Reprise du message précédent :
Passionnant merci pour le partage

Des conférences en ligne que j'ai trouvé bien cool  
 
Néandertal, hier et aujourd'hui
Conférence du 18 avril, par les préhistoriens Marylène Patou-Mathis et Pascal Depaepe.
 
Premier Homme fossile différent de l’Homme actuel à être découvert, Néandertal a joué un rôle fondamental dans l’histoire de la reconnaissance de l’ancienneté de l’Homme et de son évolution. Les nouvelles découvertes et études ont enrichi nos connaissances et ont changé le regard porté sur lui.
 
Avec ---  
- Marylène Patou-Mathis, préhistorienne, archéozoologue, directrice de recherche au CNRS - rattachée au département « Homme et environnement » du Muséum national d’Histoire naturelle.
- Pascal Depaepe, préhistorien – archéologue paléolithicien - Directeur régional Hauts-de-France à l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap).
 
L’incroyable découverte : Homo luzonensis, une nouvelle espèce Humaine
Conférence du 14 octobre 2019, avec le paléoantropologue Florent Détroit.
 
Une équipe pluridisciplinaire internationale co-dirigée par Florent Détroit, paléoanthropologue au Musée de l'Homme, a découvert une nouvelle espèce humaine, Homo luzonensis. Cette découverte s’est faite lors de fouilles effectuées dans la grotte de Callao, située sur l’île de Luzon, au Nord des Philippines. Publiée le 11 avril 2019 par la revue Nature, l’étude des fossiles datés de 50 à 67 000 ans met en évidence une mosaïque de caractéristiques morphologiques singulière qui différencie Homo luzonensis des autres espèces du genre Homo et souligne le rôle majeur joué par l’Asie du Sud-Est insulaire dans l’histoire évolutive.
 
Avec ---  
Florent Détroit, Paléoanthropologue au Musée de l’ Homme-MNHN, membre de l'UMR 7194 HNHP du CNRS, département Homme et Environnement et Maitre de conférence au MNHN. Il est co-directeur de l’équipe pluridisciplinaire internationale ayant découvert Homo luzonensis.
 
 
Néandertal et son génome
Conférence du 13 juin 2018, avec la paléogénéticienne Céline Bon.  
 
Qu'est-ce que révèle l’ADN ancien sur Néandertal, son histoire et son mode de vie ?  
 
La découverte du génome de Néandertal a ouvert la voie à l’étude génétique de cette espèce éteinte. Un réseau de relations complexes entre Néandertal et Sapiens se dessine, ainsi qu’une structuration profonde de l’espèce néandertalienne.
 
Avec ---  
Céline Bon, paléogénéticienne au Muséum national d’Histoire naturelle - Musée de l'Homme.
 
Interrogations sur les origines de l'Homme, d'hier à aujourd'hui (et demain ?) (1/3)
Nosce te ipsum : ce qui fait un Homme (fossile) (2/3)
H. sapiens, Néandertal et compagnie (H. floresiensis, Dénisoviens, etc.) (3/3)
 
Discussion sur la définition du genre Homo (d’un point de vue paléoanthropologique, préhistorique, etc.)  
 
Par Florent Détroit, maître de conférences, paléoanthropologue, dept. Préhistoire, UMR7194, Musée de l’Homme/Muséum  

 
Ce que l'art préhistorique dit de nos origines
Conférence du 3 juin 2019, avec l'historien d'art paléolithique Emmanul Guy
 
Que nous dit l’art préhistorique des sociétés qui l’ont produit ? Le savoir-faire exceptionnel de cet art, qui s’exprime dans les grottes, révèlerait déjà une inégalité de statut entre les individus : sa pratique nécessite à l’évidence un apprentissage et repose sur des prédispositions naturelles.
La conséquence est majeure : les inégalités ne seraient pas nées, comme on le croit ordinairement, au néolithique avec l’apparition de l’agriculture, mais dès le paléolithique récent, en lien avec l’émergence d’un système économique fondé sur le stockage des ressources sauvages.
 
Avec ---  
Emmanuel Guy est historien de l'art, spécialiste d'art paléolithique. Docteur en Préhistoire (Paris 1), il a participé aux recherches de plusieurs grands sites d’art préhistorique en France (Arcy-sur-Cure) et à l’étranger (Vallée du Côa au Portugal).  
Il est l’auteur de Ce que l'art préhistorique dit de nos origines paru chez Flammarion en 2017.
 
 
Mythes, contes et religions par Jean-Loïc Le Quellec - 17/4/2018
Les discussions autour de ces notions sont généralement sans fin, et s’appuient fréquemment sur des sens différents de ces termes pour chacun des interlocuteurs. Dès lors, il convient d’examiner précisément l’histoire des significations de toute une série de mots : croyance et religion, certes, mais aussi mythe, légende, fable, conte, etc., qui sont souvent considérés comme synonymes dans le langage commun…
 
Or ces termes ont régulièrement changé de sens au cours du temps, avec même des inversions complètes, allant de «parole de vérité» à «discours trompeur». De plus, les comparaisons d’une langue à l’autre montrent qu’ils ne sont pas universels, et qu’ils peuvent même être intraduisibles.
 
Ce type d’examen permet d’élucider nos représentations et de mettre temporairement à distance nos opinions en pratiquant le «pas de côté» caractéristique de l’anthropologie, évitant ainsi la stérilité d’un face-à-face dogmatique. Étudier scientifiquement la diversité des représentations permet de mettre à distance ses propres croyances et conduit à relativiser la volonté dominatrice de celles qui ne supportent pas la critique.

 
Intéressant.
Sur des sites où la nourriture pouvait être abondante, il n'y a pas de raison que des groupes humains plus importants en nombre aient pu prospérer.
Comme des deltas, une plaine très giboyeuse...
Et donc oui, le stockage entraîne la création de la notion de richesse.

pas forcément, pour certains peuples nomades actuels c'est le nombre de vaches qui fait la richesse. parler de stock de vaches comme on parlerait de stock de grains ne serait pas exact, les vaches peuvent suivre les déplacements du groupe et sont productives au quotidien.
un stock implique la notion de propriété d'un lieu de stockage, qui n'a de sens que dans un cadre d'agriculture, car être sédentaire a de nombreux inconvénients.

On en est où du tibia de Toumaï ? Toujours pas de publication ?

 
Il est possible que les auteurs des grandes oeuvres parietales n'aient été que nomades à la marge, l'essentiel de leur vie se situant autour de la source principale de nourriture.
Nourriture qu'ils pouvaient conserver et stocker.
Un défilé où les troupeaux passent régulièrement pour leurs migrations, un lac miraculeux...
Un mode de vie presque sédentaire, et les mêmes lieux de vie occupés d'une année à l'autre.
Donc des quasi villages.

La thèse défendue est assez précise : la hiérarchisation sociale dans une société de chasseur cueilleur peut fonctionner s'il existe des ressources localisées (exploitable sur un site précis), très saisonnières et stockables.

Il donne un exemple sub actuel avec des tribus amérindiennes de la côte Ouest exploitant intensément des estuaires où remonte le saumon, permettant une pêche 'industrielle' pendant un temps très court dont il vont pouvoir ensuite conserver le produit par séchage.

la hiérarchisation sociale peut aussi bien être politique, pas besoin de stock : un groupe dominant contre un groupe "d'opposition". aujourd'hui on dirait gauche contre droite, nationaliste contre globaliste, ce genre.
domination par la force brute, ou la ruse, genre prêtrise / magie, ou la finesse et le charisme, même a l'intérieur d'une tribu pas très nombreuse.
les gens aiment bien les divisions "élitistes", désigner les "ceux-là" et les "nous, bien meilleurs". pas besoin de posséder des bijoux en or, un stock de peaux de loutre ou un joli coquillage irisé, il suffit que le groupe dominant reçoive ceux qu'il ne voudrait pas avoir comme ennemi, et utilise sa dominance pour exploiter les autres.  
ou les dominés étaient des esclaves ou caste assimilée, on se souciait peu des droits humains fondamentaux à cette époque.

Les sociétés aborigènes d’Australie étaient typiquement des sociétés de chasseurs cueilleurs, et étaient pleinement hiérarchisées.
Les cas ou ce n'est pas le cas que je voies, c'est les cas de celles des chasseurs cueilleurs nomades ou les dominables s'en vont ailleurs (être habituellement nomade, ça aide dans ce cas de figure), plutôt que d'accepter une domination.
 
A+,

 
   
 
Dans ma playlist, mais il me semble en avoir déjà vu certaines.
 
Sinon il y a pas mal de cours du Collège de France, entre autres ceux de Jean Jacques Hublin, paléoanthropologue : https://www.college-de-france.fr/si [...] videos.htm

Au sujet du dimorphisme sexuel chez homo et de la division du travail il a 9000 ans en Amérique du Sud
 
https://youtu.be/VANvh-bA-BU

Excellente vidéo, merci !
 
A+,

Fémur de toumai, nouveau rebondissement.
 
La méthode scientifique
 
https://podcast.app/le-femur-de-tou [...] dium=share
 
Pas encore écouté

Entracte Science Islam et Darwinisme ! Débunkage et Pénitence #11
https://www.youtube.com/watch?v=w5iAVQQke40
 
 
les premiers Débunkage et pénitence était bien plus marrant que les derniers !!!!

un bon docu sur les raisons de la disparition de néandertal  
Les hypothèses de la disparition de Néandertal © MNHN musée de l'Homme, 2018  https://www.youtube.com/watch?v=RYbofTz2wIw

Cool cette vidéo !  Vachement synthétique sur les pour et les contre.    
 
J'ai apprécié les interventions des 2 généticiennes et notamment de P-H Gouyon, son rappel (c'est lui je crois) à peine esquissé dans la vidéo, mais bien timide : l'irritabilité et connardise bio-culturelle dont fait preuve l' "homme moderne", sa propension à éradiquer le très proche mais différent.  
Peut-être la co-explication la plus plausible est sous nos yeux (comme hypothèse, elle ne doit pas faire ricaner un anthropologue): le nouvel arrivant de l'Est était si voleur, tricheur, connard, roublard, merdeux, lâche, puant, violent, salissant et si agressif (biffer ce qui ne vous ressemble pas) que les groupes Neandertal aussi bien armés technologiquement que le colon de l'Est et même plus costauds, à intellects similaires (rien ne permet de proclamer des diff. majeures) se sont effondrés.   Peut-être ne valaient-ils pas mieux... mais on sait une chose sur l'homme moderne: c'est un sacré connard.  
Neandertal pas bien préparé à la compagnie (trop aimable ou autre plausible) de ses connards de cousins, qui se sont révélés être l'espèce le groupe le plus flippé et destructeur sur terre ? J'aime bien cette hypothèse culturelle, pas nouvelle et qui pourrait difficilement être vérifiée.  
___________
 
Bon, plus (ou moins) sérieusement, la vidéo a rappelé que Neander étaient dispersés sur petits groupes à faibles effectifs, mais ils n'ont pas insisté là-dessus.  
Si la population des humains "modernes" n'a jamais été très forte jusqu'aux temps historiques, celle des Neander de l'ouest à l'est de l'Europe d'après des estimations à la grande louche, aurait à peine rempli 2 à 3 grands terrains de foot. Au plus 100'000 personnes au total durant leur plus grande expansion-prolifération. C'est mini mini. Si la règle pour un gros mammifère avant tout chasseur, besoins de grands territoires et beaucoup de calories, est de trouver un équilibre avec peu d'effectifs selon ratio proies... -100K est tout de même étonnamment faible chez Neander (comparé à Aborigènes australiens avant colons anglais: Neander est 5 ~ 15 fois moins dense). Il semblait trainer une sorte d'ardoise depuis longtemps: j'ignore laquelle, qui pourrait aller de fragilité génétique jusqu'à présence de prédateurs ponctionnant trop régulièrement sur les proies humaines ou que sais-je d'autre - vaste panoplie d'inconnues.
S'il a survécu en Europe durant 300 000 ans comme le rappelle la vidéo, contre-argument vs ci et ça vu à la relative soudaineté de son effondrement final - et ils ont raison de le faire - on peut aussi interpréter qu'il ramait, survivait avec peine depuis des centaines de milliers d'années. Ou pourquoi pas, version polie, que ses effectifs si faibles étaient en bonne adéquation avec son milieu.  
Le nouvel arrivant était lui aussi passé par un sévère entonnoir populationnel peu avant, même pire, vers -70 000 ans je crois, mais lui ça ne l'a pas empêché d'ensuite se disperser, se répandre par vagues (et probablement foutre la merde sur son passage partout, déjà à cette époque).  
(courts rappels pour alimenter discussion et appuyer les données de la vidéo, sans prétention)

en effet, la population néand n'a jamais "explosé" quelque soient les conditions, on ne sait pas pourquoi.  
on en sait encore moins sur ses cousins denisoviens, mais ils n'ont pas proliférés massivement non plus.
mais peut-être que la question n'est pas bonne, si pour nous une espèce "doit" se développer indéfiniment ce n'est qu'une justification selon notre histoire de sapiens, les néand pouvaient avoir un frein culturel, consistant par exemple à accumuler des tabous et des traditions nocives plutôt que des connaissances favorables.

Oui, une espèce tend à équilibrer sa population via les agents qui la régulent. Pour moi non plus, un groupe animal dont l'humain n'a pas à se développer indéfiniment, et en fait il vaut mieux pas.   J'ai mis l'équilibre possible de Neander dans "version polie".  
 
Néanmoins, la tendance de l'humain conquérant qu'on connaît bien, qui aime copuler comme un cochon d'Inde - aboutit à des densités, dans les îles et jungles aussi, supérieure à celle de Néander à genre de cultures-technologies "comparables" (modulo grosses simpiifications). Les pop passées des bochimans du Kalahari par ex. dans un mi-désert avec peu de nourriture sauvage, étaient et sont plus denses que les Neander, qui avaient toute l'Europe pour eux tout seuls. Pas même d'autres primates.  
C'était plausiblement une sorte de régulation qui avait donné ça, ce qui manque sont les détails de cette régulation vers le bas... qui semblait même décliner. Je n'en sais pas plus, certaines pistes sont abordées par la vidéo. Celles qui manquent toujours, sont les pistes culturelles, innombrables mais inaccessibles, et pourtant, celles qu'un historien envisagerait en premier, vu les nombreux exemples de populations humaines éradiquées par des envahisseurs humains. Ils sont bien plus nombreux que les exemples de disparitions pour "causes écologiques".  

correction de l'intro de ce topic

scientifiquement, l'Homme "moderne" est homo sapiens sapiens , et non pas homo sapiens , qui désigne notre ancêtre qui nous a précédé dans l'évolution de l'hominidé, après homo habilis puis homo erectus

homo sapiens tout court ne veut rien dire du tout..., sinon (dans l'évolution) homme sage - et non pas "savant"

on peut constater d'ailleurs que nos "homo sapiens " auto-proclamés qui semblent se croire "savants" n'ont rien de sage du tout, à se croire savants et très z'intelligent pask'ils savent lire et écrire et ont réussi leur bac, offert dans une pochette surprise au nom de "l'égalité des chances pour les z'enfants de la patrie" ...d'essayer d'obtenir en fac ou autres grandes z'écoles (voire hautes ou très hautes z'écoles) leur peau d'âne de savants docteurs patentés en saintes z'écritures pseudo-philosophiques savantes pseudo-laïques, genre "Sciences Po" (Poudre de perlimpinpin et Potions magiques pour zigotos) ou "sciences z'économiques, sociales z'et humaines"...pour "travailleurs-z'intellectuels-de-la-ville" de goche "révolutionnaire - devenu même islamo-gochiste.. - faut dire que le socialo-marxisme, ça eut payé mais ça paye plus trop - y'a plus trop de "travailleurs-manuels-de-la-ville" à Boulogne-Billancourt -  l'islam au nom de l'Allah, là, "dieu de mamour et de paix" du pseudo-prophète arabique, ça a l'air de bien mieux payer ( en pétro-$$)  

la preuve des différents stades de cette évolution se voit chez l'enfant de homo sapiens sapiens, après sa naissance, comme tous les petits de mammifères, il nait sans avoir terminé son développement, d'abord homo habilis à 4 pattes mais déjà très actif avec ses mains, bien qu'inconscient et désordonné, puis erectus, pour mieux libérer ses mains et commencer à utiliser et développer ses capacités cérébrales pour devenir sapiens à 7 ans env., dit "âge de raison"  - apprentissage qu'il termine vers 12/13 ans, où il va s'émanciper de la tutelle psychologique des parents , en faisant l'école buissonnière, tel l'oiseau qui s'envole du nid...même si c'est pour se ramasser une gamelle, sous forme de 8h de colle et l'obligation de continuer à aller à l'école - mais c'est devenu le lycée, avec ses profs , qui marque aussi le passage à l'âge dit "adulte" à 14 ans, donc sapiens sapiens - qui sait ...qu'il ne sait rien, ou peu de chose , ce qui revient au même - sinon que les z'enfants ne naissent pas dans les choux et les roses, puisqu'il découvr la sexualité, qu'il ne s'est pas créé lui-même vivant, ni créé la nature et la Vie et l'Univers,  ni qu'il est sorti de la Cuisse de Jupiter ou apparu par l'opération du Saint Esprit - ou pas uniquement, en tout cas ) - et c'est bien pourquoi il cherche à en savoir plus - donc homme  conscient ou scientifique

Je ne suis pas du tout un hystérique des définitions. J'aime la liberté d'expression et de vocabulaire, du moment qu'on se comprend.  
Mais il vaut mieux oublier le double "sapiens sapiens" de nos jours (*). Homo sapiens suffit pour notre espèce (qui inclut Neander et autres groupes humains supposés ou formellement interféconds, selon la compréhension et limitations qu'on donne à "espèce" ).  
 
Le second sapiens d'Homo sapiens est un usage d'une époque révolue, où les savants taxinomistes adoraient mettre des noms de sous-espèce à tout groupe régional reproducteur, géographique, ou tout groupe nicheur dont était supposée/observée une distinction phénotypique de visu. Chaque nation coloniale voulait sa propre sous-espèce régionale de lion, tigre, de tel aigle ou faucon p.e. Du delirium patriotique parfois.  
De nos jours, pas mal de ces "sous-espèces" traditionnelles linnéennes infondées ont disparu de la phylo-taxinomie/cladistique, alors que d'autres se sont révélées +/- confirmées, justifiées par examen moléculaire-génétique plus fin.  
Les paléos/anthropologues avaient eux aussi ce même penchant et manie (dénoncée) de nommer nlle espèce n'importe quel bout d'os un peu différent. Y avait tant de diverses espèces et sous-espèces Paranthrope, Pithécanthrope et Homo XZY dans les archives à une époque pas si lointaine, une par découvreur de molaire, que plus personne ne comprenait plus rien...  
 
A l'origine de ce H. sapiens sapiens, ce serait un découvreur de quelques vestiges de Neandertal-like qu'il nomma Homo sapiens neandertalensis - comme sous-espèce de H. sapiens - pour les distinguer de structures plus "modernes". Par conséquent, Homo sapiens sapiens fut aussi inventé, serait devenu mémétique et se serait aussi installé dans les livres.  
 
Puis plus tard, préjugés de "brutalité et primitivité à l'appui", Homo neandertalensis remplaça +/- le sapiens intermédiaire, considéré ainsi une espèce différente... Ce par un consensus mou bourré de contradicteurs, mais notamment aussi suite à une étude montrant que l'ADNmt neander sortait trop des variables sapiens.  
Puis peu après (quelques mois), une autre contredisant celle-ci
Puis peu après encore (quelques 4 ou 5 ans) récemment et par +/- la même équipe, Neander reconstitué est réintégré parmi les humains, puisque partie des Homo modernes ont des allèles/gènes nucléaires Neander dans leur patrimoine génétique.  
 
Homo sapiens en plusieurs groupes différents disparus mais qui se sont parfois mélangés, est suffisant: moins arbitraire, moins tranché et moins prise de tête pour ces ces généalogies de réseau plus que phylogénies par taxons.
 
(*)  par convention taxinomique, si par exemple Falco peregrinus est subdivisé en F p peregrinus, F p. jolinus et F p. mochitus, ce sont 3 sous-espèces (justifiées ou pas) de l'espèce globale Falco peregrinus.  
Falco peregrinus n'est pas l'ancêtre des 3 autres, mais l'espèce globale incluant toute variante. Pareil pour tout métazoaire.
Une des sous espèces peut avoir été à l'origine de l'autre (la souche d'où l'autre est issue, c'est très fréquent), mais ce n'est pas révélé par la nomenclature. Ce sera éventuellement révélé par une analyse phylogénét, si possible.

Dans la revue Cell, publi passée inaperçue durant la pandémie: forts signaux génétiques de flux et retour Neandertal vers l'Afrique (plusieurs fois il semblerait, après - 20K et/ou même avant que l'Homme venant de l'Est ne retrouve les Neandertal à l'Ouest via passage par Proche/Moyen-Orient).  
 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32004458/

Pour faire un lien avec le topic POUIC où certains usagers ne veulent pas autre chose que du pouic bien gras et rigolo, ce post est opportun pour continuer les discussions sur evopsy, pressions sélectives sur Homo, etc. si envie.  
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64918504
 

N'était-ce pas aussi le régime alimentaire des inuits du Groenland jusqu'au 19e siècle ?
A+,

Pour une raison évidente venant des seules ressources offertes par la banquise, mais la comparaison n'est pas valable. Néandertal croisait quotidiennement les grands herbivores brouteurs de prairie, dans un environnement extrêmement froid, mais moins rigoureux, et pour cause. Le cercle polaire est une frontière au-delà duquel un troupeau de rennes ne va certainement pas s'aventurer, alors qu'un inuit, si.

 
Les derniers à Gibraltar bouffaient des huitres et des moule!

Fins gourmets ces ancêtres !
 
[La dernière glaciation n'avait pas du tout occulté la péninsule ibérique sous les glaces, ni aucun pays du Sud de l'Europe. Pas même la France durant son pic (son maximum) glaciaire. Les Neandertal avaient d'ailleurs disparu depuis perpet : température mondiale moyennement plus basse (6° max pour le pic), hivers plus durs... mais été et printemps y étaient ensoleillés et chauds. Si on regarde une carte de distribution de Neandertal, on constate que leur présence s'atténue rapidement au Nord, très horizontalement-latitude, +/- là où commencent les zones vraiment "glaciaires". Ils les empiètent peu (et hors "pic", donc hors des zones de glaces permanentes) et ne semblaient pas préférer les régions froides, ni s'y être jamais installés.]

Tiens, ben j'avais même pas de drapal ici  

Je suis en train de lire le dernier Graeber.
 

 
C'est très intéressant.
La période étudiée commence à la fin de la dernière période glaciaire.
l'Holocène.
On y apprend qu'il existait des sortes de "villes" au temps des chasseurs cueilleurs.
Dont on ne sait pas grand chose, mais qui se retrouvent sur tout les continents.
Villes qui étaient parfois occupées temporairement le temps d'une saison.
 
Il défend une thèse, mais rien que la somme d'informations vaut la lecture pour le grand public.
 
https://www.babelio.com/livres/Grae [...] it/1359869
 

 
C'est pas pour les "réunions" lors des fêtes religieuses?

c'était là qu'ils s'échangeaient leurs femmes ?

L'exemple le plus connu en Europe c'est Stonehenge.
On n'a pas retrouvé la trace d'un clergé permanent, ni de familles régnantes, mais ce qui est sûr, c'est que des milliers de personnes s'y réunissaient le temps d'une saison.
 
La saisonnalité est un thème central dans le bouquin.  
 
Ainsi les tribus des plaines  qui chassaient le bison, pouvaient le temps de la chasse, créer une force de police coercitive, mais dont l'autorité ne durait que le temps nécessaire.
 
 
 
 

     
 
20 tonnes de femmes contre un menhir de taille moyenne... après pesée équitable à jeun, chez des sociétés égalitaires.

 
 
ça devait plus être j'échange ma fille contre ta sœur

Ils en ont des certitudes... Je me demande bien d'où elles sortent, étant donné qu'il n'en reste aucune trace. A moins de verser dans le spéculatif à base de comparaisons douteuses anachroniques, ethnologiques ou non, et de fines analyses d'ingénieurs certifiant qu'il a fallu des milliers de personnes pour extraire, tailler, acheminer, puis bâtir le monument (ce qui serait évidemment complètement foireux), je vois mal comment arriver à de telles conclusions. Si tu as plus d'infos, je suis curieux.

Quant aux "villes", ça me paraît là aussi bien cavalier, mais je vais tenir compte des guillemets.

La saisonnalité est admise depuis fort longtemps, et assez bien soutenue par les vestiges, pas de problème là-dessus.

@ OTH.  
C'est ça le progrès! Stonhenge était déjà une époque tardive plutôt agricole. Plus tellement chasseurs- cueilleurs du début holocène: ils avaient bouffé tous leurs oiseaux depuis longtemps. Ils calculaient probablement déjà au prix de gros... d'où les menhirs symboliques  
Achat de femmes au prix de gros. A l'unité c'est le passé.

Ah oui, ceci dit ça dépend de quelle période ils parlent en effet. J'ai toujours le réflexe de penser au premier site, mais si on parle de l'occup de l'âge du Bronze, y a un peu plus à se mettre sous la dent.

Evidemment, je blaguais avec les femmes à la tonne... quoique rien ne me surprend plus chez l'humain en réunion.  
 
J'ai beaucoup de peine aussi à avaler des "villes" à - 11000 .? Faudrait voir quelles traces nourrissent ces hypothèses. Pas lu le bouquin. Donc je lirai les comments avec intérêt.

 
 
Je me souviens d'un document à la télé, source merdique certes qui parlait de rassemblement de milliers de personnes.
Dans le bouquin, p 140, il parle d'un abandon de l'agriculture en brittanie vers -3300 pour se recentrer sur la récolte des noisettes et de l'élevage de cochons.
C'est là, qu'il pose sa thèse comme quoi l'abandon de l'agriculture a été une décision réfléchie.
Il donne l'exemple d'une autre "ville" du genre en Louisiane, où un système géométrique a pu être inventé, alors que l'agriculture au sens propre n'existait pas.
Son propos, qu'il développe au cours du bouquin et que la théorie grand public, classique, chasseurs-cueilleurs-> agriculteurs-> proto états-> chefferies royaumes puis empires n'est pas si évidente.
Que pas mal de groupes humains ont pratiqué l'agriculture, l'ont parfois abandonné, que le fait d'être chasseur cueilleur ne signifie pas faire partie d'une société égalitaire et libertaire.

Ah oui, ils font feu de tout bois.
 
Je n'ai pas trop de doutes quant à la dernière proposition. En revanche je ne connais pas cette histoire d'abandon de l'agriculture en Angleterre au Néo moyen (ou je ne sais quel nom les Anglais donnent à cette période). Ca m'intéresse. Si t'as le courage et l'envie, et que ça n'est pas trop chiant à trouver dans le bouquin, je serais curieux de connaître les sources qu'ils mobilisent à ce sujet. C'est un hot topic la question de la linéarité du développement social, il y a parfois des tendances à surinterpréter des éléments.
 
Merci pour les précisions en tous cas.    
 
(bon, je vois plus trop le rapport avec Stonehenge, mais j'ai qu'à lire le livre )
 

 
T'as un 0 en trop
 
Bon, ça change pas grand chose sur l'acception de "ville", qui est un concept complexe à définir et sur lequel on débat encore même pour des périodes plus récentes, mais à l'âge du Bronze on est déjà dans des peuplements et une occupation du territoire qui pourraient permettre de faire entrer le terme au forceps (uniquement par comparaison avec des périodes plus anciennes, et avec une définition très éloignée du concept actuel).