p.v

Message cité 2 fois
Message édité par saebalyon le 09-09-2011 à 23:19:16

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n°27721390
Vivi69
Posté le 09-09-2011 à 23:21:37  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
c'est chère meyzieu (même très chère , depuis les gens pipole du foot sont arriver) , surtout proche du tram ,  a l’époque a la construction de la résidence c’était 2100 euro/m2  , le mec veut couvrir ces dépense de crédit et faire une p.v  


 
Les plupart des footeux sont sur l'ouest lyonnais... Tassin, Francheville, Chaponost, Saint Cyr, les monts d'or.
 
J'ai entendu que quelques uns étaient sur Meyzieu, Chassieu... mais très peu à comparer.
 
J'aurais tout entendu... les prix qui grimpent à cause des footeux...  [:haha prozac]

n°27721395
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 23:21:42  answer
 

arak78 a écrit :

Ben oui des charges correctes pour des T2 environ tournent entre 50 et 90e environ


Quand on voit qu'en maison c'est ~10-15€/mois pour les ordures ménagères ... et que la différence, c'est au final (à minima), pour payer l'électricité du couloir + son ménage et sortir les poubelles ... vive l'arnaque des syndics :o

 

Ca me fait penser aux grosses boites spécialisées dans le défiscalisé ... qui possèdent aussi une branche "syndic" et donc forcement, leurs supers résidences sont gérées par la filiale ... qui ne se gène pas pour bien se gaver :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-09-2011 à 23:23:48
n°27721399
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 09-09-2011 à 23:21:53  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


c'est chère meyzieu  


Mes yeux, mes yeux  [:ripthejacker:3]


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Horse_man
n°27721469
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 09-09-2011 à 23:25:37  profilanswer
 

Vivi69 a écrit :


 
Les plupart des footeux sont sur l'ouest lyonnais... Tassin, Francheville, Chaponost, Saint Cyr, les monts d'or.
 
J'ai entendu que quelques uns étaient sur Meyzieu, Chassieu... mais très peu à comparer.
 
J'aurais tout entendu... les prix qui grimpent à cause des footeux...  [:haha prozac]


 
 
http://www.meilleursagents.com/pri [...] ieu-69330/
 
c'est très chère depuis que plusieurs star de l'ol son venue , on a jamais vue autant de jeune (25/35 ans) débarquer et tous demander il vont dans quel salle de sport ? il vont ou faire leur course ? vous les avez vue ? (faut dire un est a 1 km de la résidence)


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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27721480
Vivi69
Posté le 09-09-2011 à 23:26:23  profilanswer
 


 
 :jap: Le syndic dans mon ancienne location... Akerys... J'avais trouvé un appart sympa... j'ai demandé les copies des AG, et quand j'ai vu le nom du regisseur... ça m'a vite refroidie.

n°27721692
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2011 à 23:38:46  answer
 

Vivi69 a écrit :


 :jap: Le syndic dans mon ancienne location... Akerys... J'avais trouvé un appart sympa... j'ai demandé les copies des AG, et quand j'ai vu le nom du regisseur... ça m'a vite refroidie.


Je ne vais rien dire concernant Akerys ... mais les locations du type "résidences sécurisées" avec ce genre de boite en syndic, je cherche même pas à lire l'annonce.
D'ailleurs les arnaques aux charges sont très répandues ... on attire le chalant avec un loyer modéré et 10€ de "provisions sur charges" et on lui assassine la gueule à la fin de la premiere année lors de la régularisation via des charges démentielles @ notre filiale de syndic.

n°27721888
zyx
NCC - 1701
Posté le 09-09-2011 à 23:54:00  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Zut je voulais E, O, S, mais pas Nord. Mais ça ne change rien au résultat de toute façon.
http://www.seloger.com/recherche.h [...] :1/bilance:/bilanegs:/:/nb_chambres:3,4,4%2b/idq:19/ci:440109/si_sud:1/etage:1/si_est:1/si_terrasse:1/si_ouest:1/tri:a_px/etagemin:3/idqfix:1/BCLANNpg:1
 
Hônnetement les critères n'ont rien de délirants et pourtant il n'y rien.


 
tu voulais http://www.pcworld.fr/files/429581-canon-eos-5d.jpg ?

n°27722050
chin jo
Posté le 10-09-2011 à 00:04:04  profilanswer
 

Le 5D ne baisse pas en occase, et le "nouveau" markII a même été en hausse l'an dernier alors qu'il n'est plus récent-récent.
Analogie immobilière ?


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A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°27722563
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 10-09-2011 à 00:41:37  profilanswer
 

Les produits de qualité ne baissent pas :spamafote:


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La sagesse n'est pas la femme du sage...
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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