Reprise du message précédent :

C'est clair
Mais du coup on entend souvent et c'est ce qu'on me soutenait, qu'on va le perdre "parce qu'il ne sert à rien", et du coup c'est pas une "dérive" génétique aléatoire mais une adaptation. Un genre de mix entre les 2 modèles que tu décris mais le sens logique en moins si je comprends bien.
 
Merci à ceux qui ont répondu à ma question

Il évoque l'adaptation/l'évolution larmackienne :
 

Pour que ce soit une adaptation, il faudrait que :
1\ Les individus galèrent à survivre dans leur habitat, et qu'il y ait une compétitions féroce sur les ressources naturelles (typiquement, la bouffe, les grottes et les femmes)
2\ Les porteurs de la mutation survivent mieux et prennent toutes les ressources naturelles pour eux
3\ Les non-porteurs de la mutation meurent et tout le monde s'en fout

Exemple d'adaptation : dans les zones tropicales à l'époque préhistorique, les personnes à la peau plus foncée supportent mieux le soleil, donc sortent plus facilement en journée, donc ramassent plus de bouffe, sont en meilleure santé, font plus de gosses, prennent mieux soin de leurs gamins. Ceux qui ont la peau trop claire ne peuvent pas sortir de leur grotte entre 8h et 16h. Quand ils sortent enfin chercher à bouffer, les autres ont déjà tout pris. Ils sont en sous-nutrition, tombent malade et meurent. T'inquiète, quelqu'un à la peau plus foncée sera là pour récupérer leur femme.

Bref, j'exagère mais tu as compris. En Europe du Nord, dans les 10.000 dernières années, les gens ont développé une peau et des cheveux plus clairs leur permettant de mieux synthétiser la vitamine D des rares rayons du soleil, et donc d'avoir moins de carences à ce niveau et d'être en meilleur santé. Le physique particulier des nord-asiatiques s'appelle la néoténie, cad la rétention de traits de l'enfance à l'âge adulte. Cette caractéristique semble impliquer un corps plus petit et massif, qui serait mieux protégé du froid. Depuis le néolithique et à plusieurs endroits du monde est apparue une mutation permettant aux adultes de digérer les produits laitiers, fournissant ainsi une source de nourriture supplémentaire.

Maintenant, est-ce qu'un plus petit orteil te permettra de mieux survivre que ton voisin de bureau, voire t'amènera carrément à le massacrer sauvagement lui ainsi que ses enfants, et à lui piquer sa femme et son frigo ? Soyons sérieux

Je n'ai pas lu tout l'article que tu as posté sur la relation entre lamarckisme et épigénétique... Mais l'idée de la girafe qui veut tellement avoir un grand cou que ses enfants finissent par avoir des mutations génétiques leur donnant un grand cou, elle a été largement abandonnée maintenant, non ?

La plupart des hommes ont atteint un niveau de conscience leur permet d'éviter de subir le même sort. Et l'exemple des caribou n'est pas valable   , car ce n'était pas une migration naturelle.

 
 
 
Je conaissais pas cette histoire sur les caribous, histoire vrai si j'en crois wikipedia   C'est assez hallucinant la rapidité d'evolution du nombre de caribous, passer de 29 a 6000 puis a 43 en 20ans    
 
Sinon je pense qu'il y a une sélection génétique dans notre société. La selection ne se fait plus a la naissance comme avant mais plus a l'age adulte.  Je dirai qu'en general la selection naturelle est plus d'ordre psychique que physiologique qu'auparavent.  
 
 
 
Sinon effectivement c'est quasiment impossible, que le petit orteil disparaisse. En general avoir 4 doigts de pieds est plutot repoussant qu'attirant. Cela changera peut etre si les mentalités changent remarque.
 
 
 

 
Il y a surtout la sélection sexuelle qui marche mieux que jamais dans l'espèce humaine

Euh... Une sélection psychique qui se ferait à l'âge adulte ? Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
 

Ah parce que tu crois que les gens moches ne font pas de bébés, au moins entre eux ?

Les irresponsables font plus de bébés que les autres.

 
cf idiocracy  

 
Hej,
Une sélection culturelle peut-être.

De mon point de vu, la sélection morphologique de l'homme est freinée par sa capacité d'adaptation à tout type d'agression environnementale. Ce n'est plus lui ou son métabolisme qui change par rapport à la nature et les maladies. La tendance est qu'il modifie la nature/l'environnement pour qu'elle s'adapte à lui.
Les tares (handicapes physiques, prédations, maladies...) qui permettaient auparavant d'éliminer les plus faibles dans les processus naturels de sélection ne le sont plus, notamment grâce aux améliorations technologiques (recherches médicales, robotisation, informatique...).
L'homme se distingue ainsi de son état animal.
 
Je ne parlerais plus d'évolution morphologique pour l'homme moderne mais plutôt d'évolution d'ordre morale, éthique, voire psychologique (peut-être le "psychique" pour Zouave 321). C'est ce qui se passe dans nos sociétés actuelles avec les guerres idéologiques (politiques et religions), seuls vecteurs de "régulation" et de transformation des populations.  
Vous allez peut-être me parler des maladies et des pandémies (Ebola en Afrique par exemple) . Mais celles-ci, j'en suis convaincu, disparaitront avec l'amélioration des recherches médicales.

Non. Nous avons nos armes technologiques, mais les maladies ont leur armes a elle: un taux de mutation extrêmement élevés, permettant de s'adapter et de résister aux antibiotiques ou vaccins.
Bien sur, on arrive a les contenir, vois a en éradiquer certaines (variole). Mais les virus et bactéries peuvent vivent dans d'autres hôtes aussi.

 
 
Justement, si ceux qui se ressemblent (intellectuellement, physiquement, ...) font des bébés entre eux c'est bien un phénomène de sélection sexuelle qui théoriquement pourrait déboucher sur une division de l'humanité en plusieurs espèces si il durait suffisamment longtemps !

 
Hej,
Bah il reste une pression mais pas naturelle, la pollution, la malbouffe, la radioactivité qui entraîne des cancers chez les très jeunes et aussi éventuellement des cas de stérilité (on parlait des jeans moulants à une époque, aujourd'hui du vélo :þ).

Oui ça existe, mais bon il ne faut pas exagérer, ça a un impact très mineur dans la croissance démographique des pays concernés.
 

Je ne pense pas, on vit dans un monde tellement connecté que je n'imagine pas comment une partie de la population pourrait s'isoler quelque part et former une nouvelle branche de la population humaine. On n'est plus dans la préhistoire où des tribus parcouraient des milliers de kilomètres pour s'installer au-delà d'un désert, d'une chaîne montagneuse, d'un océan... ne revenaient jamais, et en venaient à évoluer par exemple vers l'homme de Néandertal ou l'homme de Denisova.
 
Plus récemment, dans l'histoire de l'homme moderne (depuis 60 ou 70.000 ans), des migrations ont évolué vers des branches locales, qu'on pourrait appeler l'homme océanique, l'homme est-asiatique, ou l'homme européen. Mais ces populations n'ont jamais été isolées, et il existe quasiment une infinité de populations "métissées" entre ces grandes zones géographiques. C'est pour ça qu'on ne peut pas parler de "races" humaines, nous sommes trop métissées, pas suffisamment séparés pour former des races à part. On pourrait parler de "gradients de races"... ça serait assez débile comme concept.
 
Peut-être que si, dans un scénario de science-fiction, des colonies partent s'installer sur des planètes distantes terraformées et perdent le contact avec la Terre, alors elles formeront de nouvelles divisions de l'humanité. Rendez-vous sur HFR dans 100.000 ans pour voir si c'est le cas.

 
A priori je mettrais un zéro de plus, 100000 ce n'est pas assez.

oui, sous cette forme, mais l'idée que certains gènes s'expriment autrement selon les circonstances et le milieu est acceptée. le bagage génétique n'est pas modifié mais les individus peuvent fonctionner de façon légèrement différente.
 

naturelle ou pas n'a pas de sens pour les caribous, ils pourraient avoir accès temporairement à un nouveau territoire de façon naturelle, ça ne change rien à l'histoire.
 

on pourrait croire que les plus malins et les plus profiteurs, devenant plus riches = accaparant plus de ressources, font plusse d'enfants, en fait c'est l'inverse : ils en ont moins que les fauchés qui n'ont que ça pour se faire plaisir

 
 
Je pense que lors de ces derniers siecles, l'education a fait pousser les gens vers le haut pour qu'ils essaient d'approcher leur potentiel intellectuel. Cela a mis en evidence ceux qui ont un faible potentiel et ceux qui en ont 1 fort. Les gens qui ont du mal a s'exprimer, qui ont peu de sentiments, qui ont des problemes mentaux, ou qui ont en general un potentiel intellectuel limité (ou trop fort ?) auront a mon avis bien plus de mal a se reproduire que par le passé. Soit parceque ce genre de personnes a tendance a se suicider/isoler car ils sont souvent dans des situations precaire , soit tout simplement parceque ce genre de personne est moins attirant que les autres a l'epoque où l'humain est devenu moins bestial mais plus sentimental.  
 
D'autant plus que la société a changé exponentiellement, j'admet donc que la selection naturelle n'a pas pu suivre la rapidité de l'evolution de la société, et qu'il y a donc une selection d'ordre psychique (vous pouvez appelez ça mental, psychologique ou autres) beaucoup plus importante que par le passé qui s'opere actuellement de façon plus ou moins visible, les personnes non adapté dans cette société nouvelle auront tendance a disparaitre.  
 
 

C'est assez vrai finalement, d'ailleurs satoshi kanazawa a fait un livre dessus expliquant que l'humanité tendra a "s'abrutir" bien sur c'est hautement speculatif et il a calculé son coup pour faire du buzz.
http://www.democratie-royale.org/a [...] 38203.html
Mais je pense qu'il y a une part de verité. Il se pourrai bien qu'actuellement les personnes trop intelligente soit un "facteur penalisant" pour leur survie. Si on laissait faire...  
mais je suis sur que les personnes intelligentes se sauveront eux-meme par diverses mecanismes, comme par exemple en chine où on essaie de reperer les genes de l'intelligence  
http://tempsreel.nouvelobs.com/mon [...] enies.html on est en droit de penser si on vas pas tenter de créer des etres humain intelligent de façon non naturelle a l'avenir.
 
 
 
 

Je pense qu'ils en font moins que les beaux.

 
Plus sur:
 
http://donovanslater.blogspot.ca/2 [...] x-qui.html

J'ai pas l'impression que les cas sociaux ou les moches aient plus de difficulté à faire des gamins que les gens beaux et intelligents, au contraire. Je crois d'ailleurs qu'il est l'heure de reposter la scène d'ouverture d'Idiocracy : http://www.dailymotion.com/video/x [...] shortfilms

edit : par contre si tu parlais des geeks, oui ils ont plus de mal à se reproduire, c'est clair

 
Pour les moches je suis presque sur qu'ils auront moins d'enfants. Pour les cas sociaux dans leur generalité, a vrai dire, je pense te donner raison, je crois qu'il y a un certain paradoxe, les cas sociaux ont plus d'enfants mais sont moins attirants, c'est je pense un des revers pervers de la technologie finalement (a comprendre par là, moyen de contraception).  Apres "cas sociaux" c'est large, y a surement des types de cas sociaux qui ont au contraire moins d'enfants que la moyenne.
 
J'avais deja entendu parler d'idiocracy il y a quelque temps, j'essaierai de le visionner, ça a l'air marrant  

Tu as vu ce que réprésentent les triangles rouges ?
Bah tu verras qu'il n'y a pas de corrélation entre la proportion de jeunes d'une région et la progression de l'illettrisme chez les jeunes d'une région.
Tu verras aussi que la progression est forte en corse qui n'est pas réputée pour avoir des banlieues de grandes villes.

/HS

 
 
 
Les "points" des triangles dont on a pas de définition versus le pourcentage de population qui corrèle logiquement avec la démographie, je prends le 2ème

 
http://www.hominides.com/html/doss [...] stoire.php
 
   

Comme expliqué dans le lien donné, l'absence de fourrure est probablement un trait très ancien ayant permis à l'homme d'acquérir un avantage : l’endurance et lui permettant ainsi de pratiquer la chasse à l'épuisement.
 
La "preuve" indirecte et marrante de cette ancienneté vient de nos parasites. Contrairement à la plupart des mammifères et à l'ensemble des simiens, l'homme en a 2 : le poux et le morpion, chacun squattant une zone où la pilosité est restée.
 
En comparant leur ADN à celle des parasites du chimpanzé et du gorille, on s'est rendu compte que le pou est le plus ancien et date de la séparation homonidés/grands singe. En revanche, le morpion est plus récent et vient du gorille (Comment ? Cela ne nous regarde pas).  
 
La colonisation de l'homme par le morpion daterait de 3 millions d'années. Ce qui signifierait qu'il y avait déjà une discontinuité suffisante dans la pilosité.

Un autre avantage de l'absence de poils sur le visage, quand on vit en société, c'est que justement on distingue mieux les traits du visage. On se reconnaît plus facilement, on est également plus expressif, on lit plus facilement les émotions des autres : http://www.bbc.com/future/story/20 [...] ss-evolved
 
De plus, quand une fille voit un mec, s'il est glabre, c'est rassurant, elle sait qu'il n'a pas de poux plein le visage, elle va donc pouvoir lui rouler des grosses pelles
 
Chez les animaux, les poils aident à protéger du soleil et du froid, c'est donc un avantage évolutif. Chez les Hommes, à partir du moment où on a fabriqué des vêtements pour se protéger justement du soleil et du froid, j'imagine que cet avantage évolutif a été "annulé"...

 
1-Parce que le gorille et l'homme sont 2 espèces de singe très proche, le gorille tout comme d'autres grands singes sont bien plus proche de nous que d'autres espèces de singes et partagent souvent les mêmes parasites ou maladies.
 
2-Nous aussi on a gardé nos poils, on en a autant que le chimpanzé, ils sont en général moins long sur le corps et avec une pigmentation différente.
 
3-Bah déjà c'est pas la seul raison, ensuite si les migrations d'autres singes que nous ont effectivement eu lieu, elles se sont faite dans des proportions bien moins grandes (pas une seule espèce sur toute la terre, moins loin, plus lentement, moins longtemps et avec tout simplement homo, un singe leur empêchant éventuellement de gagner d'autres territoires avant eux, faut pas oublier que le buisson du genre humain fut large et que la force d'homo sapiens fut surtout sa capacité a colonisé toute la terre contrairement a d'autre homo -qu'on a même côtoyé comme Neandertal- et aux grands singes).

drap'

une chose qui a pu jouer aussi dans l'évolution de la pilosité est notre (en tant que primate d'il y a quelques millions d'années) adaptation à un milieu aquatique, que la plupart des singes n'ont pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] _aquatique

Quelques nouvelles des ancêtres des européens modernes :
http://espace-temps.blogs.nouvelob [...] 42270.html
http://www.bbc.com/news/science-environment-29213892

On savait depuis longtemps que les européens actuels descendent à la fois des premières populations de chasseurs-cueilleurs présentes sur le continent depuis ~45.000 ans (appelées parfois abusivement Hommes de Cro-Magnon), et de populations du Proche-Orient (Syrie, Irak, Israël actuels) qui se sont développées et étendues après la révolution du néolithique (la découverte de l'élevage et de l'agriculture chez eux), et sont arrivées en Europe il y a ~7.000 ans.

Des analyses génétiques avaient identifié une troisième population distincte, sans arriver à l'identifier précisément. C'est désormais chose faite, on sait qu'elle provenait du Nord de l'Eurasie, est arrivée en Europe il y a moins de 7.000 ans, et a transmis ses gènes aux européens modernes jusqu'à hauteur de 20% dans certaines régions. Plus surprenant, il s'agit des mêmes populations qui ont traversé le détroit de Béring il y a 15.000 ans pour "devenir" les Indiens d'Amérique.

Au passage, les populations du Proche-Orient actuel sont assez différentes de celles d'il y a 7.000 ans. Il y a eu aussi dans cette région des migrations de populations qui ont changé le profil génétique de ses habitants. Les populations de l'époque ressembleraient à peu près aux Sardes actuels.

Pour ce qui est de la couleur de peau, on avait déjà vu il y a quelques mois que l'analyse ADN d'un "Homme de Cro-Magnon" du Nord de l'Espagne ayant vécu il y a ~7.000 ans, avait établi qu'il avait la peau foncée et les yeux bleus. Il semble que c'était la norme chez tous les chasseurs-cueilleurs de l'époque en Europe.

A l'inverse, les populations venues du Proche-Orient avaient la peau claire et les yeux marrons.

Cette évolution de la couleur de peau tient au soleil, à le vitamine D, à la viande et aux céréales :

- Les singes ont la peau claire, mais sont protégées du soleil par leur pelage

- L'Homme ayant évolué en Afrique, la perte de la pilosité a entrainé une évolution vers une peau foncée, obligatoire pour éviter d'être brûlé par le soleil (aujourd'hui encore, les albinos en Afrique meurent souvent jeunes de cancers de la peau)

- Il faut savoir que le soleil est la source la plus importante de vitamine D, très importante pour l'organisme. La vitamine D se trouve aussi dans la viande et surtout le poisson, mais pas dans les céréales : http://www.e-sante.fr/si-vous-vous [...] aragraphe1

- En émigrant vers le Nord, les rayons du soleil sont plus rares, entrainant des carences en vitamine D

- Deux solutions pour combler ces carences : soit avoir une alimentation riche en vitamine D, c'est-à-dire manger viande et poisson. Ainsi les chasseurs-cueilleurs européens ou les Inuit actuels par exemple (on parle souvent de la graisse de phoque riche en vitamine D pour les Inuits), ont pu conserver une peau sombre sous des latitudes élevées.

- En revanche, les populations ayant découvert l'agriculture au néolithique, mangent de moins en moins de viande et poisson, et de plus en plus de céréales, qui ne contiennent pas de vitamine D (c'est la fameuse évolution du génome humain permettant de digérer le gluten). Le seul moyen d'éviter les carences, est donc d'évoluer vers une peau claire, permettant de mieux capter les rayons du soleil et de produire davantage de vitamine D.

Justement dans le lien posté par Aragorn ce matin, il y avait une correspondance entre la couleur de peau et le rayonnement solaire : http://www.hominides.com/html/doss [...] stoire.php

Quand on y pense, des européens noirs qui deviennent blancs après métissage avec des arabes, ça m'étonnerait que cette théorie fasse fureur dans les bureaux du FN

juste pour chipoter :  
on n'a pas "découvert" ou "inventé" l'agriculture, genre "ho, ce matin j'ai inventé la sédentarité et l'agriculture", bien sûr.
des populations nomades ont profité de champs naturels, dont ils ont progressivement favorisé la pousse pour pouvoir y revenir l'année suivante, en déboisant et replantant.
ils se sont définitivement installés quand ils ont compris que ces graines obtenues en quantité pouvaient être stockées. tant qu'à être coincé sur place près du stock, autant favoriser le rendement en sélectionnant les variétés et en travaillant la terre, et ainsi de suite.
je pense que ces populations étaient déjà des pasteurs et que graines et fourrage étaient surtout destinées à leurs bêtes pendant l'hiver, à l'origine.

Je pense qu'on peut aussi mentionner le fait qu'on peut être chasseur et sédentaire presque toute l'année (cf. Amerindiens des plaines qui ne se déplaçaient qu'en saison de chasse pour suivre les hardes de bisons).

 
Hej,
La réverb' de la neige ne rentre pas en compte pour les inuits ?  
 
Pour la pilosité, celle du singe est quand même très différente de l'homme, même inverse si on pousse un peu (peu sur le visage, pas de cheveux et pas sur le cul). On a perdu des poils mais on en a regagné ensuite d'autres ?

Les Sâmes, population de Laponie, ont teint plutôt laiteux. Pourtant, ils ont un habitat similaire au Inuits, il me semble. Quid de la réverbération de la neige dans ce cas ?  
Ils sont parfois considérés comme issus d'un ancien peuple proto-européen ainsi que d'un peuple ayant des origines mongoloïdes. Cependant la proportion du gène mongoloïde « ab3st » est quasi nulle, et ne peut être distinguée de celle des autres populations d'Europe du Nord.wikipedia

 
Hej,
Ils se sont peut-être fort métissés avec les autres scandinaves, un peu comme les grønlandais.
En fait, leur hapolgroupe c'est plutôt N comme les finlandais, les gens des pays baltes et les russes de l'ouest.

Je ne saurais pas te dire à quel point la réverb sur la neige pourrait accélérer la production de vitamine D... Il ne faut pas non plus oublier que dans le cercle arctique, le soleil disparaît complètement pendant plusieurs mois.

Mais je suis en train de regarder les statistiques d'ensoleillement dans ces latitudes, et si le soleil se cache pendant l'hiver, il semble se rattraper l'été (edit: normal vu que les journées doivent durer 20h voire plus...). Le nombre total d'heure d'ensoleillement annuel rattrape celui de Paris (en même temps, Paris...), par exemple à Qaanaaq (je vous mets la carte au cas où vous sauriez pas où c'est) :

Pour la barbe humaine, ça pourrait être une sélection sexuelle : http://en.wikipedia.org/wiki/Beard#Evolution... idem pour le cul nu des singes mâles, les singes femelles kiffent ça.

Edit 2 : je dis sûrement de la daube. A priori c'est les radiations UV qui comptent pour la production de vitamine D, pas l'ensoleillement. Les radiations sont beaucoup plus fortes à l'équateur qu'aux poles, à ensoleillement égal...

Il y en a aussi dans certains poissons.

 
Hej,
Ouais mais ils ont quand même besoin de se protéger du soleil en été.  
 
Pour le soleil, au danemark déjà en plein mois de juin-juillet il fait nuit à 23h30 et il fait jour à 3h du mat'. Après je ne sais pas s'ils ont plus de carences en vitamine D en hiver parce qu'ils voient si peu le soleil ou s'ils ont une autre spécificité génétique que la blondeur pour contrer les fortes différences d'ensoleillement été-hiver ou bien ça suffit de manger pas mal de poisson.