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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°21658774
djwam
Posté le 23-02-2010 à 16:29:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

mangue13 a écrit :


 
ou pas....  
ci joint le baréme de defisc en loi scellier :  

Citation :

Réduction d'impôt fixée à 25% pour les investissements réalisés entre 1er janvier 2009 et 31 décembre 2010  
Réduction d'impôt fixée à 15% pour les investissements réalisés entre 1er janvier 2011 et 31 décembre 2011  
Réduction d'impôt fixée à 10% pour les investissements réalisés entre 1er janvier 2012 et 31 décembre 2012



On a pas fini de voir du déficit...

mood
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Posté le 23-02-2010 à 16:29:02  profilanswer
 

n°21658783
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 23-02-2010 à 16:29:35  profilanswer
 

http://www.boursorama.com/internat [...] c6aaa5a983
 
"CercleFinance.com) - Les prix de l'immobilier résidentiel apparaissent trop élevés de 10 à 15% en France, selon les calculs de la banque Natixis......"


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°21658785
Master_Jul
Posté le 23-02-2010 à 16:29:38  profilanswer
 

France : les prix immobiliers sont trop élevés de 10 à 15%.

 

http://www.boursorama.com/internat [...] c6aaa5a983

 
Citation :

(CercleFinance.com) - Les prix de l'immobilier résidentiel apparaissent trop élevés de 10 à 15% en France, selon les calculs de la banque Natixis.

 

La correction de 2009 (-4,9% selon la Fnaim) a donc été insuffisante pour l'analyste qui base son diagnostic sur l'évolution du rapport entre le prix de l'immobilier résidentiel et le revenu disponible par ménage, ce dernier n'ayant pas rejoint son niveau moyen historique.

 

Attention toutefois à ces estimations : elles pourraient être invalidées en cas d'importantes variations du niveau des taux d'intérêt à long terme et du besoin de logements (représenté par le niveau ou la croissance de la population).

 

Rappelons que Natixis est une filiale du groupe bancaire BPCE, issu du rapprochement des Caisses d'Epargne et des Banques populaires.

 

Edit: nico :o

Message cité 1 fois
Message édité par Master_Jul le 23-02-2010 à 16:30:11

---------------
En français, on écrit "connexion", pas "connection".
n°21658798
kida
Posté le 23-02-2010 à 16:30:11  profilanswer
 

djwam a écrit :


l'assassin était dans le Scellier.


 
 [:implosion du tibia]  
 

mangue13 a écrit :


 
ou pas....  
ci joint le baréme de defisc en loi scellier :  

Citation :

Réduction d'impôt fixée à 25% pour les investissements réalisés entre 1er janvier 2009 et 31 décembre 2010  
Réduction d'impôt fixée à 15% pour les investissements réalisés entre 1er janvier 2011 et 31 décembre 2011  
Réduction d'impôt fixée à 10% pour les investissements réalisés entre 1er janvier 2012 et 31 décembre 2012



 
Tu vas voir qu'ils vont proroger la baisse de la réduction d'IR :/


---------------
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n°21658806
Leg9
Fire walk with me
Posté le 23-02-2010 à 16:30:26  profilanswer
 

-15%... hum.
C'est bien, mais pas suffisant ©.
 
Ca ferait passer une barraque ancienne de 325.000 (fdn out) aujourd'hui à 300.000 (Fdn inclus) demain.
Mouais, pas de quoi creuser une piscine :o.


Message édité par Leg9 le 23-02-2010 à 16:32:21

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°21658839
lnho
Vivement les vacances
Posté le 23-02-2010 à 16:32:19  profilanswer
 

cartemere a écrit :


euh.. tu débarques là... ça fait un moment que les programmes visant les anciens sites de renault ont dépassé les 10K€/m²...


Ben désolée, mais je regarde depuis un bail et je n'avais jamais vu ça...

n°21658860
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 23-02-2010 à 16:33:28  profilanswer
 


 
 
Interdit, il faut justifier quand un "bon" devient "mauvais" et vissayversa


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°21658873
Leg9
Fire walk with me
Posté le 23-02-2010 à 16:34:26  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

Interdit, il faut justifier quand un "bon" devient "mauvais" et vissayversa

Alors il reste la solution Shadok : "Pour faire le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes"


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°21658881
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 23-02-2010 à 16:34:55  profilanswer
 

kida a écrit :

http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] ef616.jpeg
 
Seul 11% des français ont un budget supérieur à 300 k€...  :sarcastic:


 
 
Moi j'envisage un achat de 1,2 millions d'euros.
Mais je n'envisage pas vraiment un achat.
 
Merci pour cette étude fumeuse [:actarus44]


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°21658894
mangue13
Posté le 23-02-2010 à 16:35:41  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

http://www.boursorama.com/internat [...] c6aaa5a983
 
"CercleFinance.com) - Les prix de l'immobilier résidentiel apparaissent trop élevés de 10 à 15% en France, selon les calculs de la banque Natixis......"


 
 
Faut quand même se mefier un peu de Natixis, ce en sont pas forcément les mieux placé pour donner des conseils...  
 

Citation :

Touchée notamment par la crise des subprimes, l'action Natixis a en moins de deux ans perdu près de 95% de sa valeur, en passant sous le seuil de 1 euro en mars 2009.


 
 

Citation :

Le 15 décembre 2008 en France, Natixis a annoncé provisionner au moins 450 millions d'euros dans la fraude perpétrée par Bernard Madoff.


 
 

Citation :

Natixis est désormais cité en référence à l'égal d'Eurotunnel. Les pertes pour l'exercice 2008 seraient de l'ordre de 2 milliards d'euros.


 

mood
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Posté le 23-02-2010 à 16:35:41  profilanswer
 

n°21658911
ZeMuf91
Marchaÿ c'est bien
Posté le 23-02-2010 à 16:36:43  profilanswer
 

Master_Jul a écrit :

France : les prix immobiliers sont trop élevés de 10 à 15%.
http://www.boursorama.com/internat [...] c6aaa5a983
[quote](CercleFinance.com) - Les prix de l'immobilier résidentiel apparaissent trop élevés de 10 à 15% en France, selon les calculs de la banque Natixis.

 

La correction de 2009 (-4,9% selon la Fnaim) a donc été insuffisante pour l'analyste qui base son diagnostic sur l'évolution du rapport entre le prix de l'immobilier résidentiel et le revenu disponible par ménage, ce dernier n'ayant pas rejoint son niveau moyen historique.


C'est bien ça, un bon argument pour faire baisser tous les prix affichés préalablement à toute négociation :o
"c'est une banque qui le dit" [:cupra]


Message édité par ZeMuf91 le 23-02-2010 à 16:37:33

---------------
Cours CPF d'Anglais et FLE à Nantes et en ligne - qualiopi
n°21658949
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 23-02-2010 à 16:39:01  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Après les Robien de la Colère, ne manquez pas ....


 
...les Scelliers du désespoir.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°21658951
cocacolali​ght
Posté le 23-02-2010 à 16:39:14  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


Chez nous les managers doivent designer tous les ans "un bon" et "un mauvais" dans l'équipe.


 
Mais le "mauvais" peut être augmenté quand même s'il est sauvé par un vote du public par SMS  :o  
Dans ce cas, le "mauvais" devient chef de projet et c'est le "bon" qui est condamné à 3 mois de recette fonctionnelle.


---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°21658974
alb
Chaotic Good
Posté le 23-02-2010 à 16:40:47  profilanswer
 

cocacolalight a écrit :


 
Mais le "mauvais" peut être augmenté quand même s'il est sauvé par un vote du public par SMS  :o  
Dans ce cas, le "mauvais" devient chef de projet et c'est le "bon" qui est condamné à 3 mois de recette fonctionnelle.


 [:ddr5s5]

n°21658993
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 23-02-2010 à 16:41:53  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Alors il reste la solution Shadok : "Pour faire le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes"


 
 
Pratiquée par mon hiérarchique sur le plus ancien. Mais il est parti en retraite


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°21659006
Hrolf
Posté le 23-02-2010 à 16:42:39  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Consultant en Java/J2EE ou .Net sur tout ce qui touche à la finance de marché...


 
Je pense que toute la qualité de la finance actuelle peut être résumé dans leur choix technologiques  :sweat:


---------------
Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !
n°21659113
StefSamy
VC FTW
Posté le 23-02-2010 à 16:49:10  profilanswer
 

djwam a écrit :

Ah, et sinon on embauche aussi dans ma boite. Si vous êtes bons en maths et en info, et que vous cherchez un poste vous permettant d'acheter plus de 20m² ...


 
Ah mais c'est moi ça :ouch:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°21659114
damtoul
Un boulot!
Posté le 23-02-2010 à 16:49:11  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Après les Robien de la Colère, ne manquez pas ....


 
 :lol:  :lol:


---------------
Pronouns: Les/Vals/Euses
n°21659144
damtoul
Un boulot!
Posté le 23-02-2010 à 16:50:57  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
 
Interdit, il faut justifier quand un "bon" devient "mauvais" et vissayversa


 
Bah trop facile.
 
Quand tu n'as rien à reprocher sur le plan technique, tu reproches du comportemental. Trop facile....
 
Mérite : gros système pourri. C'est censé rendre factuel une évaluation et en fait c'est encore plus à la tête du client que si c'était de l'augment générale+augment que tu demandes à ton chef.


---------------
Pronouns: Les/Vals/Euses
n°21659161
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 23-02-2010 à 16:51:47  profilanswer
 

kida a écrit :


Le scellier a de beaux jours devant lui. :/


Le problème des Scellier c'est qu'ils sont en majorité construit la ou il n y a pas de demande

n°21659176
djwam
Posté le 23-02-2010 à 16:52:44  profilanswer
 

Hrolf a écrit :


 
Je pense que toute la qualité de la finance actuelle peut être résumé dans leur choix technologiques  :sweat:


 
Le jour où je crée une boîte en finance, je la fous en full ruby + cloud. Hop, basta les merdes soap, le xml à la mords moi le noeud partout, les oracles à la con et le java qui m'emmerde.
 
Ruby, un repo gem, et un scaling pour passer facile de 2 à 200 machines si y'en a besoin...
Ah, le rêve.

Message cité 2 fois
Message édité par djwam le 23-02-2010 à 16:53:07
n°21659205
Zaib3k
Posté le 23-02-2010 à 16:54:21  profilanswer
 

je zappe les 6 dernières pages :o Du nouveau sur les salaires ?

n°21659210
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 23-02-2010 à 16:54:40  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel (c)


Il y a bien sur un plafond de verre, mais le techos payé 70ke peut se permettre de prendre 5années blanches d'augmentation dans les dents avant de s'estimer lésé

n°21659213
Profil sup​primé
Posté le 23-02-2010 à 16:54:49  answer
 

Zaib3k a écrit :

je zappe les 6 dernières pages :o Du nouveau sur les salaires ?


Tu es mal payé :/

n°21659220
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 23-02-2010 à 16:55:14  profilanswer
 

phnatomass a écrit :


Le problème des Scellier c'est qu'ils sont en majorité construit la ou il n y a pas de demande


 
Un peu comme le Robien en fait ?


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°21659221
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 23-02-2010 à 16:55:16  profilanswer
 

djwam a écrit :


 
Le jour où je crée une boîte en finance, je la fous en full ruby + cloud. Hop, basta les merdes soap, le xml à la mords moi le noeud partout, les oracles à la con et le java qui m'emmerde.
 
Ruby, un repo gem, et un scaling pour passer facile de 2 à 200 machines si y'en a besoin...
Ah, le rêve.


 
Rien compris  :o  
Je retourne sur le topic Bourse.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°21659247
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 23-02-2010 à 16:56:48  profilanswer
 

djwam a écrit :

Ah, et sinon on embauche aussi dans ma boite. Si vous êtes bons en maths et en info, et que vous cherchez un poste vous permettant d'acheter plus de 20m² ...


 
ckoi ta boite ?
On peut acheter plus de 20m², mais combien ? et sur quelle durée ? :o


---------------
More GG, more skill
n°21659252
cartemere
Posté le 23-02-2010 à 16:57:01  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


Oui enfin, ce n'est pas de la finance.
Ce sont des métiers informatiques appliqués au secteur de la finance.  
J'ai oublié qu'on était sur HFR  :o  


Ouaip :jap:
 
Reste qu'en ce moment la demande est très forte
 

Hrolf a écrit :


Je pense que toute la qualité de la finance actuelle peut être résumé dans leur choix technologiques  :sweat:


Eh c'est pas non plus du VB sur base access, ho :o
 

n°21659311
RickHunter​13
Ca marche pour moi
Posté le 23-02-2010 à 16:59:47  profilanswer
 

Hrolf a écrit :


 
Je pense que toute la qualité de la finance actuelle peut être résumé dans leur choix technologiques  :sweat:


 
Je me disais la même chose, mais n'étant pas un expert de la programmation  :sweat:  
 
Et encore c'est pour calculer sur des modèles où il manque plus de la moitié des paramètres.  :o

n°21659353
cartemere
Posté le 23-02-2010 à 17:01:53  profilanswer
 

djwam a écrit :


 
Le jour où je crée une boîte en finance, je la fous en full ruby + cloud. Hop, basta les merdes soap, le xml à la mords moi le noeud partout, les oracles à la con et le java qui m'emmerde.
 
Ruby, un repo gem, et un scaling pour passer facile de 2 à 200 machines si y'en a besoin...
Ah, le rêve.


Le genre de truc où t'as un support inexistant en cas de problème de prod ?

n°21659461
djwam
Posté le 23-02-2010 à 17:08:05  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Le genre de truc où t'as un support inexistant en cas de problème de prod ?


Exactement, le genre de truc qui est tellement beau et opensource que tu te préoccupes pas d'avoir un problème de prod. Le genre de truc où tu codes quelque chose de suffisament robuste pour pas avoir à te soucier beaucoup plus de ce qui se passe...
 
Honnêtement, dépenser des fortunes pour un abonnement à un support qui la plupart du temps est misérable, je vois pas l'interêt. Ma boite dépense des montagnes pour nous avoir tous les supports existants, et autant je comprends l'utilité dans le cas d'un support hardware, pour avoir tes pièces remplacées rapidement, autant en termes de software les mecs sont généralement moins au courant que google...
 
Je prend l'exemple de backup exec, pour lequel ça nous est arrivé récemment.
D'autant que parler du support java/.net me semble un peu exagéré, non ? Le support d'une communauté open-source est à mon sens plus ... efficace.
 
Enfin, .net/java c'est déjà pas mal hein ... Le langage le plus utilisé en nombre de personnes dans la grand banque rouge et noire ça reste quand même excel+vba codé par des stagiaires hein .

Message cité 2 fois
Message édité par djwam le 23-02-2010 à 17:09:10
n°21659516
djwam
Posté le 23-02-2010 à 17:11:46  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
ckoi ta boite ?
On peut acheter plus de 20m², mais combien ? et sur quelle durée ? :o


Ca dépend où t'achètes et des cerises que t'as déjà de côté.... disons que c'est très haut (mais qu'on embauche au compte goutte)

n°21659535
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 23-02-2010 à 17:12:58  profilanswer
 

djwam a écrit :


Exactement, le genre de truc qui est tellement beau et opensource que tu te préoccupes pas d'avoir un problème de prod. Le genre de truc où tu codes quelque chose de suffisament robuste pour pas avoir à te soucier beaucoup plus de ce qui se passe...
 
Honnêtement, dépenser des fortunes pour un abonnement à un support qui la plupart du temps est misérable, je vois pas l'interêt. Ma boite dépense des montagnes pour nous avoir tous les supports existants, et autant je comprends l'utilité dans le cas d'un support hardware, pour avoir tes pièces remplacées rapidement, autant en termes de software les mecs sont généralement moins au courant que google...
 
Je prend l'exemple de backup exec, pour lequel ça nous est arrivé récemment.
D'autant que parler du support java/.net me semble un peu exagéré, non ? Le support d'une communauté open-source est à mon sens plus ... efficace.
 
Enfin, .net/java c'est déjà pas mal hein ... Le langage le plus utilisé en nombre de personnes dans la grand banque rouge et noire ça reste quand même excel+vba codé par des stagiaires hein .


tu n'as donc rien compris à ce métier :o
payer des supports incompétents, ça sert simplement à externaliser l'incompétence. Le support serait interne, il ne serait pas meilleur, mais ça ferait des bisbilles entre services.
Là, c'est simple, c'est un autre qui est incompétent, ça resserre les troupes, les quolibets envers ces "incompétents du support" permettent une meilleure cohésion de tes salariés et un sentiment de supériorité qu'il est ensuite facile d'exploiter...
 
/B.A.BA de l'entreprise du 3° millénaire

Message cité 1 fois
Message édité par Fender le 23-02-2010 à 17:13:16

---------------
we are the dollars and cents
n°21659546
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-02-2010 à 17:13:46  profilanswer
 

Fender a écrit :


payer des supports incompétents, ça sert simplement à externaliser l'incompétence. Le support serait interne, il ne serait pas meilleur, mais ça ferait des bisbilles entre services.
Là, c'est simple, c'est un autre qui est incompétent, ça resserre les troupes, les quolibets envers ces "incompétents du support" permettent une meilleure cohésion de tes salariés et un sentiment de supériorité qu'il est ensuite facile d'exploiter...

 

je valide  [:yann39]

 

ca marche aussi avec les presta :o

Message cité 2 fois
Message édité par kadreg le 23-02-2010 à 17:13:58

---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°21659584
cartemere
Posté le 23-02-2010 à 17:16:17  profilanswer
 

djwam a écrit :


Exactement, le genre de truc qui est tellement beau et opensource que tu te préoccupes pas d'avoir un problème de prod. Le genre de truc où tu codes quelque chose de suffisament robuste pour pas avoir à te soucier beaucoup plus de ce qui se passe...


Un concept de base en informatique : c'est jamais suffisamment robuste.
 
(pourtant j'ai déjà bossé pour une boite qui concevait des EPR en Open Source)
 

djwam a écrit :

Honnêtement, dépenser des fortunes pour un abonnement à un support qui la plupart du temps est misérable, je vois pas l'interêt. Ma boite dépense des montagnes pour nous avoir tous les supports existants, et autant je comprends l'utilité dans le cas d'un support hardware, pour avoir tes pièces remplacées rapidement, autant en termes de software les mecs sont généralement moins au courant que google...
 
Je prend l'exemple de backup exec, pour lequel ça nous est arrivé récemment.


Perso j'ai jamais eu à faire appel au support directement, mais visiblement ça sert parfois, et quand ça sert, c'est satisfaisant.
 

djwam a écrit :

D'autant que parler du support java/.net me semble un peu exagéré, non ? Le support d'une communauté open-source est à mon sens plus ... efficace.


quand je parle de support, je parle de support sur les serveurs Applicatifs (Weblogic pour reprendre les servers Java de la grande banque rouge et noire ;) )
 
Et là... non clairement pas : tu as un problème critique sur une base Oracle, avec un contrat gold (qui coute la peau des fesses pour 5 générations je l'accorde) tu as quand même un support de qualité qui te sortira de la pire situation, bien loin du genre de prestation que tu peux avoir avec MySQL (même si ce dernier est excellent pour les utilisations moins critiques).
 

djwam a écrit :

Enfin, .net/java c'est déjà pas mal hein ... Le langage le plus utilisé en nombre de personnes dans la grand banque rouge et noire ça reste quand même excel+vba codé par des stagiaires hein .


C'est clair que certaines applis macros faisant office d'appli font vraiment peur :sweat:
 
 
Bon on se crée un topic sur les bonnes démarches de conception d'application dans le domaine de la finance ? :o

n°21659594
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 23-02-2010 à 17:16:41  profilanswer
 

kadreg a écrit :


 
je valide  [:yann39]  
 
ca marche aussi avec les presta :o


méfiance quand tu complètes une équipe interne avec un ou plusieurs prestas, tu n'es pas à l'abri de te rendre compte que tes salariés sont moins compétents que les prestas...


---------------
we are the dollars and cents
n°21659617
Leg9
Fire walk with me
Posté le 23-02-2010 à 17:17:52  profilanswer
 

kadreg a écrit :

ca marche aussi avec les presta :o

Qui deviennent magiquement compétents le jour où ils sont internés [:djmb]


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°21659620
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 23-02-2010 à 17:18:06  profilanswer
 

J'ai un collègue qui à peine JD a acheté un studio de surface acceptable avec un crédit sur 30ans.
Le truc c'est qu'il a calculé sur 5ans combien d'interet il allait payer et donc espérait revendre à cette échéance avec juste cette plus value ainsi il aurait été logé gratuitement.
1 - Il se rend compte que la marché actuellement est plutot orienté à la baisse même si elle serait faible
2 - On lui explique que pour être logé gratueiement en plus des intérets bancaires, il doit rajouter les FDN et les Frais d'Agence qu'il a payé lors de l'achat.
3 - Proprio d'un studio qu'il souhaite quitter, avec des prix qui augmentent son effort financier pour se loger dans plus grand sera d'autant plus élevé.
Après ce triple combo, il avoue regretter son achat.
La satisfaction c'est que bientot il aura sa femme qui devrait travailler et aura des revenus corrects( Bac +5 sur Paris).
Il aura perdu du fric mais il ne sera ni ruiné, ni bloqué dans son logement

n°21659629
Hrolf
Posté le 23-02-2010 à 17:18:35  profilanswer
 

Zaldarf a écrit :


Et ne pas oublier l'opération parapluie  [:zaldarf:2]


 
Ha oui très important le "On a payé le support qui sert à rien de RedHat, donc ça nous couvre si ça marche pas c'est la faute du support !"


---------------
Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !
n°21659642
phila
Posté le 23-02-2010 à 17:19:04  profilanswer
 

ça marche aussi avec les vendeurs/AI contre les acheteurs pauvres :o


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Rien mais souvent chafouin...
mood
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Posté le   profilanswer
 

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