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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°33305453
phila
Posté le 13-02-2013 à 19:57:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
seulement 2 jobs : 1 pr le crédit et 1 pour les charges :o


---------------
Rien mais souvent chafouin...
mood
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Posté le 13-02-2013 à 19:57:51  profilanswer
 

n°33305457
padav
Posté le 13-02-2013 à 19:58:24  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Toute la France, ce que je dénonce régulièrement. Mais bon, ca rend les courbes plus spectaculaires ;)


 
déjà discuter 100 fois :o
on avait pas conclu (pour peu qu'on ai pu conclure quelque chose ici :o ) que ca changeait rien  [:transparency]  
en gros même évolution du revenu sur Paris qu'en France
 
mais si tu as une source contraire, ça réglera la question  [:cosmoschtroumpf]  

n°33305507
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:03:58  profilanswer
 

FatCat a écrit :


 
Le marché commercial c'est aussi les bouchers, boulangers, les entrepôts... je me vois mal commander mes côtelettes sur Amazon.
 
 


 
Tu serais surpris  :whistle:

n°33305645
ezzz
23
Posté le 13-02-2013 à 20:18:15  profilanswer
 


Je pense qu'il faut se méfier des chiffres par commune. Y a pas non plus des milliers de vente chaque année. Ça manque surement de représentativité ou alors ça peut être facilement biaisé.
 
Juvisy et Athis font presque -10% toutes les deux sur un an. Ça m'étonnerait pas que la récente construction de pas mal d'immeubles sur ces deux communes ait un impact significatif sur les chiffres des ventes.


---------------
mon flick r - 23 - https://youtu.be/LAr6oAKieHk
n°33305653
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:19:01  profilanswer
 


 
Tu compares un loyer bloqué il y a plus de 5 ans à un prix non bloqué X années après. C'est foireux.
 
Compares le ratio avec le prix d'achat de l'époque pour rire.

n°33305688
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2013 à 20:22:46  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°33305750
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:28:51  profilanswer
 

Master_Jul a écrit :

Des nouvelles des USA en deux images. [:bisounours58:3]  
 
Je poste les liens car je peux pas les redimensionner / héberger depuis le taff.
 
Les dernières données datent de novembre 2012.
 
Comparaison de l'intérêt de l'achat comparé à la location :
http://www.housingviews.com/wp-con [...] eflate.jpg
 
Indice composite du coût de l'achat, en rouge, corrigé de l'inflation :
http://www.housingviews.com/wp-con [...] lated1.jpg
 
Sources :
http://www.housingviews.com/
http://www.standardandpoors.com/in [...] --p-us----
 
Après une franche chute, ralentissement de la baisse, ou remontée dans le "nouveau tunnel" ? [:poutrella]


 
J'avais posté des liens par ville :
 
http://trulia.movity.com/rentvsbuy/
 
http://hfr-rehost.net/thumb/self/c605939192df3c8037fee44f75835471ff75ca75.png
 
Le marché américain est loin d'être homogène... un peu comme en France avec Paris quoi :o
 

n°33305764
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:29:39  profilanswer
 


 
Comment ca le prix est descendu puis remonté ? Tu loues depuis 1991 ?

n°33305788
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-02-2013 à 20:32:09  profilanswer
 


Non son problème va bien au delà.

n°33305798
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:32:57  profilanswer
 

padav a écrit :


 
déjà discuter 100 fois :o
on avait pas conclu (pour peu qu'on ai pu conclure quelque chose ici :o ) que ca changeait rien  [:transparency]  
en gros même évolution du revenu sur Paris qu'en France
 
mais si tu as une source contraire, ça réglera la question  [:cosmoschtroumpf]  


 
Que l'évolution soit parallèle explique juste que la courbe est fausse depuis le début  [:cosmoschtroumpf]  
C'est un ratio salaires/prix. Les salaires sont plus élevés à Paris, les prix aussi.  
Le ratio est plus faible si tu prends la moyenne des salaires parisiens et pas la moyenne des salaires nationaux, pas besoin de sourcer quoi que ce soit.

mood
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Posté le 13-02-2013 à 20:32:57  profilanswer
 

n°33305852
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-02-2013 à 20:37:59  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Que l'évolution soit parallèle explique juste que la courbe est fausse depuis le début  [:cosmoschtroumpf]  
C'est un ratio salaires/prix. Les salaires sont plus élevés à Paris, les prix aussi.  
Le ratio est plus faible si tu prends la moyenne des salaires parisiens et pas la moyenne des salaires nationaux, pas besoin de sourcer quoi que ce soit.


Faux, c'est l'évolution du ratio, donc si les évolutions de salaires sont // ça ne change... rien.

n°33305912
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:43:19  profilanswer
 

Marc a écrit :


Faux, c'est l'évolution du ratio, donc si les évolutions de salaires sont // ça ne change... rien.


 
Ca change "seulement" tous les points de la courbe. Une broutille.
 
Après effectivement si on a fait une courbe fausse depuis le début, continuer dans l'erreur rend la courbe cohérente... dans l'erreur.  
 
Si on voulait voir la tendance seulement, une seule courbe nationale suffisait non ? Là ca amplifie le phénomène visuelle de hausse, de manière à mon avis erronée.
 

n°33305942
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-02-2013 à 20:45:33  profilanswer
 

Non ça n'en change aucun si les salaires évoluent de la même façon depuis 1965 selon les zones. Mais il semblerait que ce concept pourtant simple te dépasse complètement.

n°33306067
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 20:53:41  profilanswer
 

Marc a écrit :

Non ça n'en change aucun si les salaires évoluent de la même façon depuis 1965 selon les zones. Mais il semblerait que ce concept pourtant simple te dépasse complètement.

 


Si les salaires sont 2x plus élevés à Paris qu'en province, dire que ca le fait que les salaires prennent 20% parallèlement n'a pas d'impact dans les ratios est faux.

 

Exemple.
Salaire Paris 200
Salaire Province 100.
Salaire Moyen 150.

 

Prix Paris 200.
Prix Province 100.
Prix Moyen 150.

 


Ratio Friggit, Prix local / salaire moyen :
Paris 200/150 = 1.33
Moyen = 150/150 = 1
Province = 100/150 = 0.67.

 


OMAGAD MAIS CAY TROP CHER PARIS ET LA PROVINCE CAY TROP BIEN !!!!!  [:elfeerrant]

 


Ratio Logique, Prix local / salaire local :
Paris 200/200= 1
Moyen = 150/150 = 1
Province = 100/100 = 1

 

Nooooon, aucune différence du moment que les les évolutions futures de salaires sont parallèles  [:afrojojo]

 


C'est un concept simple pourtant, non ?

Message cité 3 fois
Message édité par elfe_errant le 13-02-2013 à 20:55:22
n°33306090
SigH-Max
Improbable
Posté le 13-02-2013 à 20:55:19  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Toute la France, ce que je dénonce régulièrement. Mais bon, ca rend les courbes plus spectaculaires ;)

Intéressant. Dans ce cas, pour avoir un avis plus objectif, représentatif localement, il faudrait avoir les évolutions relatives des salaires à Paris/Ile-de-France/paysannie, et on pourra calculer le Friggit par région, ce qui sera à étudier. A mon avis, la courbe ne sera pas autant marquée (pas 2.52), mais pas naze non plus. Qui pour nous trouver les séries temporelles ? :o


Message édité par SigH-Max le 13-02-2013 à 20:59:04
n°33306092
galork
BÜ Powwwaaa
Posté le 13-02-2013 à 20:55:30  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

Dites donc les Bordelais, vous savez pourquoi le prix continuent à grimper comme ça par chez vous  :??:  
 
Immoprix donne -3% sur 2011 T3 -> 2012 T3 à Toulouse, mais +3% à Bordeaux (je prends Toulouse parce que de mon point de vue lointain ce sont des villes similaires et pas trop éloignées l'une de l'autre).


 
Parce que j'ai acheté depuis six mois, ni plus, ni moins, depuis la zone est devenue plus attractive  :whistle:


---------------
Rien
n°33306105
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2013 à 20:56:00  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°33306144
Rug
Posté le 13-02-2013 à 20:58:47  profilanswer
 

Samourai a écrit :

Au fait, question aux krachiers, vous y croyez toujours sérieusement au tunnel? Ca ferait une baisse de 60%   [:tartalap]  [:itm]  
 
Car en 2008 vous y croyiez dur comme fer, c'était fun je me rappelle ;)
 
Bref, encore une fois, bibi avait raison, le tunnel ça n'a plus aucun sens (et ça n'en n'a d'ailleurs jamais vraiment eu)


le seul truc qui ne fait que monter tout les ans c'est les charges  :whistle:  

n°33306201
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2013 à 21:03:03  answer
 

J'adore regarder la maison France 5. Ils te font visiter des manoirs rénovés par des riches pour des riches puis te proposent des idées de meubles que quand tu vas vérifier sur le site les références tu te rends compte que la jolie bibliothèque pour ranger les livres te coute 1500€.
 
 [:timoonn:5]

n°33306282
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-02-2013 à 21:07:25  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
 
Si les salaires sont 2x plus élevés à Paris qu'en province, dire que ca le fait que les salaires prennent 20% parallèlement n'a pas d'impact dans les ratios est faux.
 
Exemple.  
Salaire Paris 200
Salaire Province 100.
Salaire Moyen 150.
 
Prix Paris 200.
Prix Province 100.
Prix Moyen 150.
 
 
Ratio Friggit, Prix local / salaire moyen :
Paris 200/150 = 1.33
Moyen = 150/150 = 1
Province = 100/150 = 0.67.
 
 
OMAGAD MAIS CAY TROP CHER PARIS ET LA PROVINCE CAY TROP BIEN !!!!!  [:elfeerrant]  
 
 
Ratio Logique, Prix local / salaire local :
Paris 200/200= 1
Moyen = 150/150 = 1
Province = 100/100 = 1
 
Nooooon, aucune différence du moment que les les évolutions futures de salaires sont parallèles  [:afrojojo]  
 
 
C'est un concept simple pourtant, non ?


 
Encore une fois, ce n'est pas une comparaison des valeurs absolues des ratios mais de leur évolution depuis 1965 (base 1).
Dès lors, ça ne change rien si depuis 1965 les évolutions des salaires sont similaires.
Si tu veux on fait un deal, si j'ai raison je te ban@life, si tu as raison je ne te mettrais plus de sanction moi-même :o

Message cité 1 fois
Message édité par Marc le 13-02-2013 à 21:08:02
n°33306346
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2013 à 21:12:42  profilanswer
 

Marc a écrit :

Si tu veux on fait un deal, si j'ai raison je te ban@life, si tu as raison je ne te mettrais plus de sanction moi-même :o


risqué comme deal :o


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°33306358
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2013 à 21:13:34  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :

Certains graphiques du Friggit viennent d'être actualisés.
 
http://www.cgedd.developpement-dur [...] -r138.html
 
Le lien vers le doc : http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-2013-ministere.htm


effectivement, on est passé de 1.04 à 1.02 sur la courbe des volumes de vente :jap:
le mois prochain sous 1 ?...


Message édité par sire de Botcor le 13-02-2013 à 21:15:25

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°33306361
kida
Posté le 13-02-2013 à 21:13:37  profilanswer
 

Marc a écrit :

Non ça n'en change aucun si les salaires évoluent de la même façon depuis 1965 selon les zones. Mais il semblerait que ce concept pourtant simple te dépasse complètement.


 
Sauf erreur, Paris était me semble t'il plus populaire et hétérogène il y a 20/30/40 ans... Aujourd'hui les anciens quartiers mal fréquentés sont devenus l’apanage de Bobos (montmartre, pigalle, quai st martin...). Effet de centrifugation par les revenus hors HLM.
 
Ceci dit pour apporter de l'eau au moulin, Paris est supérieur de 30% en niveau de vie par UC par rapport au reste de la France. Mais bon je n'ai pas les données année/année.


---------------
.::| Feedback |::.
n°33306425
Rug
Posté le 13-02-2013 à 21:17:09  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

Samourai qui a pris des amphèts  :ouch:  


Non a recu un appel de fond exceptionnel du syndic  :o

n°33306443
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-02-2013 à 21:18:16  profilanswer
 

kida a écrit :


 
Sauf erreur, Paris était me semble t'il plus populaire et hétérogène il y a 20/30/40 ans... Aujourd'hui les anciens quartiers mal fréquentés sont devenus l’apanage de Bobos (montmartre, pigalle, quai st martin...). Effet de centrifugation par les revenus hors HLM.
 
Ceci dit pour apporter de l'eau au moulin, Paris est supérieur de 30% en niveau de vie par UC par rapport au reste de la France. Mais bon je n'ai pas les données année/année.


D'où le "si", je n'ai pas l'évolution mais ça doit bien se trouver. Idéalement par contre il faudrait effectivement exclure les UC qui louent dans le public...

n°33306473
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-02-2013 à 21:20:22  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

 


Si les salaires sont 2x plus élevés à Paris qu'en province, dire que ca le fait que les salaires prennent 20% parallèlement n'a pas d'impact dans les ratios est faux.

 

Exemple.
Salaire Paris 200
Salaire Province 100.
Salaire Moyen 150.

 

Prix Paris 200.
Prix Province 100.
Prix Moyen 150.

 


Ratio Friggit, Prix local / salaire moyen :
Paris 200/150 = 1.33
Moyen = 150/150 = 1
Province = 100/150 = 0.67.

 


OMAGAD MAIS CAY TROP CHER PARIS ET LA PROVINCE CAY TROP BIEN !!!!!  [:elfeerrant]

 


Ratio Logique, Prix local / salaire local :
Paris 200/200= 1
Moyen = 150/150 = 1
Province = 100/100 = 1

 

Nooooon, aucune différence du moment que les les évolutions futures de salaires sont parallèles  [:afrojojo]

 


C'est un concept simple pourtant, non ?


Sauf que c'est normalisé par région...

 

EDIT : enfin je sais plus pourquoi je re-réponds à des choses aussi faibles :/

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 13-02-2013 à 21:21:15

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°33306492
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 13-02-2013 à 21:21:45  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


risqué comme deal :o

 

Oh je pense pas, ça prouve juste que je dois vraiment avoir tort :D

 

J'ai compris son point, je regarderai en rentrant.

n°33306601
SigH-Max
Improbable
Posté le 13-02-2013 à 21:30:16  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

risqué comme deal :o

Tout est dans le "moi-même", elfe pourra toujours se faire sanctionner par un autre modo [:raph0ux]

n°33306619
kida
Posté le 13-02-2013 à 21:31:15  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Oh je pense pas, ça prouve juste que je dois vraiment avoir tort :D
 
J'ai compris son point, je regarderai en rentrant.


 
Tu te mouilles pas, ca te ressemble pas :o
 
Peut être que je me trompe, mais pour moi les deux sont valables :
 
- Marc s'attache à l'évolution (forme) de la courbe plus qu'a sa valeur, mais en supposant que la structure sociale reste identique depuis 1965.
 
- Elfe s'attache au ratio (revenus/prix) de la ville comparé au ratio national à un instant précis pour juger d'un décalage Parisien avec le reste de la France.


---------------
.::| Feedback |::.
n°33306655
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 13-02-2013 à 21:34:04  profilanswer
 

Rien à voir, mon pére à acheté avec son frêre une maison coloniale en Algérie en 1987, l'état à l'époque voulait s'en débarrasser de toutes ces maisons.

 

Maison 100 m² sur 800 m² de terrain vendu pour 180 000 Da, à l'époque 1 frs = 2 Da, donc ça fait 90 000 frs.

 

Maintenant elle vaut 25 000 000 da = 238 868 € = 1 566 974 frs... 1 € = 6,56 frs = 104 da

 

Après y'a le coup de l'inflation etc.. Que j'ai pas calculé. Mais belle affaire... Un plus value de 1741.08 % [:rofl]

Message cité 1 fois
Message édité par johnny-vulture le 13-02-2013 à 21:39:54

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°33306702
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-02-2013 à 21:37:50  profilanswer
 

kida a écrit :


 
Tu te mouilles pas, ca te ressemble pas :o
 
Peut être que je me trompe, mais pour moi les deux sont valables :
 
- Marc s'attache à l'évolution (forme) de la courbe plus qu'a sa valeur, mais en supposant que la structure sociale reste identique depuis 1965.
 
- Elfe s'attache au ratio (revenus/prix) de la ville comparé au ratio national à un instant précis pour juger d'un décalage Parisien avec le reste de la France.


C'est bien la forme des courbes qu'il a remis en cause, je te laisse remonter la page. (" Mais bon, ca rend les courbes plus spectaculaires" )
Et sinon le graphique ne présente pas un ratio mais une évolution du ratio depuis 1965, donc c'est juste hs là :o
 
Mais bon c'est pas comme si tout cela avait déjà été dis lorsqu'il a déjà sorti cet argument. Ça ne peut donc être que du troll, vu son niveau socio-professionnel il ne peut pas faire une erreur si basique. :o

Message cité 2 fois
Message édité par Marc le 13-02-2013 à 21:42:32
n°33306879
SigH-Max
Improbable
Posté le 13-02-2013 à 21:53:36  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Sauf que c'est normalisé par région...

Faut savoir :o Certains disent que c'est national, toi tu dis que c'est par région [:mister_k]

n°33306939
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2013 à 21:57:46  profilanswer
 

Une autre courbe de Friggit que je ne crois pas avoir déjà vu ici :
 
http://uppix.net/b/c/e/2c8e4def332904b9c7e3fa0d07224.jpg
 
En fait les AI morflent depuis plus longtemps qu'on ne le croit...
Le pic du nb de ventes est survenu à la fin de l'année 2000.

Message cité 3 fois
Message édité par sire de Botcor le 13-02-2013 à 22:01:40

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°33306948
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 13-02-2013 à 21:58:27  profilanswer
 


 
amagad !
 
Vu que le prix du pétrole ne peut que monter, cay le moment d'acheter !

n°33306950
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 13-02-2013 à 21:58:42  profilanswer
 


 
Une nouvelle victime du topic...  
 
La chute dans la folie.
 
Puisqu'on vous dit que la bulle immobilière n'est pas saine !

n°33306979
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-02-2013 à 22:00:58  profilanswer
 

SigH-Max a écrit :

Faut savoir :o Certains disent que c'est national, toi tu dis que c'est par région [:mister_k]


L'évolution des revenus est faite avec une valeur commune, la moyenne nationale.
Par région, le ratio entre les prix au m² spécifiques à ces régions et le revenu moyen a été normalisé à 1 pour toutes les régions en 1965.
 
Ce qui importe, donc, c'est de connaitre la différence d'évolution relative des salaires entre ces différentes régions.
 
La période 2000-2007, est pour moi troublante de par la superposition des courbes de Paris et de la province.
Si les revenus dans la capitale avaient cru vraiment plus rapidement qu'ailleurs, on aurait eu une sorte de décorrélation progressive entre leur niveau de prix, or la ça explosé en très peu de temps.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°33307007
pilef
Posté le 13-02-2013 à 22:03:26  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Oh je pense pas, ça prouve juste que je dois vraiment avoir tort :D
 
J'ai compris son point, je regarderai en rentrant.

Bourdayl Elfe, ça fait plusieurs fois qu'on te l'explique, les courbes sont "normées", "NORMÉES", "NORMÉES". Elle sont toutes à 1 en 1965.
 
Le dernière fois, c'était il y a trois mois en ce qui me concerne : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32193669
 

elfe_errant a écrit :

Toute la France, ce que je dénonce régulièrement. Mais bon, ca rend les courbes plus spectaculaires ;)

Effectivement c'est régulier  [:housesmile]  
 
A dans trois mois  :hello:

n°33307024
pilef
Posté le 13-02-2013 à 22:04:55  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Une autre courbe de Friggit que je ne crois pas avoir déjà vu ici :
 
http://uppix.net/b/c/e/2c8e4def332 [...] d07224.jpg
 
En fait les AI morflent depuis plus longtemps qu'on ne le croit...
Le pic du nb de ventes est survenu à la fin de l'année 2000.

Les AI sont payés au pourcentage du montant de la vente, c'est la courbe verte qui est pertinente pour évaluer lors CA.

n°33307053
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2013 à 22:07:40  profilanswer
 

en moyenne oui,  
mais s'il y a moins de ventes et que chaque vente se fait pour un montant plus élevé, certaines agences se retrouvent avec 0 vente et d'autres avec 1 vente très chère, leurs revenus sont donc moins lisses, c'est ce que j'entendais par "morfler", constance des revenus plus assurée

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 13-02-2013 à 22:08:17

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°33307073
pilef
Posté le 13-02-2013 à 22:09:29  profilanswer
 

SigH-Max a écrit :

Faut savoir :o Certains disent que c'est national, toi tu dis que c'est par région [:mister_k]

Un indice chez vous (en rouge): http://hfr-rehost.net/self/3cf3a7a452a5cef7210a9aa112c76c586b42b0c3.jpg
 
:o

n°33307123
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 13-02-2013 à 22:13:40  profilanswer
 

pilef a écrit :

Bourdayl Elfe, ça fait plusieurs fois qu'on te l'explique, les courbes sont "normées", "NORMÉES", "NORMÉES". Elle sont toutes à 1 en 1965.
 
Le dernière fois, c'était il y a trois mois en ce qui me concerne : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32193669
 


 

pilef a écrit :

Effectivement c'est régulier  [:housesmile]  
 
A dans trois mois  :hello:


 
Non mais clair. Je m'étais même cassé le cul à faire du paintshop  :(  :
 
http://img15.hostingpics.net/pics/652570friggitRevenus.png
 
Elfe = Troll, c'est tout.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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