Reprise du message précédent :
Ah oui, ils font feu de tout bois.
 
Je n'ai pas trop de doutes quant à la dernière proposition. En revanche je ne connais pas cette histoire d'abandon de l'agriculture en Angleterre au Néo moyen (ou je ne sais quel nom les Anglais donnent à cette période). Ca m'intéresse. Si t'as le courage et l'envie, et que ça n'est pas trop chiant à trouver dans le bouquin, je serais curieux de connaître les sources qu'ils mobilisent à ce sujet. C'est un hot topic la question de la linéarité du développement social, il y a parfois des tendances à surinterpréter des éléments.
 
Merci pour les précisions en tous cas.    
 
(bon, je vois plus trop le rapport avec Stonehenge, mais j'ai qu'à lire le livre )
 

 
T'as un 0 en trop
 
Bon, ça change pas grand chose sur l'acception de "ville", qui est un concept complexe à définir et sur lequel on débat encore même pour des périodes plus récentes, mais à l'âge du Bronze on est déjà dans des peuplements et une occupation du territoire qui pourraient permettre de faire entrer le terme au forceps (uniquement par comparaison avec des périodes plus anciennes, et avec une définition très éloignée du concept actuel).

Je me trompe facilement dès qu'il y a plusieurs zéros.  
Là en l'occurrence il a parlé des débuts de l'holocène (et de "villes" ).  C'est vers -10 ou - 11'000 que des villes devraient être entourées de guillemets, nan ? Pas tant en - 1100.
 
Les femmes échangées de Stonhenge je les avais plutôt imaginées vers, au pif vers - 3000. Stonhenge c'était sur un second message du même intervenant. Peu importe. C'était pour suivre OTH...

Le sujet d'étude de graeber commence au début de l'Holocène.
Il fait une brève incursion dans les périodes plus anciennes.
 
Mais son propos commence au moment où les groupes humains se différencient par leurs pratiques culturelles.
Alors que du temps des mammouths, les humains étaient si peu nombreux, quils formaient des ensembles culturels à l'échelle d'un Continent.
 
Sur les vestiges de la civilisation de tertre nord américaine je n'ai qu'un pauvre article wikipédia.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mound_Builders
 
Début de construction vers - 3400.
Fin peu de temps avant l'arrivée des européens.
 

grâce à l'analyse génétique et de l'alimentation on sait que certains chasseurs - cueilleurs circulaient beaucoup.  
les groupes n'avaient probablement pas de ville, c'est à dire de lieu d'habitation permanent, mais des points de rassemblement annuels, quelque chose comme les saintes maries de la mer pour nos populations nomades actuelles, ou les vieilles charrues pour les amateurs de zik.
que ce soient des lieux de culte, d'échanges de jeunes à marier, profiter du soleil pour passer du temps ensemble et s'amuser comme nos citadins partent en camping l'été, ou un peu de tout, on peut en discuter à l'infini.
s'il n'y avait pas de ville il devait y avoir ici et là des endroits sûrs, donc habités, disons semi-permanents, où laisser les vieux, les blessés et les malades incapables de suivre le groupe.  
parler de gestionnaires de sites touristiques cherchant à attirer du monde par des festivals serait une transposition trop moderne mais il devait y avoir un peu de ça à la base. n'ayant pas trop de souci avec les cultures à préparer, après un hiver toujours trop froid et un printemps plus ou moins pluvieux puis un été productif, ils devaient avoir envie de profiter un peu avant la fraicheur automnale. probablement en aout, très normalement et comme tout le monde quoi.

Oui la discussion est assez décousue et l'enchaînement holocène/chasseurs-cueilleurs/Stonehenge porte pas mal à confusion. Si je comprends bien, la référence aux débuts de l'holocène concerne le point de départ des données brassées par le bouquin (11000 est ok en effet), période caractérisée par les chasseurs-cueilleurs et pour laquelle il me paraît hors de question de parler de villes quels que soient les critères pris en compte, et la thèse du bouquin serait que le développement social n'est pas unilinéaire (ce qui tend à s'opposer à une approche évolutionniste de l'histoire), thèse notamment appuyée par le fait que l'agriculture aurait été volontairement abandonné en Angleterre au Néo Moyen ce qui marquerait une sorte de retour à un statut de chasseur-cueilleur (sauf que la perduration de l'élevage ne va pas vraiment dans ce sens). Je ne sais pas trop en revanche ce que vient faire Stonehenge dans ce schéma, plus récent de 1000 ans, dans un contexte pour le coup typique du Néo (agriculture/élevage/céramique, etc) et qui n'a rien non plus à voir avec une ville, ni même un habitat (quoique, pour le site antérieur au cromlech, la question pourrait se poser), mais je disais juste que pour la dernière période d'occupation du site, l'âge du Bronze (le "1100" ), on pourrait, sous certaines conditions coûteuses, commencer à envisager qu'il puisse exister des formes d'occupation proto-urbaines (mais il faut quand même pousser le bouchon).

Et là je vois encore moins le rapport A la limite, un lien un peu étrange avec Stonehenge, via l'idée de monuments, mais ça devient vraiment hyper confus!

Tout autant que de mettre en opposition des ensembles culturels à l'échelle d'un continent et des différenciations de pratiques culturelles, puisque le premier énoncé ne peut trouver du sens qu'archéologiquement, via la notion de culture matérielle, ce qui ici ne dit pas grand chose de la diversité ou de l'uniformité des "pratiques culturelles" mais témoigne seulement d'un niveau très global de regroupement technique limité par la nature des vestiges, tandis que l'autre prend une focale plus précise sur des périodes mieux documentées archéologiquement. En fait, la différence n'est pas tant dans une diversité des pratiques qui serait plus importante avec le temps et l'augmentation de la population, mais dans la précision que l'on peut atteindre via les vestiges disponibles. L'uniformité de pratiques culturelles à l'échelle d'un continent est une illusion.

D'ailleurs, c'est un peu la même chose, mais en pire parce que ce n'est plus là question de limites intrinsèques à la discipline archéologique, pour des termes comme "Mound builders" ou "civilisation des tertres". On isole un élément, ici l'architecture monumentale, puis on en fait un groupe culturel complètement artificiel en oubliant tout ce qui témoigne des différences culturelles, comme s'il y avait la moindre uniformité sur les 5000 ans (plutôt 3500 selon le wiki) qui séparent les tertres de la culture de Plaquemine de ceux érigés à l'arrivée des européens. C'est le même genre de critère incongru qui fait relier les pyramides égyptiennes et mayas.

Enfin bref, ces remarques et étonnements ne te sont pas adressés, Kupfer, et je te remercie pour les infos que tu retransmets. Je vais essayer de me renseigner un peu sur le contenu et la logique du bouquin pour tenter d'y voir un peu plus clair.

(HS on)  
Je n'ai lu ni livre ni même préface du livre. Je n'ai lu que les 2 messages introductifs de Kupfer juste au-dessus.
Stonenge est venu dans la discussion car OTH a parlé d'échange de femmes en rigolant, puis post suivant Kupfer a évoqué Stonehenge. Immédiatement on pense aux menhirs.  
Femmes + menhirs, il n'en faut pas plus pour stimuler l'imagination: festival et marché régional des femmes, nues comme des vers, attachées à des menhirs, etc.  
Oui, je sais, c'est odieux. Honteux.  
   
Mais je suis de la génération où Raquel Welch au cinéma se battait en bikini contre des bronto-diplodocus à cornes et dentition de carnivore, qui la prenaient pour un gros légume.   C'était déjà un navet anachronique à l'époque, mais on avait les yeux rivés sur ses cuisses très muclées. Ca c'était assez inédit.  
(HS off)

Ca oui, on le sait. On sait aussi que les groupes se déplaçaient de manière saisonnière par le biais des vestiges d'habitat, et par déduction écologique liée à l'exploitation de ressources (chasse et cueillette): en gros, avant l'agriculture, il fallait se déplacer pour aller chercher les ressources nécessaires à la survie qui, selon les saisons et la latitude, ne pouvaient pas être obtenues en quantité suffisante au même endroit.

Ca, en revanche, on n'en sait rien du tout. Qu'il existe des habitats saisonniers, c'est clair. Et il est assez probable que la majorité des mouvements saisonniers soient inscrit dans un trajet annuel (au printemps, on revient là où on était le printemps précédent, dans la mesure où les ressources ont pu se renouveler). Mais en ce qui concerne des points de rassemblement inter-groupes, qui plus est annualisés et ritualisés, c'est tout à fait hypothétique. L'argumentaire tient ici bien plus du "pourquoi pas?" que du "pourquoi?", si je peux dire.

En ce qui concerne les vieux, les malades et les blessés, les seules données disponibles, à ma connaissance, tendent plutôt à montrer qu'ils suivaient bien le groupe (jusqu'au moment tragique où ils ne pouvaient plus).

Je parle pour les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique, hein. Au néo, c'est plus du tout la même histoire, bien qu'il ne soit pas plus aisé d'identifier des lieux de rassemblement ritualisés (on a des sites bizarres, comme Stonehenge, qui se démarquent en effet des formes d'occupation habituelles et qui posent des questions quant à leur fonction et la population concernée, mais rien d'autre que des suppositions émises à partir de comparaisons anachroniques ne permet de les interpréter comme des lieux de rassemblement inter-groupes ritualisés).

 
Aaaah, mais tu veux dire que Stonehenge n'a rien à voir avec le bouquin ? J'avais bien suivi la blague, mais je croyais que c'était quand même lié!

Voila de saines lectures qui devrait te plaire

C'est déjà un peu le bordel quand on se cantonne au répertorié, alors imaginez si on n'a que trois charbons cramés et deux silex à se mettre sous la dent pour imaginer un coin du Devonsihre avec des rues pour pisser dans les coins, ou draguer les copines. Comme le dit si bien Floom, " L'uniformité de pratiques culturelles à l'échelle d'un continent est une illusion" et donc pour illustrer ça, je colle un article en deux parties de Corinne Castel, pour dire que la diffusion radiale et monolithique de la civilisation sumérienne nécessairement correlée aux autres cités primitives du proche-orient est une illusion. (évidemment ça semble être hier-matin pour les périodes que vous semblez envisager ici (on avait sans doute découvert le pot de chambre), mais même en se cantonnant aux british à lance et collier d'ours, le constat sera sans doute le même)

https://archeorient.hypotheses.org/4276

on sait que les druides se réunissaient annuellement, et il est logique de penser que de jeunes hommes se déplaçaient beaucoup puisque c'est facile pour eux.
rien de plus normal pour un jeune garçon que de vouloir explorer le monde et gagner ses galons d'adulte, on a l'énergie et la résistance pour marcher vite et beaucoup. il y avait forcément des groupes de jeunes circulant partout, du moins à la belle saison, pas dans la neige et sans ressources.  
 
on connaît l'expression "les voyages forment la jeunesse".
quelque chose comme un groupe de scouts sans uniforme, encadré par des garçons un peu plus âgés et expérimentés, tandis que les moins jeunes, avec femmes et enfants, circulent moins, mais n'étant pas attachés à un endroit ils peuvent se rassembler pour quelques jours, éventuellement plusieurs fois par an.  
ce besoin de circuler des jeunes et de se rassembler, jeunes et moins jeunes, est une évidence pour moi, c'est lié à la nature humaine, pas à la culture. il y a forcément peu de traces, à part de petits souvenirs ramenés d'ailleurs.
 
et les conflits ? c'est aussi dans la nature humaine de se trouver des "ennemis" et vouloir leur péter la gueule, peu importe le motif, et devenir un héros pour ses pairs.
mais une mise entre parenthèse temporaire des prises de becs est possible, on connaît la trêve olympique par exemple, qui date des anciens grecs et certainement de bien avant, parce que c'est l'intérêt de tout le monde d'avoir des contacts pacifiés.
il y avait forcément une époque de trêve sacrée vers la fin de l'été permettant de circuler et de se rassembler, donc des lieux "religieux" de rassemblement pouvant recevoir beaucoup de monde.
disons un par rayon de 50 a 100km, ce qui correspond à quelques jours de marche, et quelques lieux mythiques plus éloignés que les jeunes pouvaient atteindre.
les JMJ catho, jamborée scout ou woodstock de l'époque, quoi.

Je ne sais plus de quelle époque on est en train de parler, là. Il n'y a jamais eu de druides à Stonehenge à l'époque de sa construction..

de toutes les époques puisqu'il peut marcher de la même façon.
il est plus que probable qu'il existait des druides - sorcier - guérisseur - marabout ou le mot qu'on voudra bien avant les celtes. il en existe dans presque toutes les cultures.  
je n'ai pas parlé de Stonehenge.  
 

 
Göbekli Tepe n'est pas considéré comme une ville habité par exemple (-11000 av jc), Jericho, oui (-9000 av jc).

Malheureusement les mots ont un sens précis auquel il n'est pas possible d'échapper. La seule comparaison moderne solide qui me vienne à l'esprit au sujet de l'hypothèse du livre serait celle des coalitions sporadiques de tribus des indiens des plaines lors des chasses au bison. Un campement de tipis identiques n'a cependant pas rien à voir avec un phénomène d'urbanisation précoce.

[quotemsg=65018053,572,14891]
 
Göbekli Tepe n'est pas considéré comme une ville habité [quotemsg=65018053,572,14891]
 
 
Aïe ! ça c'est l'ancienne interprétation qui a été bouleversée en 2021 , mais faut s'entendre sur le terme de "ville":
 
Ce que Clare et ses collègues ont découvert pourrait réécrire la préhistoire une fois de plus. Les fouilles ont révélé des preuves de la présence de maisons et d'un habitat permanent, suggérant que Göbekli Tepe n'était pas un temple isolé visité lors d'occasions spéciales, mais plutôt un village prospère avec de grands bâtiments spéciaux en son centre.
 
https://www.bbc.com/afrique/monde-58243922
 
Très courte video du NG :
 
https://www.nationalgeographic.fr/v [...] bekli-tepe

Le 'sieur Bazar qui fait le job  

Le problème n'est pas de savoir ce qui aurait pu être, mais ce qui a été. Et cette question là ne se résout pas par l'intuition.
Globalement, tout énoncé qui pourrait être introduit par une formule du type "de tout temps, l'homme.." est un énoncé sans valeur scientifique, c'est-à-dire sans élément démonstratif. De même, comme je le disais plus haut, les énoncés dont la validité est défendue par un "pourquoi pas?" ne peuvent prétendre décrire le réel ni constituer une assise à une quelconque théorie.
On est nettement en deçà d'un raisonnement inductif, lui-même déjà insuffisant.

Il traîne encore beaucoup d'idées reçues sur des pratiques "ancestrales", largement alimentées et sans cesse reprises par toutes sortes de publications, y compris des sérieuses. C'est un vrai sacerdoce d'essayer d'y voir clair dans les milliards de lignes qui ont été écrites sur l'histoire du monde, entre ce que l'on sait, ce que l'on croit savoir, ce qu'on a cru savoir mais qu'on ne croit plus, ce qu'on ne pourra jamais savoir, etc.

Le seul moyen d'y arriver, c'est de se demander comment on sait ce qu'on croit savoir. Par exemple, ces deux assertions:

Comment le sais-tu? Sur quoi te bases-tu? Quel niveau confiance mettrais-tu dans ces deux points, si tu devais faire par exemple une échelle sur 10, où 1 serait très incertain et 10 serait constituerait un fait établi?

Je parlais de nos contrées occidentales. Au Moyen-Orient, la problématique reste la même, mais les dates sont nettement reculées en effet.

<< Je parlais de nos contrées occidentales. Au Moyen-Orient, la problématique reste la même, mais les dates sont nettement reculées en effet.>>
 
Oui, voilà.  
Pendant que les ancêtres des gaulois en l'an -1000 bouffaient châtaignes cuites et grenouilles grillées, au Moyen-Orient des plats aux épices et dessert aux raisins secs étaient servis sur vaisselle fine, achetés au coin de la rue.
  Image d'épinal caricaturale, mais y a un peu de ça.  
 
Bien positionner périodes et régions dont vous parlez. Sinon c'est un foutoir. Ca fait bizarre de lire qu "'il n'y avait probab pas de (trace) de vraies villes en -1000" p.e.  si pas précisé qu'il s'agit de l'Europe... car  on songe de suite à Jéricho, etc..
 
Il vaut mieux aussi oublier le Stonehenge et ses menhirs de -3000 de ces discussions, ses supposés druides (enterrements ou marché aux femmes nues...) , c'est un parasitage ici et peut-être plus un site étonnant assez unique, que le reflet de comportements "récurrents" de cette époque.  J'en sais pas plus, simples idées de béotien intéressé.
 
Les récits et messages des gens imaginant comment pouvait être le passe, à titre personnel j'aime bien. Modulo les nuances qu'il s'agit bien de propositons. ( pas lu le bouquin, j'en reste là avec les suggestions peu utiles)

On parlait de l'Angleterre, quand même. Je sais bien qu'on parle anglais partout aujourd'hui, mais le contexte était assez précis géographiquement.
 
Ceci dit, je ne peux qu'abonder dans la demande de bien positionner périodes et régions.

Toi oui.  
D'autres messages d'intervenants sont aux amériques, d'autres citent des villes de - 7'000 du M-O en réponse à tes propositions (légitimes) chez les british... et le titre du livre parle de l'humanité. Ce livre semble vouloir balayer et ratisser large. Il va embarquer tout le monde vers la Tour de Babel.  
M'en fous en fait tant qu'on peut suivre la discussion. Aucun souci.
   

Je n'aurai pas l'outrecuidance de picorer dans ce rapport, dont je n'ai aucune raison de douter des sources vérifiables, pour en tirer trois pauvres lignes, mais je rappelle juste que la préhistoire lointaine de l'Angleterre n'est pas simple, du fait que les glaciations l'ont impactée différemment du continent, conditionnant de fait l'histoire de son peuplement. Ici on se cantonne au sud et le Mésolithique (détachement et apparition de la Manche, population de l’île entre 3’000 et 20’000 personnes (Darvill 1987) est clarifié p 35, donc on peut démarrer sa lecture là. l'organisation sociale ne semble ensuite guère différer de la continentale jusqu'au Néolithique, si l'on excepte le mode funéraire (pas de crémation). Bref ce doc génial pas si long à lire est une chouette synthèse bien illustrée, mais visiblement aucun Las-Vegas en vue dans le Somerset ! Peut être un Manhattan dans les Highlands, faudra fouiller.
 
https://www.unige.ch/forel/lap/file [...] _redim.pdf
 

En tout cas, pour le moment, on ne fait remonter l'agriculture qu'aux environs de -7000 (ou un peu avant, mais c'est moins certain), que ce soit au moyen orient (avec l'engrain comme céréale principale) ou en Chine (avec le millet, et très localement, le riz), et l'élevage à la même date, ou un peu avant.
C'est ce qui coince dans le cas de Göbekli Tepe pour parler de village permanent : situé ou le site est, on ne voit pas une source de nourriture suffisante pour avoir une population permanente, alors que l'agriculture n'est pas encore inventée.
Mais bon, on est loin d'avoir beaucoup de données, peut être que dans 10 ans, avec plus de données, on saura qu'il y avait assez de ressources via la cueillette (oliviers, noyers, noisetiers, etc).
A+,

me semble que c'est jules césar qui le mentionne, peut-être d'autres, je n'ai jamais étudié la question moi-même.  
qu'il ait existé des congrès de druides gaulois ne me semble pas délirant. je n'ai pas dit un seul congrès pour tous les druides d'europe, ni chaque année, ni chaque x ans pendant des milliers d'années.  
quelle cote ? 100/100 qu'il ait existé au moins un congrès de druides dans toute la période celte. 99/100 qu'il y ait eu des congrès locaux de druides pendant de longues périodes.
il y a beaucoup à apprendre de la pratique des autres, surtout dans une culture exclusivement orale, ce serait dommage de passer à côté.
 
il existe un chaman ou équivalent dans presque toutes les cultures, le gars qui soigne en invoquant les esprits et donne des herbes magiques.
quelle cote ? même chose, 100% qu'il ait existé au moins un chaman - druide a l'époque celte.
on peut prendre la question à l'envers : les médecins d'aujourd'hui font des années d'études pas faciles et sont généralement crédité d'un haut niveau de confiance dan leur boulot, et d'un niveau de capacité d'apprentissage élevé.
le moteur de leur personnalité qui les a poussé à devenir médecin n'est pas culturel, ou pas entièrement, les mêmes personnalités devenaient chaman - druide -guérisseur - rebouteux faute d'université. les congrès étaient leurs universités.
 
je comprends ce que tu dis sur la nécessité d'une base scientifique pour asseoir une affirmation, il faut la chercher, mais faute de mieux, ou de pouvoir trancher entre plusieurs idées, on peut se baser sur une certaine continuité de la nature humaine.
 

ville ou pas ville est un choix a pile ou face, la réalité est certainement plus nuancée.
de nos jours un grand site cultuel/touristique reçoit énormément de visiteurs en été, et il ne reste l'hiver qu'une petite population locale. on peut imaginer que de grandes installations ne soient utilisées qu'une partie de l'année par des populations nomades, ne conservant en hiver qu'une petite tribu. c'est une ville d'été. ça ne rentre pas dans une case prévue ? pas de chance, alors on jette...
 
je ne pense pas que des olives suffisent à une population un peu importante.
on peut penser à la pêche en étangs, quitte à les vider, rien de compliqué. pas facile de repérer les restes d'un étang aménagé après plusieurs milliers d'années. la vidange d'étangs pour le poisson se pratique toujours.
ou à intercepter des migrations d'oiseaux ou de salmonidés aujourd'hui disparus. il n'y a plus beaucoup de migrateurs aviaires depuis que la chasse au fusil est possible.
ou chacun amenait ses chèvres et cochons qui finissaient en saucisses. la pratique s'est ritualisée mais existe toujours chez les musulmans.

Collège de France: Homo sapiens , une espèce invasive
 
https://youtu.be/lrnF9b_MTiQ

 
'Pour la science" précise pourtant :

Toutefois, cette vision est en train de changer à la suite des travaux de chercheurs et chercheuses telles que Laura Dietrich. Au cours des quatre dernières années, cette archéologue de l’Institut archéologique allemand, à Berlin, a mis en évidence que les constructeurs de Göbekli Tepe consommaient aussi des cuves entières de gruau et de bouillie, produits à partir de grains moulus et transformés à une échelle quasi industrielle. Ainsi, les humains se sont nourris de céréales bien plus tôt qu’on ne le pensait, et même avant les premiers signes de domestication de ces plantes. Les travaux de Laura Dietrich s’inscrivent dans un effort scientifique croissant qui vise à examiner de plus près le rôle des céréales et des autres féculents dans le régime alimentaire des populations préhistoriques.

Oui, ils en consommaient, toute la question est de savoir si c'était le fait d'une cueillette intensive ou déjà d'une culture (donc avec le fait de semer pour la récolte prochaine). Il y a probablement un passage graduel de l'un à l'autre, avec des phases comme peut-être la suppression des "mauvaises herbes" de coins ou la céréale pousse bien, donc c'est difficile à établir.
C'est encore plus flagrant en Chine du nord pour le riz : il y a un coin ou vers -7000 en plus du millet qu'ils cultivent, ils mangent du riz. Mais comme la culture du riz dans le coin n'est vraiment attestée que 1000 ou 2000 ans plus tard, on ne sait pas si c'est une culture qui aurait disparu pour ne réapparaitre que plus tard, ou une cueillette.
A+,

  A tous.  
Oui, la sédentarité a précédé agriculture et domestication d'animaux... Etrange que certains textes de vulgarisation ne le rappellent pas plus souvent, et présentent au contraire un film inversé.  
Vu notamment ce que devait être la productivité    des débuts de l'agriculture, avant que la sélection des semences ne fasse son effet. Un champ naturel de céréales ou arbres fruitiers à proximité pouvait tout aussi bien (sinon mieux) faire l'affaire et suffire à alimenter un campement ou village permanent. Ou alimenter des sangliers ou bovins retenus captifs. Qui sait ?
 
Tout cela a dû être progressif et relié, mais agriculture et domestication ne sont pas un prérequis sine qua non à une vie sédentaire: Pas mal de villages permanents de pêcheurs (non cultivateurs) amazoniens, en attestent encore actuellement au bord de rivières extrêmement constantes et abondantes en nourriture. Constance et abondance, tranquillité, suffisent pour qu'un primate flemmard s'installe quelque part (*)  
 
(*) Ca ne signifie pas, en aucune manière, que les progrès de l'agriculture/domestication ne soient pas corrélés à une augmentation de démographie/taille des villages, sédentarisation globale, etc. Je ne suis pas encore sénile, je ne me permettrais pas de contrer une terre entière d'historiens.

J'ai commencé à m'emmerder avant son second crac (le premier 10 minutes avant) : "le développement de 2 muscles faciaux supplémentaires chez le chien qui n'existent pas chez le loup.. lors de la domestication" [...] "qui [attendrir, lu ailleurs] facilitent la communication avec les humains".  Puis j'ai arrêté le visionnement, les cracs et spéculations non vérifiées s'accentuent.  
 
C'est faux et spéculatif.  
C'est à la mode depuis 3 ans, mais c'est mensonger. Ces muscles sont déjà présents chez les loups sous forme moins développée, et il est fallacieux d'insinuer que, notamment le premier, le "lévateur" (vertical) se soit développé par la domestication POUR faciliter la communication avec nous. Encore moins "muscle supplémentaire" comme il l'affirme.
   
Ce muscle plus effectif et développé chez la plupart des chiens (plus que chez les loups) a pu être sélectionné par l'homme car il était embarqué dans le pack de louveteaux/chiots plus "expressifs ou mignons à nos yeux", donc plus préférentiellement sélectionnés comme tous les autres caractères désirés chez les diverses races de chiens: non pas apparu pour attendrir mais "plus développé suite à sélection humaine" car, qui sait, les porteurs de ce muscle bien développé étaient légèrement plus mignons. Ce n'est pas pareil, c'est très différent.  
Aucun caractère amplifié ou diminué par la domestication n'est apparu POUR (X, Y ni Z), mais CAR (T, M ou N), comme conséquence directe ou indirecte de sélection orientée volontaire, ou simple événement de développement accidentel retenu dans les lignées: n'être qu'un simple artefact secondaire du développement différent, avec traits "néoténiques" des chiens versus loups. Le chien étant une sorte de subadulte permanent, avec une cascade de conséquences musculaires et physiologiques, intellectuelles, reproductrices, différentes du loup - embarquées par la sélection lors de domestication portant sur d'autres caractères. Ou autre plausible: caractère assez plastique hérité des lignées de loups ancestrales d'où le chien et issu, que les loups actuels présentent mois ou en ont moins hérité. Tout est plus plausible que ce "apparu POUR mieux communiquer", qui n'a aucun sens en ToE.  
 
Un des auteurs de l'étude sur ces traits du chien ne propose d'ailleurs pas ce qu'en spécule J-J Hublin:  
"Les résultats suggèrent que les sourcils expressifs chez les chiens peuvent être le résultat de préférences inconscientes humaines qui ont influencé la sélection lors de la domestication. Lorsque les chiens font ce mouvement, cela semble susciter un fort désir de soin chez l'homme. Cela donnerait aux chiens, qui bougent plus les sourcils, un avantage sélectif par rapport aux autres et renforcerait le trait 'yeux de chiot' chez les prochaines générations", explique le Dr Kaminski.".  
A savoir trait probablement sélectionné - consciemment ou pas - mais du moins embarqué par la sélection de l'Homme. Non pas nouveau caractère apparu ex nihilo car il permettrait de mieux communiquer avec nous...  
 
Spéculations évolutionnaires supplémentaires juste après, dans son speech, si grotesques et simplistes (*) qu'elles vont entrer [et sont déjà entrées] sous peu dans "ce qui est avéré" sans aucune distance. Parmi toutes les autres remplissant le tiroir à gratuités, déjà plein à ras bord. C'est irritant.
(*) ex: (citation) "les femmes préfèrent (en moyenne) les hommes aux visages carrés... mais pas trop, symétriques, signes de qualité génétique en fait"...
Caricature de sociobiologie evopsy digne d'un psy magazine à 2 sous...

les paléolithiques n'étaient pas plus bêtes que nous, ils savaient forcément que favoriser la repousse et l'extension de graminées ou de fruitiers serait avantageux lors d'un passage ultérieur.
il y a toute une gamme de possibilités dans ce sens : défricher les abords des champs, couper les arbustes à l'intérieur, jeter des graines d'autres variétés pour obtenir des récoltes décalées dans le temps, éviter de couper des arbres a fruits comestibles et leur donner de la place, ...
 
l'agriculture on sait ce que c'est : un gars sur un tracteur qui cultive son champs. on sait à peu près la cerner dans l'antiquité, on parle de sélection de semences, de stockage, d'entretien de champs appartenant à quelqu'un de précis (ou un groupe précis). mais elle n'est pas apparue toute organisée d'un coup sec, c'est clair.
 
des gens se sont arrêtés plus longtemps près d'endroits favorables, qu'ils ont "arrangé" pour qu'ils soient encore plus intéressants, ce qui a attiré du monde, formant un hameau provisoire devenant doucement définitif, avec silo de stockage en pierre pour éviter que les sangliers ne bouffent tout, couvert de quelques fanes pour rester sec, dont un coin pour y dormir.
et paf, voilà un village d'agriculteurs !  
ajoutons quelques poules, des oiseaux dont on a coupé le bout des ailes pour les empêcher de voler et qu'on nourrit de restes, quelques chèvres, sangliers et aurochs femelles nourrit à l'herbe et aux grains pour le lait et la viande, il ne manque plus qu'un cadastre pour savoir quoi appartient à qui, et le tracteur.

 
Quid des renards (et chats) domestiqués pour leur docilité qui se retrouvent avec la face plate?

La face plate (peut) fait partie des conséquences connues de la domestication et sélection: certains caractères ne se développent pas à leur pleine maturité, conservation de formes +/- juvéniles à l'état adulte; appelé "traits néoténiques" d'antan ou pedomorphoses/phies.  
J_J Hublin le rappelle aussi dans sa conférence, ces traits juvéniles (*) suivent d'assez près toute domestication animale, même par le comportement: les louveteaux aboient, les adultes hurlent mais n'aboient plus; alors que les chiens aboient tout au long de leur vie; les bovins domestiques ont des cornes moyennement moins développées que les versions sauvages, diff. intersexes moins accusées, etc. Tous sont conséquences +/- connues et remarquées chez les mammifères issus de sélection domestique depuis longtemps. A quoi peut s'ajouter une volonté sélective sur ces mêmes traits ou les contraignant dans un sens opposé (museau des lévriers, etc.).  
 
Ca ne corrobore pas du tout l'interprétation de JJ Hublin: "2 muscles faciaux supplémentaires sur chiens permettant de (ou afin de) mieux communiquer avec nous [ou nous attendrir]"... ni la relation évolutive déterministe qu'il fait avec les muscles de nos expressions sourcilières humaines. Ca nous attendrit sans doute, mais ce n'est pas apparu pour mieux communiquer avec nous ni nous avec eux, ni nous attendrir.  
Au contraire, il est probable (ajouté à d'autres facéties embryologiques) que, parce que des traits nous attendrissent par ressemblance avec le juvénile, on les ait préférentiellement sélectionnés. Ou idem: parce qu'une docilité générale du loup était +/- associée à une immaturité de traits physiques, la sélection de l'un ait alors embarqué l'autre trait.
 
  Mon reproche précédent est uniquement son inversion des explications sélectives plurielles possibles et non exclusives. Il choisit de proposer une merdique inversion téléonomique, qu'il faut justement éviter. D'autant plus impardonnable chez un gars qui va devenir le vulgarisateur number wane en France de l'évolution humaine. Mais je ne suis pas scandalisé, il n'est pas le premier (paléo)anthropologue à piétiner ces nuances importantes ni à mordre à pleines dents dans les propositions d'evopsy.  
 
L'article en question: https://www.pnas.org/content/116/29/14677

(*) ps: j'ajoute que rondeur des crânes et allure générale arrondie des jeunes vertébrés ce n'est pas parce que c'est mignon, mais avant tout parce que ça abîmerait sinon toute membrane entourant sa vie utérine, entraverait parturition et même la vie de maman. Pratique aussi d'être mou, arrondi, et de rebondir sur le sol sans se fracturer les vertèbres. De plus, ne pas être encore trop calcifié ça aide la croissance.  
Il est donc cohérent qu'avant excroissances et allongements, le corps en formation soit plus rond que pointu vu que quasiment tout se développe par invaginations, mouvements et superposition de tissus mous. => cornes, épines dures, écailles pointues etc. sont donc proscrites chez foetus. Il les développera et s'allongera, durcira ce qui est prévu après sa naissance.
 
Possible aussi que, mais alors secondairement, ces rondeurs juvéniles et caoutchouteuses conséquences du développement nous émeuvent et nous signalent que bébés sont bien mignons, qu'il faut les protéger, les préférer, qu'ils ne sont pas un danger (ou qu'ils sont un délicieux miam-miam). Cet aspect du comportement de l'adulte et son attendrissement pour les rondeurs, plausiblement greffé par dessus, est ultérieur aux contraintes du développement et peut influer sur la sélection et résultat de nos animaux domestiques. Ce n'est pas une idée nouvelle amenée par les sourcils du chien ni la mienne. Il me semble que la littérature en parle depuis > 1 siècle.
 
@+ (sa conférence a quelques autres crachotements et gratuités, mais ça m'emmerde de trop critiquer un conférencier qui ne m'a jamais fait de mal)

(drap)
je viens de finir "néandertal nu" qui se veut un compte rendu sur ce qu'on sait vraiment de néandertal, fi des interprétations et hypothèses, vu au prisme "de la créature". Assez passionnant même si au final on apprend rien de nouveau qu'on ne savait pas déjà.

Ce qu'on voudrait maintenant, c'est des tissus mous.

Ben j'ai bien connu la télé en noir et blanc et l'école non mixte, mon cousin.

peu probable, selon l'auteur il y a eu des périodes de réchauffement qui ont fait fondre le pergelisol de l'époque néandertalienne, donc les corps qui ont pu y être conservés ont été probablement putréfiés. Ceux qui ont ont pu être découvert ont pu aussi  être interprétés comme des corps de chasseurs indigènes par les villageois et enterrés dans les cimetières sans se douter de rien.  mais après on sait jamais on a découvert des cadavres de loups récemment très anciens bien conservés.

les tissus mous ne sont plus indispensables pour une analyse du génome et des habitudes alimentaires, on peut même déterminer si une personne a vécu à l'endroit où le corps a été trouvé.  
la découverte d'une momie type ötzi est exceptionnelle mais il en existent de plus anciennes.
aujourd'hui on peut même prendre une poignée de terre et déterminer à partir de l'adn épars s'il y en a d'humain et si c'est du sapiens ou néandertalien.

Bien entendu, je sais bien, mais ötzi n'est qu'un gamin. Au-delà de l'analyse, imagine seulement le spectacle d'observer la première momie en chair d'un cousin disparu.

Tiens, Dirty Biology fait son coming out de psycho évo. Si on aime un peu trop ce qu'il fait, c'est la faute de papiléolithique.

https://www.youtube.com/watch?v=2ohr6KpKJaQ

(sinon, au passage et en attendant que me prenne l'envie de réagir à certains posts récents, merci Talbazar pour cet excellent lien vers le travail synthétique des étudiants suisses sur l'Angleterre; il manque quelques trucs sur les 10 dernières années, forcément, mais c'est très pratique et très clair en effet).

Préhistoires imaginaires tome 1 Dents de géants et cornes de licornes
 
https://www.book-e-book.com/livres/ [...] 60521.html

Longtemps, en Bretagne, les haches en pierre polie déterrées par les charrues passaient pour éloigner la foudre, on les plaçait sur le seuil des maisons.

Et puis tiens, l'Elasmotherium, bon candidat pour une licorne ?