[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 1191 1192 1193 .. 20237 20238 20239 20240 20241 20242 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Betcour

Building better worlds

Reprise du message précédent :

vapeur_cochonne a écrit :

droit de mutation = RMi

Et le neuf est soumis à la TVA, de même que les frais d'agence.

Message cité 1 fois

Publicité

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Betcour a écrit :

Et le neuf est soumis à la TVA, de même que les frais d'agence.

:jap:

---------------
marilou repose sous la neige

manuelo93

vapeur_cochonne a écrit :

c'est pas les hypermarchés les c-v de banlieu ?

dans les villes nouvelles ouai c'est sur, ou les villes ghettos.

sito59

sire de Botcor a écrit :

et maintenant si on prend les vrais chiffres : un ménage moyen gagne 2050€/mois net soit un brut d'environ 32000€/an
ça ferait un bien à 163k€...
donc soit le 200k€ est faux, soit les 5.1 années est faux, soit les deux...
(soit ils ont pris le Luxembourg comme échantillon de calcul )

C'est le revenu moyen des acheteurs qu'il faut prendre en compte...

Ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter sont locataires

Message édité par sito59 le 21-12-2007 à 13:14:27

Profil supprimé

vapeur_cochonne a écrit :

60% de la croissance française c'est la conso (donc le moral)
75% chez les américains

tu as les chiffres d'où ( c'est dans le truc de l'ocde ?)

EDIT : vapeur cochonne --> INSEE

Message édité par Profil supprimé le 21-12-2007 à 13:16:28

JBanese

Zenli a écrit :

Un logement moins cher c'est des sous en plus pour les loisirs/services/shopping donc pour faire tourner l'économie...
Engraisser des agences, les notaires, l'état, les vendeurs, les proprios... c'est pas ça qui va ramener les usines et les emplois...

Economiquement un krack immobilier aurait de lourdes consequences pour l'emploi ... il toucherait par ricochet plusieurs dizaines de milliers d'emplois ...
A titre d'exemple pour la crise des subprimes ont a parlé de 80 000 pertes d'emplois aux USA dans le secteur batiment.

@+ JB

Message cité 1 fois

phila

Banques françaises : l'autorité de tutelle exige une opération vérité sur les comptes

Citation :

La crise financière des crédits immobiliers à risques, partie des Etats-Unis cet été, rattrape les banques françaises. Ces dernières avaient jusqu'à présent affirmé qu'elles étaient épargnées, n'ayant pas, ou très peu, financé les ménages américains et ayant peu investi dans des produits financiers risqués, adossés aux fameux subprimes. Et qu'elles le resteraient.

Il n'en est visiblement rien, même si la dégradation de leurs comptes semble sans commune mesure avec celle de certains établissements américains, britanniques ou allemands.

Citation :

Alors que la crise financière s'aggrave aux Etats-Unis, l'autorité de tutelle du secteur bancaire français entend contraindre les banques françaises à plus de transparence. "Des niveaux d'exposition qui n'étaient pas considérés comme susceptibles de poser problème au 3e trimestre, le sont désormais, en raison des incertitudes sur l'ampleur et la durée de la crise", explique une source proche de la Banque de France.

Sans chercher à jeter de l'huile sur le feu, la Commission bancaire pousse notamment les banques à réintégrer dans leurs comptes des risques aujourd'hui logés dans ce qu'on appelle le hors bilan, en fait, une zone d'opacité comptable. Sont notamment concernés les actifs "titrisés", au centre de la crise, des risques dont les banques pensaient s'être débarrassées.

Citation :

L'opération vérité souhaitée par les régulateurs du secteur financier pourrait donc se traduire par de mauvaises surprises lors de la publication des résultats des banques pour le quatrième trimestre.

Il reste que le secteur bancaire français semble bien moins exposé à la crise des subprimes que les banques américaines, allemandes et britanniques. Il est aussi solidement capitalisé, ce qui lui confère un niveau de résistance jugé solide à la crise financière, et devrait en limiter l'impact à des pertes au 4etrimestre.

Citation :

Au Monde, début septembre, le gouverneur de la Banque de France, Christian Noyer, avait déclaré : "Nous avons fait aussi un gros travail en tant que superviseur pour vérifier avec les banques leurs expositions, la qualité de leurs risques. Cela nous a confirmé la solidité des banques françaises et la qualité de leur contrôle des risques." Mais on n'en était encore alors qu'au début de ce film noir.

Message cité 1 fois

Zenli

JBanese a écrit :

Un prix raisonnable à l'achat c'est aussi l'occasion de prendre du neuf ou de faire faire les gros travaux au lieu d'y passer tous ses week-end/rtt... même au black c'est de l'argent qui circule et qui fini par encourager l'emploi.
Le marché français ce n'est pas d'immenses zones pavillonaires sans emploi :tu laisses un peu de marge aux gens, même une centaine d'euro, la plupart le dépensera en coiffeur et trucs inutiles au centre commercial du coin... repère d'emploi non qualifiée.

Message cité 2 fois

Kayou

Zenli a écrit :

Et ça représente combien de personnes dans ce cas ?
Ceux qui ont déjà du mal à bouler les fins de mois ne vont pas profiter de la baisse des prix pour acheter du jour au lendemain.
Ceux qui sont déjà propriétaires, ça va les tendre et ils vont serrer la vis.
Il reste ceux qui ont les moyens d'acheter et qui achèteraient, ça représente combien de la population sachant que leurs emplois ne seraient peut être pas forcément sûr.

Tu as une vision réduite de la situation car un prix raisonnable se paierait cher sur l'ensemble de l'économie, surtout ça arrive très rapidement.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Zenli a écrit :

Un prix raisonnable à l'achat c'est aussi l'occasion de prendre du neuf ou de faire faire les gros travaux au lieu d'y passer tous ses week-end/rtt... même au black c'est de l'argent qui circule et qui fini par encourager l'emploi.
Le marché français ce n'est pas d'immenses zones pavillonaires sans emploi :tu laisses un peu de marge aux gens, même une centaine d'euro, la plupart le dépensera en coiffeur et trucs inutiles au centre commercial du coin... repère d'emploi non qualifiée.

là tu ne te trompe pas. Le Français moyen à un comportement panier percé aussi fort que l'americain moyen. Heureusement que la politique du crédit conso n'est pas aussi violente que chez nos amis anglo-saxons.

Mais comme on en prend la direction, l'avenir risque d'être assez fun

Message cité 1 fois

Publicité

JBanese

phila a écrit :

Banques françaises : l'autorité de tutelle exige une opération vérité sur les comptes

Citation :

Il n'y aura pas de crise financiere ( a mon avis ) ... on ne vend pas l'immo comme aux states ( comme un steak frites ). Les banques qui font des prêts sur du populaire seraient les plus exposées ( CE, credit immo, etc ... ) mais elles ont des fonctionnements et des statuts particuliers dans le systeme bancaire francais.

@+ JB

PS : pour moi la crise financiere ( subprime a la francaise ) est un fantasme de boursicoteur ... ni plus, ni moins ... désolé ...

Message cité 2 fois

phila

perso je fantasme pas dessus, et si on ne connaîtra pas les mêmes problèmes qu'US (je suis d'accord que ce n'est pas le même fonctionnement), ça ne veut pas dire qu'on ne connaîtra pas de problèmes : ça m'étonnerait que nos gentilles et charmantes banques françaises soient restées éloignées de ces jolis pots de miel plein de billets faciles

Zenli

Kayou a écrit :

Tu as une vision réduite de la situation car un prix raisonnable se paierait cher sur l'ensemble de l'économie, surtout ça arrive très rapidement.

Un prix élevé influe aussi sur l'économie et c'est pas forcément mieux...
L'argent qui part aux proprios, AI, état, notaire c'est de l'argent qui circule beaucoup moins qu'entre les gens moins aisés...
Moins on a de sous plus on en dépense...

Message cité 1 fois

Kayou

Zenli a écrit :

Je suis complètement d'accord sur ce point mais croire qu'un crach va être sans conséquence néfaste sur l'économie, et même le contraire d'après ce que tu dis, c'est sur ça que suis complètement en opposition.

Message cité 1 fois

StefSamy

VC FTW

Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Zenli

Kayou a écrit :

Un krach impacte qui?
-Ceux qui sont déjà proprio et qui doivent absolument revendre leur logement (trop petit, pas adapté, plus les moyens de payer le crédit, spéculateur,...)
-Ceux qui profitent des ventes : AI, notaires, état, entreprises de diagnostic
Pour les AI : une boutique qui ferme c'est une nouvelle agence, le marché est saturé et comparable aux boutiques de téléphonie/cybercafé d'il y a quelques années... une fois les moins bonnes éliminées un autre truc à la mode les remplacera.
-Les banques : un crédit c'est souvent un client capté ou vérouillé : elles se goinfrent en frais de gestion de compte/découvert grace à leur produit d'appel : le prêt immobilier.
-les employeurs ravis de voir les gens bloqués et dociles car leur logement ne leur laisse que peu de marge de manoeuvre...

Pour le péquin de base qui ne cherche qu'à se loger dans de bonnes conditions, le krach c'est tou benef :love:

Message cité 1 fois

Fealith

Il a quand même fallu encadrer le Credit Revolving y a quelques temps.

Message cité 1 fois
Message édité par Fealith le 21-12-2007 à 14:07:30

Zenli

Truc de vieux...
J'aimerai bien voir des stats plus récentes pour ça.

StefSamy

VC FTW

Maintenant qu'on s'apperçoit que "la pénurie" c'est + une supercherie qu'autre chose, on sort la carte du cataclysme économique.

Mais oui, quand y'a une bulle, elle finit toujours par péter et ça fait mal à certains, mais pour d'autres c'est profitable, un autre équilibre se crée.

Faut pas croire que le BTP va fermer ses portes hein, des logements se construiront toujours (demande besoin etc), c'est les vendeurs de foncier qui vont devoir revoir leurs prétentions. Et la "croissance" n'est pas dûe à eux.
C'est de l'argent virtuel comme au monopoly, un système de cavalerie. Vivement que ça se casse la tronche.

Message cité 1 fois

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Kayou

Zenli a écrit :

Pour le péquin de base qui ne cherche qu'à se loger dans de bonnes conditions, le krach c'est tou benef :love:

Encore faut-il qu'il ait encore un taff, stable qui plus est...

Quand la bulle internet a pêté, même si certains se gavaient royal, donc c'était pas grave que ça éclate pour le citoyen de base mais ça a quand même eu des répercutions sur le monde du travail; pas mal de JD qui ont bien ramé pour trouver du taff à cette époque.

La hausse du pétrole n'est alors pas grave pour l'économie, un équilibre va se créer ? Tant mieux alors mais ça ne se fait pas non plus du jour au lendemain et en attendant, certains n'ont pas forcément le temps de traverser le trou d'air.

Message cité 2 fois

StefSamy

VC FTW

Kayou a écrit :

Ouais bah perso, c'est le trou d'air d'avoir un logement à prix raisonable que j'arrive pas à traverser. Alors chacun sa crotte, et que la roue tourne....

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Zenli

Kayou a écrit :

Encore faut-il qu'il ait encore un taff, stable qui plus est...

Quand la bulle internet a pêté, même si certains se gavaient royal, donc c'était pas grave que ça éclate pour le citoyen de base mais ça a quand même eu des répercutions sur le monde du travail; pas mal de JD qui ont bien ramé pour trouver du taff à cette époque.

La hausse du pétrole n'est alors pas grave pour l'économie, un équilibre va se créer ? Tant mieux alors mais ça ne se fait pas non plus du jour au lendemain et en attendant, certains n'ont pas forcément le temps de traverser le trou d'air.

Les JD qui ont vraiment eu du mal entre 2001 et 2005 c'est pas ceux venant des bonnes formations d'info mais les oportunistes chimistes et autres qui se sont lancé hors de leur domaine déjà bien mal en point...

L'info et l'immobilier non rien à voir : on peut stopper un projet quand on veut même si on y perd des sous et du temps, on peut virer des prestas, ne pas embaucher, rester avec un produit obsolète.... par contre le logement il en faut forcément un.
Pour accéder à un immo cher c'est forcément avoir un bon job (ingé pour un studio sans garant...), un partenaire (couple d'ingé pour un f3 en banlieue)...

Message édité par Zenli le 21-12-2007 à 15:21:31

Kayou

Je laisse tomber ^^
Si tu ne veux pas accepter que des grands événements (attentats, crach boursier, élections...) peuvent avoir des répercutions en dehors du milieu en question et donc sur toute l'économie à +/- longue portée/échelle/durée...

Message cité 1 fois

Zenli

Kayou a écrit :

Je laisse tomber ^^
Si tu ne veux pas accepter que des grands événements (attentats, crach boursier, élections...) peuvent avoir des répercutions en dehors du milieu en question et donc sur toute l'économie à +/- longue portée/échelle/durée...

Je ne nie pas l'impact des évènements que tu cites, je parle seulement d'une baisse de l'immobilier... et de son impact plutot positif de mon point de vue.

kida

La consommation en France pâtit de l'inquiétude des ménages

"D'autre part, le crédit à la consommation est en nette perte de vitesse et la configuration actuelle des marchés financiers n'augure rien de bon au niveau des taux. Enfin, le retournement du marché immobilier est désormais acté. C'est inquiétant, surtout pour les achats de biens d'équipement du foyer", renchérit Alexander Law, économiste en chef chez Xerfi.

Message cité 3 fois

---------------
.::| Feedback |::.

sire de Botcor

Armorican way of life

kida a écrit :

La consommation en France pâtit de l'inquiétude des ménages

"D'autre part, le crédit à la consommation est en nette perte de vitesse et la configuration actuelle des marchés financiers n'augure rien de bon au niveau des taux. Enfin, le retournement du marché immobilier est désormais [b]acté[/b]. C'est inquiétant, surtout pour les achats de biens d'équipement du foyer", renchérit Alexander Law, économiste en chef chez Xerfi.

"acté"
ou comment cloturer le topic en un mot

Message cité 1 fois

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

Kayou

sire de Botcor a écrit :

"acté"
ou comment cloturer le topic en un mot

Maintenant le casse tête pour ceux qui veulent acheter, c'est de savoir quand, pour acheter au plus bas

Message cité 1 fois

phila

kida a écrit :

La consommation en France pâtit de l'inquiétude des ménages

le lien kivabien

Message cité 1 fois

Profil supprimé

les vieux ?/générations ?/découpage par classe sociale ?

Les Français épargnent ok beaucoup ok ... ça serait interressant de voir la répartition. Puis bon C'est sûr qu'on est loin du niveau d'épargne du ménage anglais... avec leur dette privé estimé à 2/3 de la dette européenne , forcemment en remboursant tout ça ils ont pas trop d'argent à épargner

Spoiler :

Analyse strictement Hfriennes à vue de pif comme tout bon troll le fait à longueur de journée (puis on est vendredi je vous khäkhä dessus ), On est tous ici membre de la catégorie de ceux qui épargnent comme des porcs.. On est tous CSP+ ou assimilé ( rentier , bénéficiaire de dons , ex propriétaire de LDLC etc...) Mais je doute qu'on soit très représentatif de bobonne qui achete des nike air à 800 balles pour son mômes grace à son salaire de 1.33 smic à Yvette-sur-Oise

Fealith a écrit :

Il a quand même fallu encadrer le Credit Revolving y a quelques temps.

Vala ... de plus les situations de faillite sont de plus en plus du à ce type de crédit.. chose nouvelle pour les ptits franchouillard, jusqu'à present c'était un phénomène très répendu chez nos voisins mais marginal chez nous.

Message édité par Profil supprimé le 21-12-2007 à 16:02:32

kida

phila a écrit :

le lien kivabien

[:cathybar] j'ai oublié de poster le lien, je suis fatigué aujourd'hui [:dodo]

---------------
.::| Feedback |::.

JBanese

StefSamy a écrit :

Maintenant qu'on s'apperçoit que "la pénurie" c'est + une supercherie qu'autre chose, on sort la carte du cataclysme économique.

Mais oui, quand y'a une bulle, elle finit toujours par péter et ça fait mal à certains, mais pour d'autres c'est profitable, un autre équilibre se crée.

Faut pas croire que le BTP va fermer ses portes hein, des logements se construiront toujours (demande besoin etc), c'est les vendeurs de foncier qui vont devoir revoir leurs prétentions. Et la "croissance" n'est pas dûe à eux.
C'est de l'argent virtuel comme au monopoly, un système de cavalerie. Vivement que ça se casse la tronche.

houla ... houla ... on s'embale là ... vous transposer trop de la bourse à l'immobilier. Encore une fois les 2 marchés n'ont rien de comparable. Les prix sont élevé certes mais non rien d'extraordinaires en france ( disons toujours nos fameux 30% de surcote) à tel point que beaucoup d'etrangers viennent acheter chez nous parce que c'est moins cher que chez eux. Le fait de dire "c'est trop cher donc forcement ca va peter" est une co..erie pour moi ... ca ne veut rien dire autrement tu as un paquet de trucs qui auraient dus peter. Plus personne ne devrait acheter de voiture parce que l'essence c'est trop cher, plus de cosmetique parce que ca baisse pas beaucoup non plus et ainsi de suite ...
Ce qu'il faut analyser c'est le marché droit dans les yeux sans essayer d'y voir autre chose que ce qui s'y trouve ... en marketing la plus grosse erreur que l'on puisse faire est de voir un marché là ou il n'y en a pas, juste parce que l'on fait pointer des etudes vers ce que l'on croit et non pas vers ce qui est ( c'est une erreur très frequente pourtant ) ...
Je le redis pour moi pour l'instant ... rien de nouveau sur le marché, on est sur la même donne qu'il y 6 mois, ni plus ni moins. Après ca peut varier un peu d'un secteur a l'autre mais rien de véritablement etabli ...

@+ JB

Message cité 2 fois
Message édité par JBanese le 21-12-2007 à 16:15:43

quazar

Kayou a écrit :

Maintenant le casse tête pour ceux qui veulent acheter, c'est de savoir quand, pour acheter au plus bas

C'est pas pour demain, ni après demain ...

La baisse prendra surement autant de temps que la hausse (10 ans).

---------------
Le bear market se poursuivra au moins jusqu'au T2 2010 avec dans le meilleur des cas un point bas du CAC entre 1900 et 2300.

phila

JBanese a écrit :

houla ... houla ... on s'embale là ... vous transposer trop de la bourse à l'immobilier. Encore une fois les 2 marchés n'ont rien de comparable. Les prix sont élevé certes mais non rien d'extraordinaires en france ( disons toujours nos fameux 30% de surcote) [1] à tel point que beaucoup d'etrangers viennent acheter chez nous parce que c'est moins cher que chez eux. Le fait de dire "c'est trop cher donc forcement ca va peter" est une co..erie pour moi ... ca ne veut rien dire autrement tu as un paquet de trucs qui auraient dus peter. Plus personne ne devrait acheter de voiture[2] parce que l'essence c'est trop cher, plus de cosmetique parce que ca baisse pas beaucoup non plus et ainsi de suite ...
Ce qu'il faut analyser c'est le marché droit dans les yeux sans essayer d'y voir autre chose que ce qui s'y trouve ... en marketing la plus grosse erreur que l'on puisse faire est de voir un marché là ou il n'y en a pas, juste parce que l'on fait pointer des etudes vers ce que l'on croit et non pas vers ce qui est ( c'est une erreur très frequente pourtant ) ...
Je le redis pour moi pour l'instant ... rien de nouveau sur le marché, on est sur la même donne qu'il y 6 mois, ni plus ni moins[3]. Après ca peut varier un peu d'un secteur a l'autre mais rien de véritablement etabli ...

@+ JB

[1] : vi c'est vrai 1/3 de surcôté c'est pas délirant

[2] : regarde la tronche des constructeurs (exemple y'a BM qui vient d'annoncer des licenciements)

[3] : non rien du tout, les subprimes et la contraction du crédit chez nous, rien de neuf c'est vrai

:jap:

Message cité 1 fois

kida

JBanese a écrit :

Sources ? merci

Message cité 1 fois

---------------
.::| Feedback |::.

sire de Botcor

Armorican way of life

en effet, ce serait pas mal d'avoir, une fois pour toutes, les volumes d'"immigration immobilière"...

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

kida

Le père Noël est Chinois
L'analyste environnemental Lester Brown explique comment la Chine assure sa croissance alors que les Etats-Unis sont en déclin.

Aux les Etats-Unis, nous sommes tellement pris par la consommation que l’épargne individuelle a pratiquement disparu. Nous avons une moyenne de 5 cartes de crédit pour chaque homme, femme et enfant. Sur 145 millions de détenteurs de cartes, seuls 55 millions ont un solde positif à la fin du mois. Les 90 millions restants semblent ne plus pouvoir rattraper, ils continuent de payer des intérêts élevés et beaucoup d’entre eux seront endettés à vie...Le déficit commercial augmente de façon exponentielle (452 milliards de dollars en 2000, 850 milliards en 2006). La hausse des importations de pétrole et le déficit commercial avec la Chine sont responsables de la moitié de ce déficit...Nous avons perdu notre influence sur les marchés financiers à cause de notre dette croissante, en grande partie détenue à l’étranger. Si les dirigeants chinois devaient se convaincre que le dollar poursuit son chemin vers le bas et décidaient de se débarrasser leurs avoirs en dollars, notre monnaie pourrait s’effondrer.

http://www.metrofrance.com/fr/arti [...] /index.xml

---------------
.::| Feedback |::.

JBanese

kida a écrit :

Sources ? merci

google est ton ami ...

http://www.diagnostic-expertise.co [...] ris-92.php
http://www.lefigaro.fr/immobilier/ [...] e-luxe.php

je te laisse chercher le reste ... il y en a quelques pages ...

@+ JB

Message cité 1 fois

StefSamy

VC FTW

JBanese a écrit :

Oui l'essence est trop chère, donc ça se vend moins que le diesel...

On est sur la même donne qu'il y a 6 mois? C'est bien, on a déjà échappé aux +5% habituels ces dernières années sur 6 mois.
Si pour toi c'est rien. [:beckaman007]

Message cité 1 fois

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

sire de Botcor

Armorican way of life

JBanese a écrit :

google est ton ami ...

http://www.diagnostic-expertise.co [...] ris-92.php
http://www.lefigaro.fr/immobilier/ [...] e-luxe.php

je te laisse chercher le reste ... il y en a quelques pages ...

@+ JB

8.2% de Paris intra-muros, c'est beaucoup en effet
mais s'ils n'investissent que là, ça représente 1.5% des transactions sur l'agglomération : peu de chance d'influencer les tarifs...

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

phila

faut voir le type de marché que représente paris intra-muros aussi, c'est logique de retrouver de riches fortunés étrangers

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 1191 1192 1193 .. 20237 20238 20239 20240 20241 20242

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Société

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Sujets relatifs
Topic énigmatique	pret immobilier
[Topic Ciné] Performances d'Acteurs / Actrices	[Topic Unique] Votre marque de moto préferée ?
Il est passé ou le topic de référence des acheteurs/vendeurs de HFR ?	[Topic Unique] Le syndrome d'Asperger
Topic des realisateurs ou scenaristes de courts ou longs metrages!	[Topic Unique] Latex
Topic des Tillandsias	Le Topic des Sports Mécaniques
Plus de sujets relatifs à : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Page générée en 0.129 secondes