Reprise du message précédent :
j'ai vu qque part "va dire ça aux chinois et aux indous", ces pays étant en plein essor, pourquoi leur empecher ce que les pays occidentaux ont fait pendant plus d' un siècle?

Tu as sans doute vu ça dans un documentaire sur Arte avant-hier, si ma mémoire est bonne.
 
 
Je suis bien d'accord avec ça. Mais pour rebondir sur ce que tu avais dit plus haut, il n'y a pas forcément besoin d'une sensibilisation à outrance de l'opinion publique. Beaucoup de décisions ayant un impact fort, notamment du point de vue fiscal, peuvent être prises sans travail préparatoire massif de la population : qui descendra dans la rue pour dénoncer une mesure pro-environnement ?
 
En réalité, ce matraquage est un coup markéting pour les lobbies. Je m'explique. Qui va devoir s'adapter à ce changement ? Qui va devoir faire des voitures propres, de l'agriculture propre, de l'industrie propre ? Les industriels. Or les industriels ont globalement une vision de profit à court terme. Pour qu'une meilleure prise en compte de l'environnement par l'industrie devienne rentable, il faut que le grand public achète. Et pour que le grand public achète, il faut lui foutre les jetons, l'infantiliser, le culpabiliser. Il est là l'effet de levier nécessaire, et d'un point de vue éthique ou scientifique, c'est de la merde.

Ecoute, les gens ont déjà accepté sans broncher le fait de payer les sacs dans les supermarchés, ils s'y sont adaptés et soit ils ont mis la main au porte-monnaie, soit ils ont changé leurs habitudes. L'éco-participation dans les produits électroniques et électroménagers, les gens l'ont accepté sans broncher et ont mis la main au porte-monnaie. Pourtant ici, nulle question de l'apocalypse carbonique, il est question de recyclage et de gestion des déchets, preuve que l'on peut faire avancer les choses sans céder au catastrophisme.

La taxe carbone en elle-même peut ne pas être si impopulaire que ça si elle est mise en place de façon intelligente et progressive, et que les fonds levés servent à des politiques d'incitation à l'économie d'énergie. Il est évident que si on fait raquer les gens brutalement, ça ne va pas être beau à voir.
Après, le fait de faire peur aux gens pour faire passer se genre de réformes sans sauter aux élections, je n'appelle pas ça non plus un procédé moralement et intellectuellement honnête.

edit: et très honnêtement, je me considère plus cynique que parano. Je n'ai pas parlé non plus de complot ou de choses comme ça, juste que le lobbying industriel est une réalité bien ancrée de notre époque.

La différence avec les diverses éco-participations, c'est que même si elle est fortement progressive, la taxe carbone coutera largement plus cher aux ménages. En même temps, c'est obligé, puisque c'est censé avoir un effet dissuasif sur le moyen/long terme.
 
Mais globalement, il est assez logique que les gens réagissent plus mal quand on leur dit "si vous ne changez rien, votre budget voiture va doubler d'ici 10 ans" que quand on leur dit "il va falloir payer 10€ par frigo acheté pour en financer le retraitement".

On parie que les gens vont dire amen comme des moutons "pour sauver le monde" ? Le prix de l'essence à déjà doublé en 20 ans, et sans vrai raison environnementale, et pourtant tout le monde a fermé sa gueule et ouvert son porte-monnaie. Les français ont la faculté de voter pour les dirigeants politiques qui leur casseront le plus les couilles, c'est abérrant.

St'une blague ? La majorité des Français avaient aucune idée de ce qu'était le GIEC avant que les médias nous pondent des tartines pendant la conférence et je suis persuadé que maintenant une énorme partie de ceux qui l'ont découvert l'ont oublié    

 
En 1985, je lis :
-Prix du super (plombe) ramene en euro : 0.86 euro
-Prix du gazole : 0.65  
 
En 1990  
- SP98  : 0.79
 
Sachant qu'on tourne entre 2 et 3% d'inflation annuelle sur les vingt dernieres annees, le prix de l'essence n'est pas franchement different d'il y a 20 ans. Ca doit faire 20% de plus que l'inflation a tout casser

 
(je vois que tu as bien calculé ton coup en choisissant 1985... ça sert à rien de truquer tes démos pour faire croire à tout le monde que tu as raison, tu ne trompes personne).

Je te donne les chiffres que j'ai trouve, j'avais 1980, 1985 et 1990. Mais meme si on s'amuse a aller dans les pics negatifs, tu restes tres loin du facteur 2 avec l'inflation. Et en ce sens, ton graphique qui part de 1960 sachant qu'on a eu plusieurs annees d'inflation a 10% depuis, il est tout simplement idiot.

Ecoute, j'avais dit "doublé en 20 ans".
 
Je prends :
-1987 : 3,50 francs
- 2007 : environ 1,10 euros
Moi j'appelle ça doubler.
 
Maintenant, tu prends le prix de la baguette de pain en 1987 et tu le compare au prix actuel, tu verras pas une telle augmentation. C'est tout.

Oui mais ce que Svenn sous entend, c'est qu'il aurait été plus utile de faire la comparaison en francs ou euros constants, afin d'éliminer le paramètre inflation et d'isoler l'augmentation du prix du pétrole de l'inflation

L'inflation des 20 dernières années oscille entre 0 et 4 % par an. Au final, on peut considérer que les prix ont augmenté d'environ 60 %. Ca veut dire que le gazoil a augmenté "tout seul" de 40 %.
Après, on peut aussi réfléchir au fait que la majeure partie du prix de l'essence, c'est des taxes, et c'est l'évolution des taxes qu'il serait vraiment intéressant de regarder.

Franchement, pour le coup je prie pour que tu aies raison . Sauf que en parlant de c0uilles, je suis persuadé que les politiques pour lesquels ils ont voté n'auront pas celles qu'il faut pour voter un doublement/triplement du prix de l'essence à 10 ans (je dis "ils", parce que s'il y a une chose de certaine, c'est que moi je n'ai pas voté pour ceux là).

sachant que ça ne changerait RIEN à l'ES ou quoi que ce soit d'autre à part diminuer le niveau de vie, c'est plutôt une question d'avoir une tête (même si en général elle ne fait pas le poids devant les sondages)
y a que les écolos débiles qui le souhaitent, sans pouvoir avancer une seule raison censée

Euh?
Ca ne changerait rien à quoi?
Pourquoi ça ne ferait que diminuer le niveau de vie?
Il n'y a que les écolos débiles qui souhaitent quoi?

faire doubler ou tripler le prix de l'essence et du mazout de chauffage, ou du plastique et des engrais ne diminuerait en rien l'effet de serre, puisqu'il est global.
par contre ça diminuerait notre niveau de vie : moins de possibilité d'acheter, alors que les autres (non-taxés) ne sont pas touchés et peuvent d'autan mieux nous concurrencer économiquement.
y a que ces débiles d'écolos qui trouvent sympa le deux phrases précédentes. quand je dis débiles je reste aimable...

On revient à la théorie précédemment décrite qui consiste en ces points : ça ne sert à rien de diminuer notre consommation de pétrole car s'il y a moins de demande le prix du baril va baisser, et les PVD vont s'empresser de brûler ce qu'on aura économisé, jusqu'à ce que la demande redevienne identique et donc le prix aussi. Conclusion : ça sert à rien.

Le produit de la taxe carbone ne se volatilise pas, il est réinjecté dans l'économie d'une manière ou d'une autre. Par exemple en baissant par ailleurs les autres charges fiscales. Au final cela ne nous fait pas nécessairement moins consommer en valeur absolu, mais réoriente la consommations vers les produits les moins intensifs en GES.
 

D'où les PVDs sortiraient l'argent pour se payer ce pétrole qu'il ne sont pas capable de se payer aujourd'hui.

Si on économise à mort, la demande va fortement baisser, donc les prix du brut fortement baisser, ce qui permettra à des pays émergeants d'en acheter bien plus, au final, tout le pétrole sera brulé quoi qu'il arrive, peut être avec qques décennies de retard au mieux.

Effectivement, d'autres pays consommeront le pétrole que nous n'avons pas consommé, par contre on aura appris à en être moins dépendants. Et sur ce point là on est gagnants. Je pense que le facteur "apprendre à s'en passer" est nettement plus important dans le raisonnement.

Je n'aime pas particulièrement me faire traiter de débile, donc si tu pouvais éviter de recommencer ...

Par contre, écolo, si ça peut te faire plaisir, tu peux y aller, c'est sans doute au moins à moitié vrai .

Sinon, les arguments pour une taxe me semblent plutôt simples:
- on paye plus pour l'énergie, donc effectivement, à partir de là, deux solutions:
..+ certains décideront de faire comme avant, effectivement du coup leur pouvoir d'achat baissera (en première approximation) (1)
..+ certains décideront de s'adapter, histoire de garder un budget transport/chauffage constant, dans ce cas là leur pouvoir d'achat restera constant (toujours en première approximation) (2)
- on se retrouve avec un produit de taxes assez important (contrairement à une croyance populaire, le produit des taxes n'est pas envoyé dans un grand trou noir), produit qu'on va pouvoir re-répartir:
..+ soit on l'affecte à d'autres postes, comme le remboursement de la dette, du coup:
....* soit les autres taxes baissent (ce qui renforce le pouvoir d'achat de (1) et de (2))
....* soit les prestations de l'état augmentent, ce qui réduit un certain nombre de dépenses de (1) et de (2)
..+ soit on affecte au moins une partie de ce produit à la subvention de la recherche et des investissements (particuliers ou entreprises) dans les énergies non fossiles, ce qui indirectement subventionne (2)
..+ soit on subventionne les catégories pour qui il est quasi-impossible de se passer de pétrole, pour les aider à se reconvertir ou à augmenter leur efficacité énergétique, ce qui rétablit partiellement l'équilibre pour les (1) qui le sont par nécessité et non par choix
- grâce au principe de la carotte et du bâton, l'efficacité énergétique, les économies d'énergie, et les ENR font d'énormes progrès (tant en performances qu'en déploiement), du coup:
..+ on consomme moins de pétrole, effectivement ça en fait plus pour les autres, mais ça nous rend aussi largement moins dépendant des accidents de parcours de la production et de la géopolitique des coins concernés
..+ on peut tout à fait envisager de donner ou de vendre notre savoir faire aux pays qui commencent à trouver les hydrocarbures chers et/ou polluants, ce qui devrait au final être bon pour la planète.

Libre à toi de considérer que ce ne sont pas des arguments censés, mais dans ce cas, l'appréciation de débile est toute relative .

Ton raisonnement marche bien jusqu'à la question de la répartition du produit des taxes, qui va partir en cadeau fiscal aux heureux possesseurs de 4x4 immatriculés 92

C'est en risque en effet ... un gouvernement qui aura eu l'intelligence et le courage de voter ce genre de mesure ne devrait pas faire ce genre d'erreur, sauf que bien sûr ce gouvernement se sera fait vider aux premières élections suivant cette décision, mettant au pouvoir des gens qui se dépêcheront de vider de son sens ladite mesure.

Bon raisonnement, sauf que pour l'instant les énergies alternatives ne sont pas du tout équivalentes en prix et en qualité de vie. Donc en augmentant les taxes, on aura droit à un bel effet "étau" qui va ruiner la vie des gens qui n'ont pas particulièrement beaucoup de moyens. Car je rappelle aux bobos écolos que la plupart des gens ne peuvent pas changer leur mode de vie pour s'adapter à la mode écolo du moment.
 
Tant que ces énergies alternatives ne seront pas au point (et on a encore le temps de brûler beaucoup de pétrole avant que ca arrive), faut pas se leurrer : une hypertaxation du pétrole fera descendre le peuple dans la rue (enfin j'espère) et pour une fois le peuple aura raison de le faire.

Faux . Il est vrai que la première réaction face au problème est de se dire qu'il faut remplacer les énergies au carbone fossile par des énergies propres/non fossiles. Sauf que comme tu le fais remarquer, ça ne peut pas marcher, même si on étend la définition d'énergie propre au nucléaire, ce qui est assez discutable d'un point de vue définition, mais plutôt sensé d'un point de vue pratique.
 
Sauf que la solution n'est pas forcément de consommer autant d'une énergie différente. La solution peut être simplement de consommer moins d'énergie. D'acheter une voiture qui consomme 3l/100 au lieu d'une qui fait ses 8l/100 quand vient le moment de la renouveler (ce qui arrivera forcément au cours de la période d'instauration de la taxe). D'isoler sa maison quand on est propriétaire (retour sur investissement: 10 ans tout au plus, avec les prix actuels, moins, forcément, si les prix montent), ou d'installer une PAC quand on peut. D'imposer un bilan d'efficacité énergétique aux propriétaires qui veulent louer leur appartement (ce qui fera que les locataires pourront choisir sciemment un appartement bien isolé et faire des économies sur le chauffage, du coup les appartements bien isolés se loueront mieux, et les passoires thermiques moins bien) ... si ça ne suffit pas d'instaurer des mesures incitatives pour l'isolation plus généralement, et une obligation pour les programmes immobiliers et pour les HLM de diviser par 4 la consommation des logements par rapport à maintenant (pour arriver au Minergie/Passivhaus/etc. de nos voisins plus évolués que nous).
 
Ce ne sont que des exemples, mais il est certain qu'il n'est pas nécessaire d'être riche pour s'adapter à une taxe carbone. Ca aide, c'est comme tout, ça aide d'être riche (je sais, c'est injuste et tout, salauds de riches, bobos, nantis, etc.), mais bon, comme pour beaucoup de choses, ce n'est pas indispensable.
 
Et puis encore une fois (même si là on s'éloigne définitivement du sujet du RC), quand le peak oil sera dépassé, on pourra toujours pleurer pour les moins favorisés, dire qu'ils ne peuvent pas s'adapter à un monde sans pétrole, ça sera marche ou crève et l'état n'aura certainement pas de sous pour s'occuper des plus démunis. Alors c'est bien joli de traiter les partisans d'une taxe carbone de bobo écolos qui veulent écraser le petit peuple, le petit peuple en question il sera bien content qu'on ne l'ait pas accompagné dans son adaptation à la pénurie de pétrole et qu'on l'ait laissé dans une situation qui l'a mené à la misère plutôt que de demander des efforts à tout le monde pour que tout le monde puisse s'en sortir .

Les PVDs n'ont pas les moyens de payer tout le petrole que l'on consomme au prix où on le paye actuellement. Si on diminue notre consommation, l'augmentation de la demande des PVDs ne compensera que partiellement la baisse de la notre. Avec une demande plus faible, le pétrole sera moins cher. Or avec un pétrole moins cher, nombres de projets dans le domaine du pétrole non conventionnel ne sont plus rentables et ne seront pas réalisés. De plus, sans un poids lourd économique stable comme client à long terme de ces installations fortement capitalistiques, les compagnies pétrolières reduiront forcément le nombre et l'ampleur de ces projets, même s'il paraissent rentables au moment où la décision est prise.

Vu que le peak oil est dépassé, j'ai vraiment du mal à avaler l'idée d'une baisse autrement qu'épisodique du prix du pétrole

Si j'ai bien compris, tu proposes non pas une taxe sur le pétrole, mais une taxe sur l'énergie. Tu fais donc le pari qu'on peut vivre aussi bien en consommant moins.
Je suis d'accord avec toi. Mais ça ne marchera pas pour plusieurs raisons :
- les solutions actuelles pour consommer moins se font parfois avec une perte de confort de vie, d'où un dilemne qui se posera pour beaucoup. Je pense notamment à la consommation d'eau (on sort un peu du sujet de l'énergie, mais bon on est toujours dans l'écologie).
- les investissements sont trop lourds pour trop de gens. La solution serait que l'état prenne en charge ces investissements, mais ça nous couterait très cher et je ne pense pas qu'un gouvernement ose s'aventurer les 2 pieds la dedans.
- comme je l'ai déjà fait remarquer, consommer moins provoquera une baisse du prix des matières premières, et donc une hausse de consommation pour nos voisins qui n'ont pas les fonds pour investir dans des solutions plus économes en énergie.

Fais le rapport entre les pays susceptibles de faire des efforts et les pays qui vont se jeter sur un baril moins cher, et tu comprendras qu'on peut négliger nos efforts.

La question ne se pose même pas puisque le baril ne peut PAS être moins cher, avec une production qui va aller en diminuant ces prochaines années.
Si la production diminue, une baisse de la consommation ne fera pas nécessairement baisser le prix.

Révise la loi de l'offre et de la demande !
Tant que l'offre diminue moins vite que la demande, le prix diminue.

Même si c'est tout à fait possible, j'aimerais bien en être certain. Pour l'instant ce qui limite la production de pétrole, ce n'est pas la capacité de pompage, c'est la capacité de raffinage. Enfin, à ma connaissance.

 
Je connais la loi de l'offre et de la demande, me prends pas pour une bille.
Je trouve juste énorme que personne n'ai songé à parler de baisse de production dans le raisonnement lié au prix du pétrole. C'est complètement aberrant même.

Globalement, je pense effectivement qu'il faut taxer l'énergie, même si les énergies "propres" (ou du moins "pas trop sales" ) devraient être moins taxées que les "sales". Sinon on risque d'avoir une migration massive vers l'électrique, et les moyens de production ne pourront pas suivre.
Pour les investissements, c'est bien l'intérêt de la taxe: soit elle peut servir à financer des mesures incitatives dans ce sens, soit elle peut plus globalement servir à augmenter le pouvoir d'achat des gens qui du coup auront plus facilement la possibilité d'investir dans les économies d'énergie.
 
Si je puis me permettre une image, pendant 20 ou 30 ans, l'essence a été 3 ou 4 fois plus chère en France qu'aux US. Principalement à cause de taxes, d'ailleurs. Le niveau de vie était à ce point plus bas qu'aux US? Les gens plus malheureux? Pas des masses. Par contre, les voitures se sont très rapidement mises à consommer 3 fois moins que celles vendues aux US, et on s'amusait rarement à avoir 3 ou 4 voitures par foyer. Le prix conditionne l'usage, mais aussi l'évolution des produits.

Sauf qu'ils ne peuvent pas se précipiter sur le baril moins cher sans faire remonter ce dernier. Si le prix du baril est plus faible, c'est justement le signe que la demande globale est plus faible.
 

... mais limitera nécessairement la hausse.

 
Certes, mais le prix augmentera de toute façon.
Et passé un certain point, ceux qui ne peuvent s'en passer seront contraints à la guerre ou à la dépendance.

toujours vivant mon topic ?    
 
quelles sont les conclusions ? parce que j'ai pas envie de lire une dixaine de pages...
 
alors réchauffement climatique problème exagéré ou pas ?

Bah évidemment.
Là on disserte sur des broutilles, ça fait longtemps qu'on a répondu à la question  

taxer, retaxer, encore taxer, la solution miracle des écolos...
en disant que ce sera redistribué, la bonne idée, dans un monde néolibéral où les acquits sont systématiquement grignoté? hypocrites oui.
ponctionner les pauvres, parce qu'ils sont et seront de + en + nombreux, mais surtout n'ont pas les moyens de se défendre, pour favoriser "les entreprises qui créent de l'emploi" en chine, belle affaire.
 
s'il y a des économies à faire c'est globalement, pas jouer dans son coin, l'énergie circule sur toute la planète. l'ES est directement lié à l'activité humaine, à laquantité d'humains fois leur dépense d'énergie. alors oui il faudrait faire des économies, si on veut. supprimer 6 milliards d'humains sur 6,5? je sens qu'on ne va pas trouver assez de volontaires  
 
faudrait choisir ce qu'on veut sauver au juste : la race humaine ou une terre viable pour toutes les espèces. ceci étant une question purement philosophique, il restera toujours des humains quelques soient les conditions de vie. si on ne veut pas détruire totalement l'humanité il faudrait accepter l'idée qu'elle est destructrice parce que la quantité d'énergie totale dépasse le renouvellement des ressources.
 
qui sait quel est la quantité d'énergie disponible sans entamer le capital et le chiffre de population correspondant que cela représente juste pour survivre? avec 6 milliards bientôt 7 on est _très_ au-dessus hein.