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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°44798279
c2800
Posté le 12-02-2016 à 22:34:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Marc a écrit :


Purée  :sarcastic: http://alineabyluxia.fr/fr/jp/j/c/ [...] 2/14-17790
Incompréhensible...

 

Heureusement que la cours de cassation est là pour rattraper ce genre de boulette, mais faut vraiment avoir de l’énergie (et des thunes) pour aller jusque là.

 

La cour d'appel a vraiment dit dit qu'une acceptation d'une offre d'achat avec écrit "bon pour accord" ne veut pas dire qu'on veut vendre son bien immo ? Et que ça n'engage pas sur la vente du bien immo ?

 

Non mais sérieusement, ils sont complètement fous  ?

 

Ca me parait dingue comme truc.

 

C'est rassurant que la Cour de cassation casse ça...Mais ça me parait dingue que des magistrats expérimentés en soit à considérer que signer une offre d'achat ne veut pas dire qu'on veut vendre. :/

Message cité 2 fois
Message édité par c2800 le 12-02-2016 à 22:35:22
mood
Publicité
Posté le 12-02-2016 à 22:34:10  profilanswer
 

n°44798452
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 12-02-2016 à 22:46:54  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Bonsoir,

 

Je suis en train de calculer si c'est plus intéressant de vivre en RP ou en province.

 

Quand je parle de province, je pense à des villes comme Caen, Orléans, Angers (j'exclue les villes comme  Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, qui sont plus des succursales de Paris  :o )

 

Pour affiner mon modèle, j'ai besoin d'estimer le coût (loyer) d'un appartement de confort équivalent en province et à Paris.

 

Les chiffres que je présente tiennent-ils la route ?
Pensez-vous que le confort d'un appartement (ou maison) à 1200€ à (vers) Orléans équivaut à un appartement à 2000€ à Paris (ou petite couronne) ?

 

http://reho.st/self/7a02d7c3b97862 [...] 70f508.jpg

 


 

L'IR est sous évalué IMHO :o

 

A moins que tu parles en brut; mais avec 4k net pour un couple tu payes plus de 278€ d'IR par mois :o

 

Mais d'une façon générale je dirai que le delta de loyer est beaucoup moins important; à titre perso mon loyer a même un peu augmenté en quittant la RP, mais ma surface a plus que doublé !

 

Bref, tu ne prends pas un bien 'équivalent', tu prends nettement mieux parce que ça te parait pas cher :D

 


Message cité 1 fois
Message édité par EvilTyler le 12-02-2016 à 22:49:08

---------------
More GG, more skill
n°44798487
Hoiniel
Posté le 12-02-2016 à 22:48:43  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
La cour d'appel a vraiment dit dit qu'une acceptation d'une offre d'achat avec écrit "bon pour accord" ne veut pas dire qu'on veut vendre son bien immo ? Et que ça n'engage pas sur la vente du bien immo ?  
 
Non mais sérieusement, ils sont complètement fous  ?
 
Ca me parait dingue comme truc.  
 
C'est rassurant que la Cour de cassation casse ça...Mais ça me parait dingue que des magistrats expérimentés en soit à considérer que signer une offre d'achat ne veut pas dire qu'on veut vendre. :/  


 
Le sud-est...  [:zedlefou:1]  
 
Si ca se trouve, les magistrats et le notaire se retrouvent tous les week-end sur le même circuit de golf.  [:cosmoschtroumpf]  
 

n°44798537
Profil sup​primé
Posté le 12-02-2016 à 22:51:17  answer
 

Hoiniel a écrit :


 
Le sud-est...  [:zedlefou:1]  
 
Si ca se trouve, les magistrats et le notaire se retrouvent tous les week-end sur le même circuit de golf.  [:cosmoschtroumpf]  
 


 
J'ai directement pensé à ça. Le juge et le notaire du vendeur ont du faire leur droit ensemble, c'est pas possible autrement.

n°44798598
c2800
Posté le 12-02-2016 à 22:54:00  profilanswer
 

Moi qui suis un bouseux de l'est, ce genre de truc ça me débecte  :pt1cable:


Message édité par c2800 le 12-02-2016 à 22:54:08
n°44799016
babysnoopy
Posté le 12-02-2016 à 23:20:51  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
L'IR est sous évalué IMHO :o
 
A moins que tu parles en brut; mais avec 4k net pour un couple tu payes plus de 278€ d'IR par mois :o
 
Mais d'une façon générale je dirai que le delta de loyer est beaucoup moins important; à titre perso mon loyer a même un peu augmenté en quittant la RP, mais ma surface a plus que doublé !
 
Bref, tu ne prends pas un bien 'équivalent', tu prends nettement mieux parce que ça te parait pas cher :D
 
 


 
J'ai calculé l'IR avec le simulateur des impôts.
4k/mois, j'ai pris 48k net à déclarer pour le couple.
 
Ma question est justement SI le logement est équivalent !


---------------
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n°44799188
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 12-02-2016 à 23:37:25  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

 

J'ai calculé l'IR avec le simulateur des impôts.
4k/mois, j'ai pris 48k net à déclarer pour le couple.

 

Ma question est justement SI le logement est équivalent !

 

Bah en province ça ne te viendrait pas à l'idée de vivre dans 40m² en couple, donc non le logement peut pas être équivalent :D

 

En plus si tu veux vraiment comparer, ajoute les frais de bagnole qui sont indispensables en province (surtout dans des petites villes), alors qu'en RP c'est inutile.

 

Si tu demandes les feedback à ceux qui ont fait Paris -> Province, même en gardant leurs salaire, financièrement il n'y a globalement pas de delta significatif si tu mets tout bout à bout.

 

Message cité 1 fois
Message édité par EvilTyler le 12-02-2016 à 23:40:14

---------------
More GG, more skill
n°44799232
sadlig
Posté le 12-02-2016 à 23:47:10  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
Bah en province ça ne te viendrait pas à l'idée de vivre dans 40m² en couple, donc non le logement peut pas être équivalent :D
 
En plus si tu veux vraiment comparer, ajoute les frais de bagnole qui sont indispensables en province (surtout dans des petites villes), alors qu'en RP c'est inutile.
 
Si tu demandes les feedback à ceux qui ont fait Paris -> Province, même en gardant leurs salaire, financièrement il n'y a globalement pas de delta significatif si tu mets tout bout à bout.



Je serais curieux de voir le feed-back en effet, car je pense tout l'inverse : le delta est nettement à l'avantage de la Province, à quasiment tout point vue. Pour moi en tout cas il n'y a pas photo


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°44799276
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 12-02-2016 à 23:53:28  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
La cour d'appel a vraiment dit dit qu'une acceptation d'une offre d'achat avec écrit "bon pour accord" ne veut pas dire qu'on veut vendre son bien immo ? Et que ça n'engage pas sur la vente du bien immo ?  
 
Non mais sérieusement, ils sont complètement fous  ?
 
Ca me parait dingue comme truc.  
 
C'est rassurant que la Cour de cassation casse ça...Mais ça me parait dingue que des magistrats expérimentés en soit à considérer que signer une offre d'achat ne veut pas dire qu'on veut vendre. :/  


Qu'elle le voulait mais ne s'engageait pas à le faire pour autant :o

n°44799277
c2800
Posté le 12-02-2016 à 23:54:00  profilanswer
 

Ben si on considere quhabiter dans 40 m2 c'est la meme chose qu habiter dans une maison de 120 m2 effectivement on va etre davantage enclin a considerer que le delta est équivalent...

mood
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Posté le 12-02-2016 à 23:54:00  profilanswer
 

n°44799278
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 12-02-2016 à 23:54:06  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Je serais curieux de voir le feed-back en effet, car je pense tout l'inverse : le delta est nettement à l'avantage de la Province, à quasiment tout point vue. Pour moi en tout cas il n'y a pas photo


 
Genre t'as perdu 20% de salaire en allant à Nantes ? :o
 
Si je prends mon cas :
Iso salaire  
Loyer un poil plus cher (surface *2, qualité++, localisation ++ )
Frais de voiture  en plus (crédit, assurance, essence, entretien)
Le coût de la vie (bouffe & co) n'est pas significativement plus bas
Les dépenses de sorties ont fortement diminué
 
Au final c'est kifkif, je n'épargne pas vraiment plus.
 

Message cité 4 fois
Message édité par EvilTyler le 12-02-2016 à 23:58:54

---------------
More GG, more skill
n°44799398
Shaad
Posté le 13-02-2016 à 00:18:19  profilanswer
 

sadlig a écrit :


J'ai regardé le début : le 1er appart au dernier étage à 750 K€ est toujours à vendre, à 725 K€

 

C'est a 150m de chez moi.
Cet appart a un énorme point positif: une terrasse avec vue pratiquement inégalable dans le centre de Lyon.
Autre bon point: il est directement sur le métro.
C'est tout.
Mais la résidence est a oublier, et les charges piquent pas mal.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°44799420
Shaad
Posté le 13-02-2016 à 00:22:15  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Bonsoir,

 

Je suis en train de calculer si c'est plus intéressant de vivre en RP ou en province.

 

Quand je parle de province, je pense à des villes comme Caen, Orléans, Angers (j'exclue les villes comme Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, qui sont plus des succursales de Paris :o )

 

Pour affiner mon modèle, j'ai besoin d'estimer le coût (loyer) d'un appartement de confort équivalent en province et à Paris.

 

Les chiffres que je présente tiennent-ils la route ?
Pensez-vous que le confort d'un appartement (ou maison) à 1200€ à (vers) Orléans équivaut à un appartement à 2000€ à Paris (ou petite couronne) ?

 

http://reho.st/self/7a02d7c3b97862 [...] 70f508.jpg

 


 

Tu plaisantes j'espère?
Divise ton prix par 2 pour le loyer dans une grosse agglo provinciale. ;)


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°44799513
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 13-02-2016 à 00:43:57  profilanswer
 

Tain, Phila, du coup je ne sais pas quoi te dire.
C'est juste dégueulasse. Je dois vivre au pays des Bisounours mais la malhonnêteté me met systématiquement hors de moi. Là on attaque Foncia en justice sabre au clair pour une caution non rendue, juste sur le principe.
 
Si j'étais à ta place, j'embaucherais tellement deux albanais... :sweat:


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°44799625
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub & Marc
Posté le 13-02-2016 à 01:09:06  profilanswer
 

Je viens de lire l'histoire de phila, et moi qui compte acheter d'ici quelques années, ca fait flipper cette histoire :/


---------------
feed-back : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas
n°44799876
Romf
Posté le 13-02-2016 à 02:04:43  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
Genre t'as perdu 20% de salaire en allant à Nantes ? :o
 
Si je prends mon cas :
Iso salaire  
Loyer un poil plus cher (surface *2, qualité++, localisation ++ )
Frais de voiture  en plus (crédit, assurance, essence, entretien)
Le coût de la vie (bouffe & co) n'est pas significativement plus bas
Les dépenses de sorties ont fortement diminué
 
Au final c'est kifkif, je n'épargne pas vraiment plus.
 


"kifkif"  [:kiki]

n°44799883
Romf
Posté le 13-02-2016 à 02:06:35  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Tain, Phila, du coup je ne sais pas quoi te dire.
C'est juste dégueulasse. Je dois vivre au pays des Bisounours mais la malhonnêteté me met systématiquement hors de moi. Là on attaque Foncia en justice sabre au clair pour une caution non rendue, juste sur le principe.
 
Si j'étais à ta place, j'embaucherais tellement deux albanais... :sweat:


T'inquiète, j'ai un ami qui est allé en justice (tout seul, sans avocats) pour une caution non rendue et il a gagné sans problèmes :jap:

n°44800416
r06
Posté le 13-02-2016 à 07:35:28  profilanswer
 

 

Il va vivre bien mieux mais d'un point de vue financier après quelques années il ne sera pas plus riche. Hors il me semble que c'est ce qui intéressé babysnoopy.

n°44800469
lesamerica​ins
so unfair
Posté le 13-02-2016 à 08:29:38  profilanswer
 

phila a écrit :

Citation :

l'arrêt d'appel retient que le mandat de vente consenti par Mme X, qui avait pour objet la recherche d'un acquéreur, ne valait pas engagement de vente vis-à-vis de ce dernier et que la mention "bon pour accord" portée par Mme X sur l'offre d'achat pour un prix inférieur à celui du mandat, sans aucune autre précision, n'emportait qu'acceptation de l'offre en tant que telle, sans engagement de vendre.  


 
Retrouvé, avec plus de détail, voir ce lien  
 
http://www.legavox.fr/blog/lajuris [...] r5IPy7jLMJ
 


 
de tout cœur avec toi, j'espère que la cour de cassation sera moins complaisante que les juges que tu as eu jusqu'ici.


---------------
c'est nous lesamericains
n°44800528
caneton91
GT : Can3t0n
Posté le 13-02-2016 à 09:00:24  profilanswer
 

Romf a écrit :


T'inquiète, j'ai un ami qui est allé en justice (tout seul, sans avocats) pour une caution non rendue et il a gagné sans problèmes :jap:


 
 
Oui super....  :sarcastic:  
 
 
Enfin pour les histoires de caution, c'est le propriétaire qu'il faut poursuivre en justice. Cela nous est aussi arrivé, on a aussi gagné sans souci (et sans avocat) mais après il faut pouvoir recouvrir le montant. Pas de chance pour nous, le proprio n'était pas en France donc créance non recouvrable par huissier. Cela ne l'a pas empêché de relouer ensuite (alors qu'il nous avait donné congés pour récupération du bien pour sa famille).  
 

n°44800540
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-02-2016 à 09:08:48  profilanswer
 

Romf a écrit :


"kifkif"  [:kiki]


 
 
On parle de bilan financier, pas de qualité de vie :o
 

r06 a écrit :


 
Il va vivre bien mieux mais d'un point de vue financier après quelques années il ne sera pas plus riche. Hors il me semble que c'est ce qui intéressé babysnoopy.


 
 :jap:  
 
Après y a des chanceux qui ont de super opportunités et qui augmentent leur salaire mais c'est pas la norme :D

Message cité 2 fois
Message édité par EvilTyler le 13-02-2016 à 09:09:02

---------------
More GG, more skill
n°44800552
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 13-02-2016 à 09:14:06  profilanswer
 

phila a écrit :

 

Marché très tendu, recherche depuis longtemps, l'offre était passée, on a pesé le pour et le contre avec les avocats

 

Mais on avait sous-estimé le pouvoir de nuisance du notaire et son manque d honnêteté

 

Je t'accorde volontiers qu'on ne pensait pas que ça prendrait des proportions pareilles, le plus dingue c'est quand tu vois le temps que ça prend et qu les juges sont pas foutus de lire une date sur un fax, mais ça doit pas être dans le code civil...

 


Je serais toi, j'irais voir ce notaire véreux, pour une explication d'homme à homme les yeux dans les yeux...

n°44800591
c2800
Posté le 13-02-2016 à 09:26:01  profilanswer
 

Et avec un micro :o

n°44800598
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2016 à 09:27:41  answer
 

c2800 a écrit :

Et avec un micro :o


 Une batte serait plus pratique

n°44800612
c2800
Posté le 13-02-2016 à 09:29:41  profilanswer
 

Le micro dans la veste pour le cas ou il avoue, la batte dans le coffre au cas ou il nie :o

n°44800626
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2016 à 09:35:52  answer
 

c2800 a écrit :

Le micro dans la veste pour le cas ou il avoue, la batte dans le cul au cas ou il nie :o


 
Fyp

n°44800629
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 13-02-2016 à 09:36:31  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Tain, Phila, du coup je ne sais pas quoi te dire.
C'est juste dégueulasse. Je dois vivre au pays des Bisounours mais la malhonnêteté me met systématiquement hors de moi. Là on attaque Foncia en justice sabre au clair pour une caution non rendue, juste sur le principe.
 
Si j'étais à ta place, j'embaucherais tellement deux albanais... :sweat:


 
 
 
J'avais failli en venir là il y a qqs années.
Et puis un message public sur la page Facebook de F.oncia a réglé bizarrement le problème en qqs jours, faut croire que je leur faisais une mauvaise pub  [:porc1net]  


---------------
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n°44800652
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2016 à 09:42:35  answer
 

EvilTyler a écrit :

Au final c'est kifkif, je n'épargne pas vraiment plus.


C'est un choix de vie ... tu aurais pu continuer à vivre dans un logement "à la parisienne" et épargner bien plus.
Pour le lolz, à iso-loyer : coquette studette de 17m² vs baraque de 100m² sur 900m² de terrain (à 15 mins du taf).

 
Romf a écrit :

T'inquiète, j'ai un ami qui est allé en justice (tout seul, sans avocats) pour une caution non rendue et il a gagné sans problèmes :jap:


Aucune confiance dans cette justice du pile ou face.
Un proche proprio bailleur s'est vu menacé d'être trainé en justice par le juge lors d'une affaire d'impayés de loyers quand le locataire a annoncé qu'il payait tous les mois en liquide mais que le proprio refusait de lui donner une quittance.

 

Ou c'est autre histoire de locataire, ayant habité 3 mois dans un logement, qui attaque 18 mois plus tard le proprio et demande des dommages et interets pour le préjudice psychologique subi car le logement était soit disant insalubre.
4 ans de procédure, 2 procès ... et bien entendu aide juridictionnelle pour le locataire. [:woka]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-02-2016 à 09:44:06
n°44800668
sadlig
Posté le 13-02-2016 à 09:49:46  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
Genre t'as perdu 20% de salaire en allant à Nantes ? :o
 
Si je prends mon cas :
Iso salaire  
Loyer un poil plus cher (surface *2, qualité++, localisation ++ )
Frais de voiture  en plus (crédit, assurance, essence, entretien)
Le coût de la vie (bouffe & co) n'est pas significativement plus bas
Les dépenses de sorties ont fortement diminué
 
Au final c'est kifkif, je n'épargne pas vraiment plus.
 


 
Tu n'épargne pas plus car tu as pris une surface double et un logement mieux placé. Si tu avais pris à isolé logement tu épargnerais bien davantage  


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°44800672
sadlig
Posté le 13-02-2016 à 09:51:34  profilanswer
 


 

EvilTyler a écrit :


 
 :jap:  
 
Après y a des chanceux qui ont de super opportunités et qui augmentent leur salaire mais c'est pas la norme :D


 
je ne trouve pas qu'il y ait diminution de salaire, pour les gens expérimentés.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°44800738
c2800
Posté le 13-02-2016 à 10:05:09  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :

 

Genre t'as perdu 20% de salaire en allant à Nantes ? :o

 

Si je prends mon cas :
Iso salaire
Loyer un poil plus cher (surface *2, qualité++, localisation ++ )
Frais de voiture  en plus (crédit, assurance, essence, entretien)
Le coût de la vie (bouffe & co) n'est pas significativement plus bas
Les dépenses de sorties ont fortement diminué

 

Au final c'est kifkif, je n'épargne pas vraiment plus.

 


 

Le logement que j'ai en province, en location a paris ça serait minimum 20000 € par mois, donc bon.

 

Et sur la bouffe, y a quelques jours j'entends une stats sur le prix moyen d'une baguette, à Paris c'est 25 % plus cher que dans le reste de la France...

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 13-02-2016 à 10:06:04
n°44800753
giorkal
Posté le 13-02-2016 à 10:10:34  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Et sur la bouffe, y a quelques jours j'entends une stats sur le prix moyen d'une baguette, à Paris c'est 25 % plus cher que dans le reste de la France...


A la Baule, St Tropez , Cap Ferret , Deauville ,....  j'en doute

n°44800767
c2800
Posté le 13-02-2016 à 10:12:50  profilanswer
 

Que des exceptions, bien

n°44800796
giorkal
Posté le 13-02-2016 à 10:19:43  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Que des exceptions, bien


mauvaise reponse  
 
Que des nids a Parisiens, bien  
 
 :D

n°44800944
sligor
Posté le 13-02-2016 à 10:54:40  profilanswer
 

à très riches Parisiens  [:moundir]


---------------
qwerty-fr
n°44801269
Kerjou
Posté le 13-02-2016 à 11:50:32  profilanswer
 

Rien que le logement, province win en fait.
C'est juste pas comparable.
 
Pour le prix de la petite couronne RER sympa, tu as le centre ville de Lyon qui est la ville de province la plus chère.

n°44801293
leraturbai​n
Posté le 13-02-2016 à 11:53:29  profilanswer
 

giorkal a écrit :


A la Baule, St Tropez , Cap Ferret , Deauville ,....  j'en doute


 
C'est très représentatif de la province [:gigaloool].

n°44801571
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-02-2016 à 12:35:16  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Et comment feras-tu à la retraite, locataire, sans revenu ni patrimoine ? aie aie aie...  [:totoz]  


 

pik3 a écrit :


 
A la retraite il est préférable d'avoir un capital. C'est généralement la RP


 
 
La retraite c'est dans plus de 30 ans...
 
 

Kaffeine a écrit :

Personne t'empêche de constituer un capital même en étant en loc, nan?


 
Pour ça il faut gagner suffisamment... En étant célib' en RP, l'argent part très vite (loyer, charges, impôts...)
 
 


Message édité par Yop ma caille le 13-02-2016 à 12:37:37

---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°44802113
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 13-02-2016 à 14:05:38  profilanswer
 

Dites, c'est quoi l'intérêt d'aller travailler tous les jours si c'est pour ne pas pouvoir mettre de l'argent de côté ?
 
Si c'est pour bouffer et se loger, y'a de quoi faire avec RSA+aides au logement+soupe populaire et resto du coeur.
 
Vous devriez peut-être penser à quitter la région parisienne...


---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
n°44802135
cacatomiqu​e
Posté le 13-02-2016 à 14:08:03  profilanswer
 

flash23 a écrit :

 
 
Vous devriez peut-être penser à quitter la région parisienne...


mais les cours de japonais  [:fegafobobos:2]

n°44802223
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub & Marc
Posté le 13-02-2016 à 14:22:12  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Je serais toi, j'irais voir ce notaire véreux, pour une explication d'homme à homme les yeux dans les yeux...


Ce serait pire, dans un état de droit, faut éviter les méthodes cow boy


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Posté le   profilanswer
 

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