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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°18523724
footeur81
Posté le 18-05-2009 à 16:38:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vapeur_cochonne a écrit :


ça devient vraiment pas évident :/
j'ai bien tenté de faire un classement de celui qui a jeté le plus de loyer par les fenetre mais ça marche pas, personne répond


pour faire plaiz à VPC :o : 11840 €

mood
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Posté le 18-05-2009 à 16:38:31  profilanswer
 

n°18523746
jeunejedi
Posté le 18-05-2009 à 16:39:59  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 Chez tes parents/résidenceU/internes avant?


chez mes parents jusqu'en 2004 (j'ai touché mon 1er salaire fin 2005), et ensuite squattage chez ma cops de l'époque

n°18523789
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 18-05-2009 à 16:43:13  profilanswer
 

ok,
 
22000 depuis 2003.


Message édité par radioactif le 18-05-2009 à 16:43:41
n°18523813
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 18-05-2009 à 16:45:03  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
 :whistle:  
 
ben, le fameux rebond du marché du à la loi Scélier qui faisait que les apparts neufs se vendaient comme des petits pain + com de certains pro de l'immobilier qui parlaient de "frémissement" du marcher. Ca n'a jamais existé ?
 
Tu veux nous faire le discours comme quoi on a tord de ne pas acheter du Scelier, qu'on loupe une affaire ?


 
Non je dis juste que tu melanges tout allez vu que je suis gentil je te ressort le post en question dans 2mn le temps de le trouver


Message édité par mbd44 le 18-05-2009 à 16:45:21
n°18523818
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2009 à 16:45:26  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :


ça devient vraiment pas évident :/
j'ai bien tenté de faire un classement de celui qui a jeté le plus de loyer par les fenetre mais ça marche pas, personne répond


 
C'est chaud à calculer... 15 ans de location  :p

n°18523828
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 18-05-2009 à 16:46:39  profilanswer
 

mbd44 a écrit :

Ah non mais clairement le scellier ça cartonne grave en ce moment chez les promoteurs mais par contre c'est clairement l'arbre qui cache la forêt car c'est un dispositif qui soutient le neuf ayant un objet locatif mais par contre pour les accédants à la propriété c'est toujours hyper cher maintenant je ne suis pas convaincu que le marché du neuf soit representatif du marché immobilier dans son ensemble
 
pour info, les promoteurs ont vendu neuf en 2007 un truc comme 120 000 logements alors qu'en france 700 000 actes avaient été signés dans l'ancien la meme année  ;)  


 
 
Cadeau
 
Scellier : ca se vend toujours
Ancien : ca se vend pas

Message cité 1 fois
Message édité par mbd44 le 18-05-2009 à 16:47:53
n°18523832
Leg9
Fire walk with me
Posté le 18-05-2009 à 16:46:49  profilanswer
 

ManfOo a écrit :

1) Parce que leur client le leur demande, et que ça colle parfaitement avec leur objectif premier d'augmenter leur marge :)

Normalement c'est fait dans une saine "gestion du risque" :D
Or les banques on totalement sous estimé la bulle spéculative, qu'elles aidaient à faire gonfler par un effet de cercle vicieux.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°18523865
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 18-05-2009 à 16:49:57  profilanswer
 

15000 euros depuis mars 2005. Environ hein, je ne me suis pas amusé à appliquer l'IRL sur excel à chaque fois que ce fut fait.


---------------
Horse_man
n°18523876
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2009 à 16:51:28  answer
 

Sinon, depuis que j'ai vendu j'en suis à 7500€ cc.

n°18523899
flo850
moi je
Posté le 18-05-2009 à 16:53:01  profilanswer
 

dans les 45 000€ depuis septembre 98 ( mais il y a un peu d'apl au milieu qui a alléger la partie ou j'étais étudiant)


---------------

mood
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Posté le 18-05-2009 à 16:53:01  profilanswer
 

n°18523906
Leg9
Fire walk with me
Posté le 18-05-2009 à 16:53:40  profilanswer
 

Je préfère éviter de compter ce que j'ai perdu en tant que proprio depuis 5 ans... :'(


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°18523914
VIckado
Posté le 18-05-2009 à 16:54:35  profilanswer
 

xasyl a écrit :


Pareil ce week-end discussion sur l'immobilier
Mon ami : "Ca y est j'ai acheté, il faut que tu viennes voir"
Moi : "Ah ca y est ...c'est cool alors combien ?"
Lui : "200K,38m²,Paris, sur 25 ans, près de 850€/mensualité ..."
Moi :  :sweat: ...euh c'est un peu cher non ?
Ma copine qui enchaîne : "Mais c'est Paaarrrrrisssss !!!!!!"
Moi :  :heink:  :sweat:  :fou:  
Lui : "Non mais je ne comtpe pas y rester longtemps, dans 3-4 ans je revends.La proprio l'avait acheté 98K, moi aussi je ferai ma PV en le revendant à 250K au moins"
Moi :  :ouch:  
 


 
Comment c'est possible que 200K sur 25 ans ca fait des mensualités de 850€ ?
 
Moi j'avais fait une demande à ma banque pour ~110K, ça aboutissait facile à des mensualités de 570€ ce qui donnerait pour 200K au minimum 1000€ / mois à payer [:implosion du tibia] .
 
C'est quoi ce taux de la mort qu'elle a? des explications svp?
 
EDIT :570€ / mois pour 110K avec PTZ & enveloppe de 10K€ à 1,5% , donc encore mieux :ouch:

Message cité 5 fois
Message édité par VIckado le 18-05-2009 à 16:57:58
n°18523918
ManfOo
Louis-croix-V-bâton
Posté le 18-05-2009 à 16:54:54  profilanswer
 


Ah ben toi t'as loupé le coche par contre... fallait acheté en 1998 malin !  :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par ManfOo le 18-05-2009 à 17:00:21

---------------
▲  ManfOo's - .
n°18523939
ph75
Posté le 18-05-2009 à 16:56:17  profilanswer
 

VIckado a écrit :

Comment c'est possible que 200K sur 25 ans ca fait des mensualités de 850€ ?

Ca dépend de l'apport initial en cash ...

n°18523943
kida
Posté le 18-05-2009 à 16:56:44  profilanswer
 

44 k€ pour ~62 mois de location dont ~40 mois en couple, soit 709 € cc/mois. Si j'étais seul la surface aurait été plus petite, et donc le montant inférieur.


---------------
.::| Feedback |::.
n°18523973
VIckado
Posté le 18-05-2009 à 16:58:43  profilanswer
 

ph75 a écrit :

Ca dépend de l'apport initial en cash ...


 
Oué effectivement , l'apport n'est pas précisé, je n'y avais pas pensé

n°18523978
The_Fedayk​in
Posté le 18-05-2009 à 16:58:51  profilanswer
 

VIckado a écrit :

Comment c'est possible que 200K sur 25 ans ca fait des mensualités de 850€ ?

 

Moi j'avais fait une demande à ma banque pour ~110K, ça aboutissait facile à des mensualités de 570€ ce qui donnerait pour 200K au minimum 1000€ / mois à payer [:implosion du tibia] .

 

C'est quoi ce taux de la mort qu'elle a? des explications svp?

 

EDIT :570€ / mois pour 110K avec PTZ & enveloppe de 10K€ à 1,5% , donc encore mieux :ouch:

Je pense que 200K c'est le prix de l'appart mais que l'on nous a simplement pas indiqué le montant de l'apport  :D

 

[EDIT] Grilled...


Message édité par The_Fedaykin le 18-05-2009 à 16:59:13
n°18523980
ManfOo
Louis-croix-V-bâton
Posté le 18-05-2009 à 16:59:08  profilanswer
 

VIckado a écrit :


 
Comment c'est possible que 200K sur 25 ans ca fait des mensualités de 850€ ?
 
Moi j'avais fait une demande à ma banque pour ~110K, ça aboutissait facile à des mensualités de 570€ ce qui donnerait pour 200K au minimum 1000€ / mois à payer [:implosion du tibia] .
 
C'est quoi ce taux de la mort qu'elle a? des explications svp?
 
EDIT :570€ / mois pour 110K avec PTZ & enveloppe de 10K€ à 1,5% , donc encore mieux :ouch:


 
À ta question, "les apports" la réponse est.  [:yoda_57]
 
edit : pouaf  [:haha grillaid]


Message édité par ManfOo le 18-05-2009 à 16:59:46

---------------
▲  ManfOo's - .
n°18523983
Leg9
Fire walk with me
Posté le 18-05-2009 à 16:59:20  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Je préfère éviter de compter ce que j'ai perdu en tant que proprio depuis 5 ans... :'(

Bon allez... [:dawa]
18.000€ d'intérêts bancaires
10.000€ de frais d'agence
 8.000€ de frais de notaire
 6.000€ de manque à gagner de l'apport placé @3%
 3.500€ de charges propriétaires
 1.000€ d'impôts foncier
 
46.500€, soit 775€ par mois jetés par les fenêtres [:tinostar]
 
 
...[:kzimir]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°18523996
Fred999
Rabat-joie
Posté le 18-05-2009 à 17:00:21  profilanswer
 

VIckado a écrit :


 
Comment c'est possible que 200K sur 25 ans ca fait des mensualités de 850€ ?
 
Moi j'avais fait une demande à ma banque pour ~110K, ça aboutissait facile à des mensualités de 570€ ce qui donnerait pour 200K au minimum 1000€ / mois à payer [:implosion du tibia] .
 
C'est quoi ce taux de la mort qu'elle a? des explications svp?
 
EDIT :570€ / mois pour 110K avec PTZ & enveloppe de 10K€ à 1,5% , donc encore mieux :ouch:


 
D'après le simulateur (si vous l'voulez, MP :o), avec un taux de 4.25% et une assurance de 0.36%, il faut 60K d'apport.
 
Pour un appart à 200K frais de notaire et d'agence inclus.

n°18524010
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2009 à 17:01:18  answer
 

Leg9 a écrit :

Bon allez... [:dawa]
18.000€ d'intérêts bancaires
10.000€ de frais d'agence
 8.000€ de frais de notaire
 6.000€ de manque à gagner de l'apport placé @3%
 3.500€ de charges propriétaires
 1.000€ d'impôts foncier
 
46.500€, soit 775€ par mois jetés par les fenêtres [:tinostar]
 
 
...[:kzimir]


 
What Else ... ?  [:clooney3]

n°18524019
Fred999
Rabat-joie
Posté le 18-05-2009 à 17:01:59  profilanswer
 

Sinon, pour les loyers, ça sert à rien de compter les années où on comptait pas acheter, ou alors on fait le concours de la plus grosse, et là c'est uxcool qui nous torche j'en suis à 83400€ depuis que j'ai dit ciao aux parents.

Message cité 2 fois
Message édité par Fred999 le 18-05-2009 à 17:02:42
n°18524026
Leg9
Fire walk with me
Posté le 18-05-2009 à 17:02:43  profilanswer
 

Et encore, je ne compte pas tous les travaux, matériaux et autres joyeusetés, ma santé mentale me dit de passer ça sous "loisirs" [:tinostar]


Message édité par Leg9 le 18-05-2009 à 17:03:03

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°18524030
xasyl
Posté le 18-05-2009 à 17:03:10  profilanswer
 

Fred999 a écrit :


 
D'après le simulateur (si vous l'voulez, MP :o), avec un taux de 4.25% et une assurance de 0.36%, il faut 60K d'apport.
 
Pour un appart à 200K frais de notaire et d'agence inclus.


Effectivement, je ne connaissais pas l'apport qu'il avait ...mais il était fourni par ....les parents  :D

n°18524035
StefSamy
VC FTW
Posté le 18-05-2009 à 17:03:28  profilanswer
 

VIckado a écrit :


 
Comment c'est possible que 200K sur 25 ans ca fait des mensualités de 850€ ?
 
Moi j'avais fait une demande à ma banque pour ~110K, ça aboutissait facile à des mensualités de 570€ ce qui donnerait pour 200K au minimum 1000€ / mois à payer [:implosion du tibia] .
 
C'est quoi ce taux de la mort qu'elle a? des explications svp?
 
EDIT :570€ / mois pour 110K avec PTZ & enveloppe de 10K€ à 1,5% , donc encore mieux :ouch:


 
Apport


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18524157
Kiriou
Vicious...
Posté le 18-05-2009 à 17:13:33  profilanswer
 

Fred999 a écrit :

Sinon, pour les loyers, ça sert à rien de compter les années où on comptait pas acheter, ou alors on fait le concours de la plus grosse, et là c'est uxcool qui nous torche j'en suis à 83400€ depuis que j'ai dit ciao aux parents.


 
Je frise les 100K€ en 8 ans....  
 
I'm a loser baby, so why don't you kill me.  [:svenka]


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°18524182
flo850
moi je
Posté le 18-05-2009 à 17:15:32  profilanswer
 

Fred999 a écrit :

Sinon, pour les loyers, ça sert à rien de compter les années où on comptait pas acheter, ou alors on fait le concours de la plus grosse, et là c'est uxcool qui nous torche j'en suis à 83400€ depuis que j'ai dit ciao aux parents.


 
alors je suis a zéro :o  
 


---------------

n°18524186
ManfOo
Louis-croix-V-bâton
Posté le 18-05-2009 à 17:15:50  profilanswer
 

Petite question sur l'interprétation du graphique de Friggit  [:xolth]

 

Est-il exacte de dire que si l'indice des prix (la courbe noire) passe de 1,64 en T4 2008 à 1,00 en T4 2009 (soit - 39% sur la période... on peut rêver oui ? :o ), et à revenu des ménages constant, alors un appartement qui coutait 100 en T4 2008 couterait 61 (soit 100 - 39%) en T4 2009 ?

 

Et plus généralement, savez-vous où trouver des explications/interprétations sérieuses des courbes de friggit ?

 

Merci :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par ManfOo le 18-05-2009 à 17:17:51

---------------
▲  ManfOo's - .
n°18524188
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2009 à 17:16:08  answer
 

ManfOo a écrit :


Ah ben toi t'as loupé le coche par contre... fallait acheté en 1998 malin !  :pt1cable:


 
De 1995 à 2001, j'étais étudiant... 13 déménagements en 6 ans. Ca a oscillé de 900fr par mois à 1800fr avec environ 750 fr d'APL/ALS (mais globalment ça me fasait un pole loyer à 500 fr par mois).
 
Ensuite, j'ai eu un boulot, je me suis fait virer (crise internet), donc j'ai fait presta avant de trouver une situation stable en 2003. S'en suit 5 ans de locations en HLM de 290 à 330 € par mois.
 
Donc acheter en 98 ! Je n'avais pas sous et surtout aucune idée de la localisation de cet achat.

n°18524192
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 18-05-2009 à 17:16:31  profilanswer
 

Kiriou a écrit :


 
Je frise les 100K€ en 8 ans....  
 
I'm a loser baby, so why don't you kill me.  [:svenka]


 
Tu as lu le message du modal ? Tu as envie de te prendre le beck avec lui [:million dollar baby]


---------------
Horse_man
n°18524194
ManfOo
Louis-croix-V-bâton
Posté le 18-05-2009 à 17:16:50  profilanswer
 


 
J'veux pas le savoir :o


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▲  ManfOo's - .
n°18524199
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 18-05-2009 à 17:17:05  profilanswer
 

ManfOo a écrit :

Petite question sur l'interprétation du graphique de Friggit  [:xolth]  
 
Est-il exacte de dire que si l'indice des prix (la courbe noire) passe de 1,64 en T4 2008 à 1,00 en T4 2009 (soit - 39% sur la période... on peut rêver oui ? :o ), et à revenu des ménages constant, alors un appartement qui aurait couté 100 en T4 2008 couterait 61 (soit 100 - 39%) en T4 2009 ?
 
Et plus généralement, savez-vous où trouver des explications/interprétations sérieuses des courbes de friggit ?
 
Merci :jap:


 
 
ba déja le revenu des ménages n'est pas constant avec + 1 millions de chomeurs


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18524211
flo850
moi je
Posté le 18-05-2009 à 17:18:08  profilanswer
 

ManfOo a écrit :

Petite question sur l'interprétation du graphique de Friggit  [:xolth]  
 
Est-il exacte de dire que si l'indice des prix (la courbe noire) passe de 1,64 en T4 2008 à 1,00 en T4 2009 (soit - 39% sur la période... on peut rêver oui ? :o ), et à revenu des ménages constant, alors un appartement qui aurait couté 100 en T4 2008 couterait 61 (soit 100 - 39%) en T4 2009 ?
 
Et plus généralement, savez-vous où trouver des explications/interprétations sérieuses des courbes de friggit ?
 
Merci :jap:


 
prends en compte le taux d'augmentation moyen des prix des biens immo ( 4% de mémoire) et ce sera bon


---------------

n°18524212
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 18-05-2009 à 17:18:16  profilanswer
 


 
Personnellement, j'ai compté à partir de mars 2005, date à laquelle j'ai pris mon envol. Le gaspillage des années estudiantines, c'est mes parents qui en ont fait les frais :o


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Horse_man
n°18524213
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 18-05-2009 à 17:18:42  profilanswer
 

je suis en train de réfléchir à faire un petit doc word/powerpoint/whatever pour apporter chez les AI a chaque visite, pour convaincre les vendeurs que c'est la crise... Ils sont tellement convaincus que l'immo ca baisse jamais que des mots ne suffisent plus...
 
faudrait faire une synthese de tout ce qu'on dit ici, source fiable a l'appui... (genre comparaison 91-98/2001-2009, friggit etc...)


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Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
n°18524219
Kiriou
Vicious...
Posté le 18-05-2009 à 17:19:06  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
Tu as lu le message du modal ? Tu as envie de te prendre le beck avec lui [:million dollar baby]


 
Trop gros, ça bashera pas   [:thalis]


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Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°18524244
ManfOo
Louis-croix-V-bâton
Posté le 18-05-2009 à 17:21:58  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


ba déja le revenu des ménages n'est pas constant avec + 1 millions de chomeurs


C'est pourquoi j'ai posé comme hypothèse "à revenu des ménages constant"... Ils ont le goût de la polémique sur HFR :o
 

flo850 a écrit :


 
prends en compte le taux d'augmentation moyen des prix des biens immo ( 4% de mémoire) et ce sera bon


 
Ok, hmm... en imaginant la chute de la courbe noire basée sur celle de la courbe verte, c'est déjà assez méchant en seulement 2 ans...   [:canaille]


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▲  ManfOo's - .
n°18524251
phila
Posté le 18-05-2009 à 17:22:42  profilanswer
 

ManfOo a écrit :


Les garanties de la banque ? > les apports, l'analyse de ta situation professionnelle et personnelle, une assurance qu'elle t'oblige à souscrire, le fait qu'elle emprunte elle-même lorsqu'elle te prête, la perspective de revente du bien si tu ne peux pas rembourser.
Au final, elle est mieux protégée que toi, pas de doute là dessus ;)


 
et si le truc est surévalué de 70% elle fait comment à la fin ?  :whistle:  
 
elle doit donc bien voir la tronche de l'investissement et a bien son mot à dire, sauf que ces dernières années elle a oublié de le faire, du +10%/an partout c'était tellement facile  :sarcastic:  
 

Leg9 a écrit :

Euh... pas tant que ça...
En 2004, moi, on a essayé de me refourguer du variable @3.2% au lieu d'un brave fixe @4%.
Et quand je dis "essayé de" je devrais dire "insisté pour".
Toutes les banques dans lesquelles on est passés.
(sauf la banque Postale :o )
 
Et à la lecture des topics immos à l'époque, c'était courant.
Emprunt au taquet @33% + taux variable + période de taux historiquement bas = [:stefro]


 
je confirme pour des taux variables autour des 3% fin 2004/début 2005, on a découvert ça l'an dernier dans nos montages pros, bien vu l'aveugle pour placer ça comme taux à l'époque où ça ne pouvait pas plus baisser  [:implosion du tibia]  
 

ManfOo a écrit :


Je suis peut être pessimiste, mais j'avoue que je n'attend franchement pas ça de la part de mon banquier... Je limite son rôle à un gestionnaire de trésorerie et un prêteur éventuel, ni plus ni moins... Si je veux un gestionnaire de patrimoine, je vais voir un gestionnaire de patrimoine (ou plutôt moi-même, puisqu'il n'y a pas encore grand chose à gérer :D ), qui n'aura pas un intérêt direct à me vendre ses produits..


 
parce que tu crois qu'un gestionnaire c'est réellement un indépendant ??  :heink: en +, c'est comme les AI, beaucoup de monde s'est mis comme gestionnaire, facile quand ça fait +10%/an facile sans rien faire, depuis l'an dernier tu les vois nettement moins, bizarre non ?  :o


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°18524262
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 18-05-2009 à 17:23:39  profilanswer
 

Tamahome a écrit :

je suis en train de réfléchir à faire un petit doc word/powerpoint/whatever pour apporter chez les AI a chaque visite, pour convaincre les vendeurs que c'est la crise... Ils sont tellement convaincus que l'immo ca baisse jamais que des mots ne suffisent plus...
 
faudrait faire une synthese de tout ce qu'on dit ici, source fiable a l'appui... (genre comparaison 91-98/2001-2009, friggit etc...)


 
 
Je pense que tu ne pourras pas les convaincre... c'est simplement le temps et le peu de propal qui feront leurs effets. C'est au pied du mur que l'on voit mieux le mur. Cette maxime est complétement conne mais s'applique parfaitement

Message cité 1 fois
Message édité par mbd44 le 18-05-2009 à 17:24:15
n°18524265
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2009 à 17:24:02  answer
 

Black_Jack a écrit :

Personnellement, j'ai compté à partir de mars 2005, date à laquelle j'ai pris mon envol. Le gaspillage des années estudiantines, c'est mes parents qui en ont fait les frais :o


 
Pas dans mon cas  :D  
 
Mais bon au final ça fair moins mal que je ne le pensais :
1995-2001 : 5500€
2001-2003 : 9600€
2003-2008 : 18000€
2008- : 7500€ (/2)

n°18524283
phila
Posté le 18-05-2009 à 17:25:40  profilanswer
 

Tamahome a écrit :

je suis en train de réfléchir à faire un petit doc word/powerpoint/whatever pour apporter chez les AI a chaque visite, pour convaincre les vendeurs que c'est la crise... Ils sont tellement convaincus que l'immo ca baisse jamais que des mots ne suffisent plus...
 
faudrait faire une synthese de tout ce qu'on dit ici, source fiable a l'appui... (genre comparaison 91-98/2001-2009, friggit etc...)


 
1/c'est pas ton boulot
 
2/l'AI ne transmettra jamais, faut déjà qu'il l'accepte et le comprenne pour lui
 
3/tu prends ton mal en patience, tu fais des propositions à -30% sur prix affiché et roule ma poule


---------------
Rien mais souvent chafouin...
mood
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