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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°37445038
Volkhen
Posté le 13-03-2014 à 15:01:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :


Pourquoi mettre de côté du pognon s'il y a risque qu'il n'aille pas où tu le souhaites à ta mort ? Autant tout claquer en pute et champagne jour après jour de manière à ne rien donner à l'état le jour de ta mort.
 
Si on considère l'épargne comme quelque chose de globalement utile, les mesures anti-épargne telles que la confiscation à la mort semblent une mauvaise idée.


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mood
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Posté le 13-03-2014 à 15:01:39  profilanswer
 

n°37445046
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-03-2014 à 15:02:08  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Vraie question ou ironie déplacée ? C'est un des grands classiques de ce topic ! Vu que patx3 est dans les parages, ça va faire des étincelles  :D


Je crois justement que ça arrivait relativement souvent y'a qqs années, mais plus ces derniers temps...


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°37445052
am7
tadam
Posté le 13-03-2014 à 15:02:46  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Pourquoi mettre de côté du pognon s'il y a risque qu'il n'aille pas où tu le souhaites à ta mort ? Autant tout claquer en pute et champagne jour après jour de manière à ne rien donner à l'état le jour de ta mort.
 
Si on considère l'épargne comme quelque chose de globalement utile, les mesures anti-épargne telles que la confiscation à la mort semblent une mauvaise idée.


 
on parle pas de taxation à 100% hein  [:cerveau manust]  


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Si j'vois un paquet de chips qui traîne j'hésiterai pas à péter des clavics
n°37445055
boulgakov
Posté le 13-03-2014 à 15:02:51  profilanswer
 


 
Equitable je ne sais pas, mais viable sur le long terme... oh que si ! Pour faire un parallèle un peu foireux, le système féodal était vraiment inéquitable, probablement pas efficace économiquement mais il a duré un bail.
 

n°37445059
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 13-03-2014 à 15:02:59  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Tu ne comprends pas que les déterminants économiques, c'est de plus en plus "d'ou tu viens" plutôt que "qu'est ce que tu fais"...

 

+1.
Mes amis gagnent sensiblement la.meme chose.
Couples a environ 4k€/mois.
Mais la difference de niveau de vie entre chacun est.flagrante et elle vient clairement des parents qui ont du fric ou non.

n°37445063
Aigoual
Posté le 13-03-2014 à 15:03:21  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


1- des achats fait de plus en plus par des vieux.
2- des achats, qui, si ils sont fait par des jeunes, sont bien souvent des achats a court terme (surface inadaptée a la construction d'une famille)
3- des achats, qui, si ils sont fait par des jeunes et ne sont pas pour du court terme, sont de moins en moins finances par les revenus du travail.  


The NBoc a écrit :


On s'en fout de ta vie. On s'en fout des cas persos d'une manière générale. Sinon je peux aussi parler du miens.
Mes parents ont pu construire une baraque sympa a 27 bornes de Strasbourg en 88 alors que mon père était commercial de base et que ma mère ne bossait pas.
Aujourd'hui, des profils similaires ils ne pourraient acheter que de la merde... Auraient une vie de merde... :/
Oui, il y'a eu un putain, putain de recul de l’accessibilité a l'immobilier.
Oui, on a le droit de s'indigner d'un recul des possibilités d'organisation de sa vie, même si on en meure pas. C'est même sain. C'est même fondamentalement la seule posture politique valable a avoir en tant que membre de la génération Y et après, a mon avis...
 
On a l'impression, en entendant certains, qu'on est dans une époque ou les jeunes ne respectent plus les vieux. Je crois que la réalité est exactement l'inverse. La jeune génération est totalement incapable d'assassiner celle de ses parents, idéologiquement parlant, de disqualifier leur vision inerte, fataliste, le fameux "c'est comme ça faut s'adapter" qu'on entend ici ou ailleurs. Plus aucune perspective, plus rien. Léthargie imaginative totale.
 
Le fameux "vous rêvez de ce qui existe et vous vous demandez pourquoi, je rêve de ce qui n'existe pas et je me demande pourquoi pas" qui doit être la caractéristique de la jeunesse, il est bien, bien loin...


 
 
+1  [:clooney44]

n°37445065
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-03-2014 à 15:03:26  profilanswer
 

FLeFou a écrit :

 

Si je peux aider mes enfants durant ma vie (par des donations par exemples) les très riches aussi donc une très forte taxation de l'héritage ne changera rien. Sauf si tu meurs d'un accident de la route la tes enfants auront rien et tu auras tout perdu.

 



Non mais il s'agit pas de taxer les héritages sans toucher aux donations, évidement.
Il s'agit simplement d'une maniere generale de moins correler le niveau de vie des enfants a celui des parents...

Message cité 2 fois
Message édité par The NBoc le 13-03-2014 à 15:11:28

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n°37445088
FLeFou
Posté le 13-03-2014 à 15:04:11  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

Super, un débat sur l'héritage !


Si vous souhaitez que l'on arrete la dites le et je stop.  [:julian33:4]  

hfr of the dead a écrit :


 
Peut-on rester locataire à la retraite? pas sur...


Tous les retraités sont ils propriétaires? pas sur...


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The secret of happiness is not in doing what one likes but in liking what one has to do Sir James M. Barrie
n°37445090
Arngrimlec​hauve
Hellish Rock'n'Roll Freak
Posté le 13-03-2014 à 15:04:22  profilanswer
 

FLeFou a écrit :


 
Justement, c'est ceux qui resteront (comme moi car je ne serais jamais assez riches) qui ne pourront rien léguer à leurs descendants si on écoute le discours de certains.


 
Bah on doit avoir une situation grosso modo équivalente, des jeunes dans la vie active sur lesquels on prélève l'effort de la Nation.
En soi ca pas de problème, on a de l'énergie, c'est notre monde, nous qui le faisons tourner etc.
Par contre parallèlement a ca on n'existe pas, pas de représentativité politique au dela du local, pas de patrimoine, pas de responsabilité, pas d'évolution possible sauf a truander/naitre comme il faut/se bouger le cul d'une manière a laquelle on a pas été formé
Nos parents dans l'ensemble se sont pas tant pris la tête que nous, ils ont fait des choix bien entendus, mais avec des contraintes bien plus faibles, ce qui entraine des logiques beaucoup plus expansives.
Notre génération a vu tout les avantages de ses parents disparaitre les uns après les autres, nos parents ne le voient pas ca, pour eux c'est normal, leur entourage est pareil, tout le monde est proprio, les enfants sont grands etc.
J'ai un meilleur salaire aujourd'hui que mon père en fin de carrière (ca va pas chercher loin, on a jamais été très très qualifiés dans la famille, j'ai un boulot lambda+) et pourtant je suis en colocation dans un HLM a 5km de lui, dans une ville nouvelle/téci , proprio de 110m² + 1800m² de terrain acheté 400.000FF en 1995 dans un petit village sympa qui se paye le luxe d'avoir les impots locaux les plus bas de la région, le tout a 20km de Lyon.

n°37445093
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-03-2014 à 15:04:32  profilanswer
 

am7 a écrit :

nan mais comme toujours,
ceux qui râlent sont les floués ou ceux qui ont conscience du flouage.
ceux qui râlent que les premiers râlent sont ceux qui veulent préserver leurs privilèges.
et les floués qui râlent sur ceux qui râlent d'être floués sont des idiots :D


Oui, ça c'est un drame, y a vraiment trop d'idiots de ce genre!


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mood
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Posté le 13-03-2014 à 15:04:32  profilanswer
 

n°37445109
FLeFou
Posté le 13-03-2014 à 15:05:23  profilanswer
 


 
C'est pourtant le cas depuis les début de l'humanité ne t'en déplaise.


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The secret of happiness is not in doing what one likes but in liking what one has to do Sir James M. Barrie
n°37445117
Aigoual
Posté le 13-03-2014 à 15:05:52  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Mais il s'agit de toute une échelle qui a dérivé.
 
Il ne faut pas voir le couple a 8k comme un couple qui ne peut pas acheter, il faut le voir comme un couple qui achète qqc de dégradé par rapport a ce que ça devrait etre. Et ainsi de suite, et de manière de plus en plus critique et pathetique quand on baisse ce montant de 8k... C'est la que le bas blesse vraiment.
 
Bien sur, il s'agit d'avoir une sorte de courage, le courage de promouvoir son idée que non, il n'y a rien de valable, rien de justifiable, rien de normal, rien de fatal a ce que cette échelle d’accessibilité a l'immo ait dérivée négativement. Y'a pas de loi fondamentale de la physique pour ça. Il y'a une foule de facteurs qui expliquent cet état de fait. Il s'agit de les décrire, de les critiquer, en tout cas de ne surtout pas partir du principe que "c'est comme ça faut adapter ses choix". Je ne dis pas que cette posture de la part de la jeunesse est une condition suffisante a l’amélioration des choses. Je dis simplement que c'est absolument une condition nécessaire a l’entrée sur la scène politique (au vrai sens du terme) de cette problématique qui véritablement POURRI le moral de ma génération, en France.


 
 
+1 aussi !    [:clooney6]

n°37445126
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2014 à 15:06:13  answer
 


lygodactylus a écrit :

 

Remarque, comptabiliser la PV à venir au moment de l'achat, c'est pas mal non plus dans le genre ... :o

 

C'est un peu le principe quand tu achetes une action a rendement.

 

Donc la comptabiliser, certe non, mais ecarter de facto l'eventualité, non plus.

n°37445130
Lolo_hfr
Posté le 13-03-2014 à 15:06:24  profilanswer
 

Djoul II a écrit :


Tu plaisantes.
C'est ce qu'on dit aujourd'hui, mais à l'époque on parlait déjà de crise.
Je suis trentenaire et depuis que je suis gamin j'entends que c'est la CRISE.
 [:ocube]  
Dans 15 ans on dira qu'en 2014, là au moins, la situation éco était bonne.


certes on est en crise endémique depuis 1973.
 
Mais rien à voir par rapport à la crise financière puis économique de 2008, considérée comme la plus grave depuis celle de 1929.
 
Le grand public n'a pris conscience du pb de dette publique en france que depuis le pb grec (2010 ?), même s'il a commencé il y a 35 ans. C'est pourquoi je disais que l'inquiétude importante avait commencé vers 2008-2010 et pas en 2000.

n°37445146
Volkhen
Posté le 13-03-2014 à 15:07:19  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non mais il s'agit pas de taxer les héritages sans toucher aux donations, évidement.
Il s'agit simplement d'une maniere generale a moins correler le niveau de vie des enfants a celui des parents...


La solution pour cela serait simple.
A la naissance, on envois les gosses dans des centres d'éducations communaux. Pas de lien avec les parents, pas de meilleure éducation, tout le monde à égalité.
 
Demain, nous verrons comment régler les problèmes d'inégalités chromosomiques.


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Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°37445148
am7
tadam
Posté le 13-03-2014 à 15:07:25  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Oui, ça c'est un drame, y a vraiment trop d'idiots de ce genre!


 
les mecs mettent des bâtons dans les roues à un changement qui les avantagerait  [:le depotoir de gary]


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Si j'vois un paquet de chips qui traîne j'hésiterai pas à péter des clavics
n°37445152
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-03-2014 à 15:07:32  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Pourquoi mettre de côté du pognon s'il y a risque qu'il n'aille pas où tu le souhaites à ta mort ?


Mais l’idée c'est précisément de ne pas inciter les gens a mettre du pognon de cote pour après leur mort...

Volkhen a écrit :


 Autant tout claquer en pute et champagne jour après jour de manière à ne rien donner à l'état le jour de ta mort.
 
Si on considère l'épargne comme quelque chose de globalement utile, les mesures anti-épargne telles que la confiscation à la mort semblent une mauvaise idée.


Je passe sur les putes et le champagne, c'est une caricature de merde.
 
L’épargne est qqc de globalement utile, l’excès d’épargne est un énorme poison. Plutôt un virus même. Ça se repend. Et on est dans une situation d’excès d’épargne.


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n°37445160
Aigoual
Posté le 13-03-2014 à 15:08:10  profilanswer
 

The NBoc a écrit : a écrit :

 
C'est une citation d'une chanson de Ferre, chuis un voleur... :D
 
Ça veut dire que quand qqc te fait chier tu le critiques.
Quand qqc te fait vraiment trop trop chier, ça te désespère...



 
 
L'équivalent du facepalm, quoi...   [:benn25]

n°37445171
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2014 à 15:08:38  answer
 

The NBoc a écrit :


Ce constat c'est celui que je fais, justement : il faut que les jeunes se mettent a défendre leur propre cause, et arrêtent de *penser* comme des vieux...

 

Ça serait pas dommage en effet.

n°37445178
Kayou
Posté le 13-03-2014 à 15:08:50  profilanswer
 

Faut pas non plus oublier que la situation économique a fortement changé aussi depuis 30 ans avec la concentration du travail dans certaines zones et qui dit concentration, dit demande qui augmente et donc les prix qui suivent.
L'immo a certes augmenté partout mais je pense que dans les endroits où le secondaire a fermé des usines, les prix de l'immo n'ont pas du flamber...
 
Si on veut aussi faire baisser l'immo, il faut aussi songer à décentraliser les emplois (c'est loin d'être la seule chose à faire je le conçois)

n°37445186
am7
tadam
Posté le 13-03-2014 à 15:09:15  profilanswer
 

FLeFou a écrit :


 
C'est pourtant le cas depuis les début de l'humanité ne t'en déplaise.


 
quelle verve, tu devrais écrire un bouquin.


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Si j'vois un paquet de chips qui traîne j'hésiterai pas à péter des clavics
n°37445225
Lolo_hfr
Posté le 13-03-2014 à 15:11:06  profilanswer
 

FLeFou a écrit :

Parce que je ne vois pas pourquoi interdire aux parents, qui ont travaillé pour avoir de l'argent, de le léguer à leurs enfants est une bonne chose. Franchement si à la fin de ma vie je peux laisser des biens à mes enfants cela me ferait chier que tout soit confisqué/redistribué. C'est mes biens je devrait pouvoir les léguer à ceux que j'aime.


La fiscalité n'a rien à voir avec l'amour (ah bon ?  [:implosion du femur] )
 
C'est un transfert d'argent entre personnes différentes, qui n'a pas de raison objective d'être moins taxé qu'un autre.

n°37445252
am7
tadam
Posté le 13-03-2014 à 15:12:19  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


La fiscalité n'a rien à voir avec l'amour (ah bon ?  [:implosion du femur] )
 
C'est un transfert d'argent entre personnes différentes, qui n'a pas de raison objective d'être moins taxé qu'un autre.


 
nan mais laisse, le coup de "ceux que j'aime" c'est golden [:teepodavignon:1]  :D


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Si j'vois un paquet de chips qui traîne j'hésiterai pas à péter des clavics
n°37445269
Lolo_hfr
Posté le 13-03-2014 à 15:12:55  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

+1 :jap:
 
Mais en aucun cas j irai m ennorgueillir comme Mirzmirz le self papa made man et dire aux moins bien nés qu il suffit de faire des.efforts et arreter de chialer, alors que soit-meme on doit sa reussite plus du fait d etre bien né que de ses efforts.


n°37445286
FLeFou
Posté le 13-03-2014 à 15:13:53  profilanswer
 

Arngrimlechauve a écrit :


 
Bah on doit avoir une situation grosso modo équivalente, des jeunes dans la vie active sur lesquels on prélève l'effort de la Nation.
En soi ca pas de problème, on a de l'énergie, c'est notre monde, nous qui le faisons tourner etc.
Par contre parallèlement a ca on n'existe pas, pas de représentativité politique au dela du local, pas de patrimoine, pas de responsabilité, pas d'évolution possible sauf a truander/naitre comme il faut/se bouger le cul d'une manière a laquelle on a pas été formé
Nos parents dans l'ensemble se sont pas tant pris la tête que nous, ils ont fait des choix bien entendus, mais avec des contraintes bien plus faibles, ce qui entraine des logiques beaucoup plus expansives.
Notre génération a vu tout les avantages de ses parents disparaitre les uns après les autres, nos parents ne le voient pas ca, pour eux c'est normal, leur entourage est pareil, tout le monde est proprio, les enfants sont grands etc.
J'ai un meilleur salaire aujourd'hui que mon père en fin de carrière (ca va pas chercher loin, on a jamais été très très qualifiés dans la famille, j'ai un boulot lambda+) et pourtant je suis en colocation dans un HLM a 5km de lui, dans une ville nouvelle/téci , proprio de 110m² + 1800m² de terrain acheté 400.000FF en 1995 dans un petit village sympa qui se paye le luxe d'avoir les impots locaux les plus bas de la région, le tout a 20km de Lyon.


Pour la représentativité politique y a un souci que beaucoup de français ne sont pas représentés. Après un moyen de combattre cela je n'en ai pas mais je te rejoint sur ce point parfaitement :jap:
Après nos parents était dans le plein emploi où on pensait que l'argent tombait du ciel. Malheureusement aujourd'hui ce n'est plus le cas. Faut se faire une raison. Moi mes parents non jamais été prorpios et ont vécu toutes leurs vies dans un hlm. Donc désolé de ne pas trouver cela injuste quand un "jeune" vit en hlm ce qui pour mes parents fut toutes leurs vies. J'ai un meilleur salaire qu'eux, je pourrai léguer à mes enfants une cage à lapin ce qui leurs donnera un petit coup de main que j'ai pas eu(pas de loyer). Et bien désolé de préféré que l'intégralité leurs reviennent plutot que de me faire taxer. Les vrais riches, donc ni toi ni moi, trouveront toujours des failles pour tout donner à leurs enfants. A nous d'essayer de faire de même.


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n°37445317
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-03-2014 à 15:15:26  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


La solution pour cela serait simple.
A la naissance, on envois les gosses dans des centres d'éducations communaux. Pas de lien avec les parents, pas de meilleure éducation, tout le monde à égalité.


Les parents sont la pour améliorer autant se faire que peut ce que leurs enfants sont, pas ce que leurs enfants ont. Je parle pour après les 2 ou 3 premières décennies bien entendu.

Volkhen a écrit :


Demain, nous verrons comment régler les problèmes d'inégalités chromosomiques.


Grave.


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n°37445323
Lolo_hfr
Posté le 13-03-2014 à 15:15:50  profilanswer
 

FLeFou a écrit :

Justement, c'est ceux qui resteront (comme moi car je ne serais jamais assez riches) qui ne pourront rien léguer à leurs descendants si on écoute le discours de certains.


Les gens modestes qui défendent l'héritage, alors qu'il profite surtout aux très riches : syndrome de stockholm ?

n°37445336
am7
tadam
Posté le 13-03-2014 à 15:16:18  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Les gens modestes qui défendent l'héritage, alors qu'il profite surtout aux très riches : syndrome de stockholm ?


 
Y a de ça ouais.


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Si j'vois un paquet de chips qui traîne j'hésiterai pas à péter des clavics
n°37445340
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2014 à 15:16:26  answer
 

 
radioactif a écrit :


On espère qu'ils vont pas trouver une folle manière d'injecter des lquidités entre temps.

 

Je suis certain que les politiques vont stopper la baisse assez vite effectivement. Disons maxiba la fin de l'année prochaune.

 
radioactif a écrit :


patx3 et toi avez des boulots normaux ?

 

Je suis pas proprio de ma RP et je me plains pas.

n°37445368
FLeFou
Posté le 13-03-2014 à 15:17:34  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Les gens modestes qui défendent l'héritage, alors qu'il profite surtout aux très riches : syndrome de stockholm ?


Ou comprendre que l'on peut nous aussi utiliser le système  [:cosmoschtroumpf]


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n°37445386
Lolo_hfr
Posté le 13-03-2014 à 15:18:19  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Aucun mystère, il suffit de regarder la perf des marchés financiers depuis 2 ans :o


Effectivement. Donc comme l'inondation de liquidités continuent, les marchés fi vont monter durablement ?  [:l0ser]

n°37445388
M300A
Posté le 13-03-2014 à 15:18:22  profilanswer
 

am7 a écrit :


 
Y a de ça ouais.


 
Et puis c'est ridicule. Un héritage j'en aurais un aussi, ça va me servir à quoi ? Je serais bien trop vieux pour en profiter, je préfère que mes vieux dépensent tout en pute/coke/champagne plutôt que de me léguer ça une fois que je me serais de toute façon déjà démerdé sans.


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:wq
n°37445404
boulgakov
Posté le 13-03-2014 à 15:19:02  profilanswer
 


 
Personnellement c'est le seul argument pro-héritage que j'accepte (désormais). J'ai l'impression que pour pas mal de gens c'est important de transmettre du pognon à leurs enfants, et que le coup du "ceux que j'aime blabla" est sincère. Je trouve ça un peu triste, le pognon n'est vraiment pas ce que je souhaite transmettre en priorité à mes enfants, mais en économie il faut être pragmatique : si certains sont motivés par ça, il ne faut pas (pas trop) briser leur élan.

n°37445409
Lagoon57
Posté le 13-03-2014 à 15:19:15  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Effectivement. Donc comme l'inondation de liquidités continuent, les marchés fi vont monter durablement ?  [:l0ser]


Probablement. Jusqu'à ce qu'une autre poche à liquidité soit plus intéressante.

n°37445414
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 13-03-2014 à 15:19:39  profilanswer
 

Perso c'est pas l’héritage qu'il faudrait taxé mais le patrimoine (hors RP) qui dort et dont on ne fait rien, l'héritage ça fait changer de main une partie du patrimoine et qui de toute façon est taxé
 
Mais taxé encore plus l’héritage bof .. ça va surtout inciter les gens à garder l'usufruit sur leur merdes (et donc pas de "taxes" possible) .
 
Enfin ça me parait + viables et censées comme solution que de taxer d'avantages l'heritage [:klemton]

Message cité 1 fois
Message édité par StanCW le 13-03-2014 à 15:20:13

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°37445426
Aigoual
Posté le 13-03-2014 à 15:20:09  profilanswer
 

Djoul II a écrit :


Tu plaisantes.
C'est ce qu'on dit aujourd'hui, mais à l'époque on parlait déjà de crise.
Je suis trentenaire et depuis que je suis gamin j'entends que c'est la CRISE.
 [:ocube]  
Dans 15 ans on dira qu'en 2014, là au moins, la situation éco était bonne.


 
Oui, je me souviens même des gros titres de l'auto-journal en 98 lors du lancement de la 206 : la Nouvelle Lionne, fille de la Crise !   [:fading]  
 
Comme quoi, la crise est une situation normale qui a toujours existé.   [:clooney16]

n°37445433
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-03-2014 à 15:20:37  profilanswer
 


Ça c'est le kidnapping typique des conservateurs...
 
Le vrai créateur de valeur, je reste persuade qu'il ne se voit pas dans sa tombe au moment ou il prend ses décisions, aux moments ou il bosse dur. Il est la pour construire son truc, pour construire un truc. Lui même. Et son honneur sera plus de faire en sorte que ses propres enfants soient formes pour être capables du même genre de réalisations que de faire en sorte que ses mômes consomment les fruits de sa réussite. Y'en a qui fonctionnent comme ça, je dis pas. Ça existe. Mais c'est des cons, je vois pas ou est le problème de moins les inciter a se démener, ceux la.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
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