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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°68471255
cocacolali​ght
Posté le 24-05-2023 à 07:35:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
https://www.bfmtv.com/immobilier/cr [...] 30391.html

  

Témoignage de Didier Gras, boucher [:vave:4]

 

Afin d'acquérir un "studio au Mans" et "se constituer un petit patrimoine pour la retraite", Didier Gras ainsi a emprunté en couple 150.000 euros en juin 2008.

 

"On nous a dit: 'c'est indexé sur le franc suisse', c'est la valeur sûre du marché, c'est sécurisé", témoigne-t-il à la barre.
Or, dans le sillage de la crise financière, l'euro a décroché face à la devise helvète et les montants à rembourser ont explosé. En 2014, cet ancien boucher en grande surface aujourd'hui retraité a décidé de convertir le prêt en euros, une option prévue dans le contrat.
Il restait alors 195.000 euros à payer, alors qu'il versait une mensualité d'environ 900 euros par mois depuis 2008. Il explique avoir finalement soldé le prêt avec l'argent issu de la vente de sa maison. "Ca a pesé lourd dans mon divorce, ma vie de famille", souligne cet homme de 68 ans qui continue à travailler "en interim".

Message cité 1 fois
Message édité par cocacolalight le 24-05-2023 à 07:39:20

---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
mood
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Posté le 24-05-2023 à 07:35:11  profilanswer
 

n°68471277
Romf
Posté le 24-05-2023 à 07:48:02  profilanswer
 

kolian a écrit :


 
 
Je ne suis pas certains du belle annonce/belle photo etc...
Quand je vois le niveau des indep en AI c'est déjà pas terrible, je n'ose pas imaginer sur du pur low cost.


Me semble que les annonces Hossman sont pas mal, en tout cas ont des photos pro. C'est déjà mieux que 40% (chiffre sorti de mon cul  [:patricksmiley:2] ) d'AI à grosse commission qui se contente de photos au smartphone un jour de pluie :o

n°68471280
Romf
Posté le 24-05-2023 à 07:49:53  profilanswer
 

onina a écrit :


 
L'agent qui nous a vendu l'appart il y a un peu plus de 3 ans m'envoie chaque année un courrier pour mon anniversaire avec un petit mot à la main, ainsi qu'une carte pour la nouvelle année. Je ne sais pas dans quelle catégorie ça le place, mais j'admire sa persistance commerciale  :D


Pour aller dans ce sens, ma mère a vendu récemment l'appart "de sa jeunesse", gros potentiel affect dessus, ça n'a pas été simple pour elle. L'AI lui a fait faire une aquarelle d'une partie de l'appart après la vente :D

n°68471283
Romf
Posté le 24-05-2023 à 07:52:30  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Je ne comprends pas trop pourquoi vous râlez contre les AI, les frais sont à la charge du vendeur. Donc en qualité d'acheteur, c'est sans incidence.
Et en qualité de vendeur, vous n'êtes pas obligés de passer par eux.


Ce faux débat qui revient régulièrement, c'est vraiment une erreur de raisonnement grossière.
Le coup du "à charge acheteur ou vendeur" c'est un jeu d'écriture, au final l'acheteur regarde le prix affiché (donc FAI) pour décider si c'est correct ou non.
C'est d'ailleurs même pire que ça puisque, comme de son côté le vendeur parle en "net vendeur" avec l'AI, qui affichera le prix FAI, le vendeur compare les prix qu'il a l'habitude de voir (FAI) avec celui qu'il touchera

Message cité 1 fois
Message édité par Romf le 24-05-2023 à 07:54:22
n°68471288
babaz2
Posté le 24-05-2023 à 07:57:15  profilanswer
 

morv a écrit :


Ça n’a jamais été une proposition de Macron, ton site a juste exhumé un vieux rapport de France Stratégie de 2017 et si tu veux savoir comment l’idée avait été accueillie par le gouvernement à l’époque : https://www.latribune.fr/economie/f [...] 53961.html

 

Je crois que ça a été remis sur le tapis dans le rapport pisani ferry, au sujet de la transition écologique. Rapport publié hier et certainement destiné à être enterré bientôt

n°68471305
ironpanda
Posté le 24-05-2023 à 08:06:19  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Les latins acceptent de beaucoup payer pour le conseil et le relationnel, que ce soit pour l'immo, pour les acquisitions d'entreprise (banquiers d'affaire), etc... franchement ce n'est pas une question de productivité mais de statut : ce sont des jobs qui payent bien si tu es bon, il n'y a pas vraiment de raison que cela change.
 
Pas de meilleure preuve que plus de €100m allé investir différentes "startups" exactement dans cette direction depuis 2016 et l'échec total au final.


 
What ?
Les clients français paient horriblement mal leurs banquiers d'affaires vu la concurrence sur le marché... Vs les US ou même le UK les fees sont ridicules

n°68471333
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 24-05-2023 à 08:18:24  profilanswer
 


Pourquoi une arnaque ?


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68471473
canti75
Posté le 24-05-2023 à 08:56:28  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Non.
C'est surtout que c'est facile.


 
Essaie d’ouvrir un commerce et tu me reparleras la pression fiscale sur les petits commerces et ton avis évoluera  
Facile de parler quand on est bien au chaud en CDI
 :D

n°68471500
fazero
Salut c'est Ralph
Posté le 24-05-2023 à 09:00:50  profilanswer
 

cocacolalight a écrit :

https://www.bfmtv.com/immobilier/cr [...] 30391.html

  

Témoignage de Didier Gras, boucher [:vave:4]

 

Afin d'acquérir un "studio au Mans" et "se constituer un petit patrimoine pour la retraite", Didier Gras ainsi a emprunté en couple 150.000 euros en juin 2008.

 

"On nous a dit: 'c'est indexé sur le franc suisse', c'est la valeur sûre du marché, c'est sécurisé", témoigne-t-il à la barre.
Or, dans le sillage de la crise financière, l'euro a décroché face à la devise helvète et les montants à rembourser ont explosé. En 2014, cet ancien boucher en grande surface aujourd'hui retraité a décidé de convertir le prêt en euros, une option prévue dans le contrat.
Il restait alors 195.000 euros à payer, alors qu'il versait une mensualité d'environ 900 euros par mois depuis 2008. Il explique avoir finalement soldé le prêt avec l'argent issu de la vente de sa maison. "Ca a pesé lourd dans mon divorce, ma vie de famille", souligne cet homme de 68 ans qui continue à travailler "en interim".


Mais qu'est-ce que c'est que ces pratiques?
Le "conseiller en patrimoine" qui contacte une femme de ménage a la retraite, le contrat immo avec un risque de change refourgué à un ancien boucher.


---------------
Agent immobilier sur Paris 16
n°68471501
canti75
Posté le 24-05-2023 à 09:00:56  profilanswer
 


 

kolian a écrit :


 
 :jap:  
Sans parler que c'est souvent les même qui vont :
- pleurer pour toucher des aides de l'Etat dès qu'il y a un problème
- pleurer que leur pension de retraite c'est de la merde et qu'ils ont bien fait de frauder :o


 
Quand tu trimes toute ta vie lever à 2:00 ou 3:00 du matin et terminer à 19:30/20:00 le soir (exemple boucher et boulanger)
 
Tout en étant directement créateur d’emploi et de richesse
J’ai beaucoup plus de respect pour ces personnes plutôt que les personnes qui gagnent 80/120ke pour faire du bullshit en TT, c’est sûr que vous n’allez pas vous plaindre… encore que :o

mood
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Posté le 24-05-2023 à 09:00:56  profilanswer
 

n°68471572
cocacolali​ght
Posté le 24-05-2023 à 09:15:08  profilanswer
 

fazero a écrit :


Mais qu'est-ce que c'est que ces pratiques?
Le "conseiller en patrimoine" qui contacte une femme de ménage a la retraite, le contrat immo avec un risque de change refourgué à un ancien boucher.

 


Pour signer ça, il faut vraiment ne rien comprendre à la finance (ou aimer vraiment le risque). Donc tu cibles des gens qui en sont très éloignés...


---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°68471607
Karma-desi​gn
Posté le 24-05-2023 à 09:19:23  profilanswer
 

Maja- a écrit :


Pourquoi tu déranges le syndic ? Tu es membre du conseil syndical ? Ici il ne se passe jamais rien, depuis que j’ai emménagé la seule chose que j’aurais pu demander au syndic c’est de faire réparer la porte automatique, mais ça a été fait sous 2 jours sans que je n’aie à intervenir.

Dans un des syndics je suis au conseil syndical oui. Mais ca peut etre pour plein de raisons, par exemple on a eu une panne de la VMC centrale récurrente qui coupait les chaudières individuelles. J'ai aussi du les contacter à chaque souci dans les parties communes, par exemple une fuite d'eau chez un voisin qui a abimé le couloir de mon étage, et ca passe pas l'assurance de la copro donc déclaration par le syndic etc.


---------------
Doing god's work in the devil's playground
n°68471618
Karma-desi​gn
Posté le 24-05-2023 à 09:21:13  profilanswer
 

fazero a écrit :


Mais qu'est-ce que c'est que ces pratiques?
Le "conseiller en patrimoine" qui contacte une femme de ménage a la retraite, le contrat immo avec un risque de change refourgué à un ancien boucher.

Ridicule mais la vraie erreur c'est de mettre 150k de credit pour un studio au Mans qui doit rapporter 400e nets par mois.
Un ami avait un crédit en CHF basé sur le meme concept, mais qui financait un bien de qualité qui a pris de la valeur et gagné en potentiel locatif, ca ne l'a pas empeché de gagner de l'argent sur l'opération.


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Doing god's work in the devil's playground
n°68471622
sereniteso​leil
Posté le 24-05-2023 à 09:21:23  profilanswer
 

brittanywow a écrit :


 
Ca dépend aussi du bien, j'ai jamais regretté d'avoir pris un AI cheap pour vendre mon 3 pièces classique et donc ultra liquide.


 
C'est quoi un AI cheap ?

n°68471647
ironpanda
Posté le 24-05-2023 à 09:25:06  profilanswer
 

Karma-design a écrit :

Ridicule mais la vraie erreur c'est de mettre 150k de credit pour un studio au Mans qui doit rapporter 400e nets par mois.
Un ami avait un crédit en CHF basé sur le meme concept, mais qui financait un bien de qualité qui a pris de la valeur et gagné en potentiel locatif, ca ne l'a pas empeché de gagner de l'argent sur l'opération.


 
Le point clé ici c'était 2008 surtout...
 
Et aussi la conversion absurde en EUR

n°68471649
ironpanda
Posté le 24-05-2023 à 09:25:27  profilanswer
 

serenitesoleil a écrit :


 
C'est quoi un AI cheap ?


Orpi, -6% [:geraldine_marteau:8]

n°68471657
Karma-desi​gn
Posté le 24-05-2023 à 09:27:08  profilanswer
 

ironpanda a écrit :

Le point clé ici c'était 2008 surtout...

On ne sait que trop bien que le pigeon moyen achète toujours quand ca monte, donc souvent au plus haut... Ca doit etre mon instinct contrarien, mais j'ai beaucoup de mal à acheter quand ca monte :o


---------------
Doing god's work in the devil's playground
n°68471904
canti75
Posté le 24-05-2023 à 10:01:05  profilanswer
 

Karma-design a écrit :

On ne sait que trop bien que le pigeon moyen achète toujours quand ca monte, donc souvent au plus haut... Ca doit etre mon instinct contrarien, mais j'ai beaucoup de mal à acheter quand ca monte :o


 
quand ca baisse peu de personne achète, quand ca monte tout le monde achète.
 
Bon après j'ai fait un rapide calcul avec mon taux d'il y a 3 ans pour une somme empruntée de 599ke je rembourse seulement 68k d'intérêt
Un ami qui emprunte 392ke à 3,65% rembourse 211ke d'intérêts
 
Eh beh finalement j'ai acheté quand ça montait et en faisant le calcul, je ne regrette pas  :o

Message cité 3 fois
Message édité par canti75 le 24-05-2023 à 11:06:26
n°68472090
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 24-05-2023 à 10:20:07  profilanswer
 

Karma-design a écrit :

On ne sait que trop bien que le pigeon moyen achète toujours quand ca monte, donc souvent au plus haut... Ca doit etre mon instinct contrarien, mais j'ai beaucoup de mal à acheter quand ca monte :o


 
Acheter au son du canon, vendre au son du clairon :o


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°68472116
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2023 à 10:23:08  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Je ne comprends pas trop pourquoi vous râlez contre les AI, les frais sont à la charge du vendeur. Donc en qualité d'acheteur, c'est sans incidence.
Et en qualité de vendeur, vous n'êtes pas obligés de passer par eux.


 
Ce n est jamais le vendeur .. et les AI refusent de changer ça quand tu leur demande

n°68472124
chienBlanc
Posté le 24-05-2023 à 10:24:10  profilanswer
 

canti75 a écrit :


 
quand ca baisse peu de personne achète, quand ca monte tout le monde achète.
 
Bon après j'ai fait un rapide calcul avec mon taux d'il y a 3 ans pour une somme empruntée de 599ke je rembourse seulement 68k d'intérêt
Un ami qui emprunte 392ke à 3,65% rembourse 292ke d'intérêts
 
Eh beh finalement j'ai acheté quand ça montait et en faisant le calcul, je ne regrette pas  :o


Ce que tu gagnes sur le taux, tu le perds sur le prix.  [:michel_cymerde:7]  
Et inversement.


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°68472151
canti75
Posté le 24-05-2023 à 10:26:33  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Ce que tu gagnes sur le taux, tu le perds sur le prix.  [:michel_cymerde:7]  
Et inversement.


 
 
 depuis 3 ans les prix auraient dû baisser de 30% si je suis ton raisonnement, ce qui n'est pas le cas [:michel_cymerde:7]

n°68472198
LooKooM
Posté le 24-05-2023 à 10:30:09  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Ce que tu gagnes sur le taux, tu le perds sur le prix.  [:michel_cymerde:7]  
Et inversement.


 
Si c'était aussi simple l'immobilier serait une bete obligation cotée.
 
Manque de chance ça n'a rien à voir, tu le sais bien :)
 
Les biais psychologiques, l'évolution des zones attractives, la création de nouveaux foyers/besoin d'espace post COVID, contexte fiscal, incurie ou non des équipes municipales... et les taux sont autant de parametres qui impactent fortement l'immobilier français et mondial.
 
Donc pour le moment, ainsi qu'évoqué il y a quelques mois, les taux montent atrocement et les prix baissent peu en zones attractives. C'est juste moins accessible aux primo et aux revenus moyens. L'ajustement va probablement aller plus loin malgré tout, mais bien loin de ton adage "ce que tu gagnes sur x tu le perds sur y", c'est une transitivité largement assymétrique.

n°68472223
Lagoon57
Posté le 24-05-2023 à 10:32:44  profilanswer
 

Il y a d'ailleurs même eu des périodes où les prix montaient ou baissaient en même temps que les taux.

n°68472228
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 24-05-2023 à 10:33:03  profilanswer
 

A votre avis, avec le RC, comment va s'orienter le prix des maisons avec grandes piscines comme celle qu'on a vendue récemment ?
 
1 - Besoin de fraîcheur, les gens voudront un grand jardin donc prix ++
2 - De plus en plus de restrictions d'eau (arrosage/piscine) donc prix --
 


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°68472233
glandoll
Posté le 24-05-2023 à 10:33:34  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

 

Ce n est jamais le vendeur .. et les AI refusent de changer ça quand tu leur demande


Le bien coûte 100, avec ou sans agence donc c'est bien le vendeur qui paie les frais d'agence.
Si l'acheteur paie 102 c'est que ça vaut 102 et pas qu'il a payé les frais d'agence.

n°68472241
glandoll
Posté le 24-05-2023 à 10:34:12  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Ce que tu gagnes sur le taux, tu le perds sur le prix. [:michel_cymerde:7]
Et inversement.


pour le moment, sur le prix, il y a eu très peu de changement d'où le potentiel de baisse.

n°68472255
LooKooM
Posté le 24-05-2023 à 10:35:26  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

A votre avis, avec le RC, comment va s'orienter le prix des maisons avec grandes piscines comme celle qu'on a vendue récemment ?
 
1 - Besoin de fraîcheur, les gens voudront un grand jardin donc prix ++
2 - De plus en plus de restrictions d'eau (arrosage/piscine) donc prix --
 


 
Ben tu l'as écrit ; l'enjeu ce sont les restrictions d'eau. La réalité est qu'une piscine en consomme peu une fois remplie si elle est bien couverte/entretenue. Je pense que les espaces verts et les points d'eau seront valorisés à l'avenir vs. appartements climatisés, même si cela me fait mal de l'écrire.

n°68472257
fiston
avatar à n°
Posté le 24-05-2023 à 10:35:55  profilanswer
 

canti75 a écrit :


 
quand ca baisse peu de personne achète, quand ca monte tout le monde achète.
 
Bon après j'ai fait un rapide calcul avec mon taux d'il y a 3 ans pour une somme empruntée de 599ke je rembourse seulement 68k d'intérêt
Un ami qui emprunte 392ke à 3,65% rembourse 292ke d'intérêts
 
Eh beh finalement j'ai acheté quand ça montait et en faisant le calcul, je ne regrette pas  :o


 
Ton ami emprunte sur 34 ans ? :??:

n°68472259
chienBlanc
Posté le 24-05-2023 à 10:36:00  profilanswer
 

glandoll a écrit :


pour le moment, sur le prix, il y a eu très peu de changement d'où le potentiel de baisse.


6% de baisse à Paris, c'est pas rien.
Sur un bien à 700k, ça fait 42k...


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°68472268
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2023 à 10:37:32  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


6% de baisse à Paris, c'est pas rien.
Sur un bien à 700k, ça fait 42k...

 

que tu va simplement mettre dans le cout du credit .... et encore ça couvre même pas surement ...

 
glandoll a écrit :


Le bien coûte 100, avec ou sans agence donc c'est bien le vendeur qui paie les frais d'agence.
Si l'acheteur paie 102 c'est que ça vaut 102 et pas qu'il a payé les frais d'agence.

 

bah non c'est pas le vendeur, c est l'acheteur, sinon tu pourrais les déduire des frais de notaire ...

Message cité 2 fois
Message édité par btbw03 le 24-05-2023 à 10:38:39
n°68472274
glandoll
Posté le 24-05-2023 à 10:37:58  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Ben tu l'as écrit ; l'enjeu ce sont les restrictions d'eau. La réalité est qu'une piscine en consomme peu une fois remplie si elle est bien couverte/entretenue. Je pense que les espaces verts et les points d'eau seront valorisés à l'avenir vs. appartements climatisés, même si cela me fait mal de l'écrire.


El famoso, la piscine qui se remplit avec la pluie  :D

n°68472280
Profil sup​primé
Posté le 24-05-2023 à 10:38:16  answer
 

glandoll a écrit :


pour le moment, sur le prix, il y a eu très peu de changement d'où le potentiel de baisse.


 
Pas vraiment, les prix remontent déjà dans les marchés libéraux en avance de phase (usa, uk, etc.)
 
@chien: ça te fait pas chier que tes SCPI soient down 30% du coup ? Ou alors elles ne le sont pas  :??:  
 
Quand ça sera fini, je vous raconterai mes déboires actuels avec une SCPI où j essaie de vendre les parts de ma famille. Pathétique d'incompétence.

n°68472304
LooKooM
Posté le 24-05-2023 à 10:41:16  profilanswer
 


 
Je ne peux rien partager publiquement malheureusement mais pour avoir regardé l'achat d'une societé de gestion SCPI, je ne peux que confirmer que chez eux tout de moins le niveau moyen était vraiment très très bas.
Des sommes gigantesques gérées sur un fichier excel bourré d'erreurs, tout fait à la main sur ilovepdf.com pour generer la documentation légale avec les pièces des clients, des virements réalisés manuellement par le stagiaire tous les jours, vraiment naze.

n°68472345
kolian
Posté le 24-05-2023 à 10:45:14  profilanswer
 

canti75 a écrit :


 
Essaie d’ouvrir un commerce et tu me reparleras la pression fiscale sur les petits commerces et ton avis évoluera  
Facile de parler quand on est bien au chaud en CDI
 :D


 
 
C'est balo pour toi...j'ai une vingtaine d'année dans le commerce alimentaire :o
CA au dessus du million d'euro en full déclaré et j'en vivait très bien tout en déclarant 100% de mon CA...
J'ai même connu la situation d'avoir des associés, plusieurs établissement et plus de 20 salariés...Et le soucis n'a jamais été la soit disant pression fiscale.
 

canti75 a écrit :


Quand tu trimes toute ta vie lever à 2:00 ou 3:00 du matin et terminer à 19:30/20:00 le soir (exemple boucher et boulanger)
 
Tout en étant directement créateur d’emploi et de richesse
J’ai beaucoup plus de respect pour ces personnes plutôt que les personnes qui gagnent 80/120ke pour faire du bullshit en TT, c’est sûr que vous n’allez pas vous plaindre… encore que :o


 
Cool, tu peux ériger une statue à ma gloire du coup  :D


---------------

n°68472350
eternal930​00
Posté le 24-05-2023 à 10:45:41  profilanswer
 

glandoll a écrit :


El famoso, la piscine qui se remplit avec la pluie  :D


 
L’année dernière en couvrant souvent avec le volet immergé j’ai rajouté à peine 5 mètres cubes sur la saison…
Négligeable

n°68472388
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2023 à 10:49:28  profilanswer
 

glandoll a écrit :


El famoso, la piscine qui se remplit avec la pluie  :D


 
ce n'est rien au global, mais comme d'hab le gouv agite un pantin de paille au lieu de vraiment s'attaquer au pb.  
 
la piscine a été ouverte et remise a niveau ici, ouf :D  
 
mais bon je compte bien sur les anciens de la résidence de sortir le tuyaux d'arrosage pour la remplir à nouveau si besoin pendant l'été comme l'année dernière :D

n°68472422
Profil sup​primé
Posté le 24-05-2023 à 10:52:25  answer
 

btbw03 a écrit :


 
ce n'est rien au global, mais comme d'hab le gouv agite un pantin de paille au lieu de vraiment s'attaquer au pb.  
 
la piscine a été ouverte et remise a niveau ici, ouf :D  
 
mais bon je compte bien sur les anciens de la résidence de sortir le tuyaux d'arrosage pour la remplir à nouveau si besoin pendant l'été comme l'année dernière :D


 
Pantin de paille : tout ce qui concerne btbw
Le problème: tout ce qui ne concerne pas btbw

n°68472436
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2023 à 10:54:09  profilanswer
 

bah non les pbs ne concerne pas le grand public, l'eau utilisé par l'agriculture, celle ci bcp trop carné, etc etc, mais c'est pas le sujet ici :D

n°68472448
ver de vas​e
Posté le 24-05-2023 à 10:55:18  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

bah non les pbs ne concerne pas le grand public, l'eau utilisé par l'agriculture, celle ci bcp trop carné, etc etc, mais c'est pas le sujet ici :D


 
oui c'est vrai il vaut mieux ne pas manger mais pouvoir se baigner

n°68472457
eternal930​00
Posté le 24-05-2023 à 10:56:12  profilanswer
 

ver de vase a écrit :


 
oui c'est vrai il vaut mieux ne pas manger mais pouvoir se baigner


 
Tain cette démagogie…

mood
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