Reprise du message précédent :
L’étonnant portrait de « Cheddar Man », l’un des ancêtres des Britanniques
 
« Cheddar Man », qui avait la peau noire, les cheveux noirs bouclés et les yeux bleus, faisait partie d’une population de chasseurs-cueilleurs qui a migré du Moyen-Orient au nord de l’Europe après la dernière ère glacière.
 
http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html
 
https://i.imgur.com/aI02GP1.jpg  
 
https://i.imgur.com/YfXt9ZL.jpg

Un petit droit de réponse de l'anthropologue Roberto Macchiarelli et Aude Bergeret toujours sur la Tête au carré hier.
 
C'est en début de podcast
 
https://www.franceinter.fr/emission [...] vrier-2018

 
Bordel, les commentaires sous l'article  

Bonjour, je me permets un petit cross-topic, juste histoire de vérifier que tout le monde est toujours vivant par ici  
 

 
 
Discutez

Mon avis perso c'est qu'il y a une forme de narcissisme à penser que l'être humain est naturellement bon, et forcément une forme de détestation de la société à penser qu'il a été perverti par la société.

On a trouvé des abattoirs/boucherie d'humains dans la préhistoire.
Des clans de singes se font la guerre jusqu'à exterminer l'autre clan de la même espèce.
Les lions sont supers sympas entre eux
Bref la guerre/violence intraespèce ça a toujours existé.
 
Et il n'y a pas de classe sociale chez les termites, fourmis, gorilles, rat taupe nu,... Non plus

Après c'est sûr que deux groupes de chasseurs cueilleurs de quelques dizaines d'individus qui se trucident, ça laisse moins de traces archéologiques qu'une guerre entre deux armées de plusieurs milliers d'individus de l'âge de fer. Forcément, on a moins de preuves.  
 
Mais bon pourquoi vouloir forcément mettre la société au centre de tous les problèmes du monde ? Quand tu regardes les faits divers d'homicide aujourd'hui, les mecs ne se tuent pas toujours pour des guerres de territoire ou d'argent. Des fois les mecs se tuent juste parce qu'il sont cons. Pour une histoire d'ego ou parce que l'un a piqué la femme de l'autre. Et les mecs cons n'ont pas attendu l'invention de l'agriculture pour exister.

Sans parler de l'extermination des mégafaunes dès qu'on a su faire des pointes de flèches effilées.
L'homme est un cancer pour la planète, et l'a toujours été. Le mythe du bon sauvage est à démolir et à piétiner. L'homme a toujours été une saloperie.  

La "planète" s'en branle totalement de tes états-d'âme dépresso-révisionniste, "elle" a exterminé massivement 99.9% des espèces et les "génocides" sont la norme ; une forme de vie plus efficace chasse l'autre et change souvent radicalement le milieu dès qu'elle acquiert un certain poids biologique. Ce n'est que parce que nous avons une vie courte que nous avons l'impression d'un "merveilleux équilibre naturel" mais il n'existe pas.
 
Chez l'humain, la coopération est beaucoup plus la norme que les massacres (même la WW2 n'a tué "que" 3% de notre espèce et dans toute l'histoire les infections ont fait 32 fois plus de morts que les guerres) mais l'histoire ne parle pas des gens heureux ou en paix.
Il faudrait sacrifier plusieurs forêts amazoniennes chaque jour pour imprimer le journal des drames que chaque humain n'a PAS fait, et des choses bien qu'il A fait.
On peut éviter ce drame écologique avec seulement trois neurones qui permettent un peu de remise en perspective.
 
Ça ne fait que 200 ans que nous avons la puissance industrielle, que nous faisons bien mieux que survivre et moins de 70 ans que la conscience écologique est éveillée, nous étions presque deux fois moins nombreux à l'époque et les priorités étaient bien différente :
en moins de 70 ans, l’extrême pauvreté a été réduite de 70% à moins de 10% et les famines ont quasi disparu (hors conflit), ce n'est pas si mal pour une "saloperie".
https://www.letemps.ch/monde/vingt-ans-faim-monde-un-recul-spectaculaire
https://francais.rt.com/economie/7834-extreme-pauvrete-banque-mondiale
 
Actuellement, rien n'est perdu pour "la planète"; la natalité a l'horizon 50 ans va être décroissante sur presque tous les continents, sauf l'Afrique:
https://www.pourlascience.fr/sd/demographie/demographie-6-milliards-dafricains-en-2100-8996.php
La forêt française a récupéré le niveau qu'elle avait il y a 600 ans:
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/ [...] eDoc60.jpg
 
Pour la première fois en 4 milliards d'années une espèce essaie consciemment de sauvegarder d'autres espèces en plus d'aider son prochain, la conjonction de la réduction de la natalité et des progrès va forcément aboutir à un résultat et c'est inédit dans l'histoire du vivant mais il faut nous laisser un peu de temps.
 
Si tu n'arrives pas à avoir le minimum de culture et de recul pour supporter les "nouvelles" quotidiennes (dont le fond de commerce est l'horreur et la catastrophe) éteint tout et ouvre des livres.

chasseurs-cueilleurs, pasteurs, nomades ou sédentaires, agriculteurs, tous vivaient en clans, tribus, villages, et tous avaient des conflits, entre-eux ou avec d'autres.
ils avaient l'habitude d'affronter des animaux sauvages et de chasser donc disposaient d'armes et de la meilleure façon de s'en servir.
pour un jeune une victoire est socialement valorisante, pour le groupe ça peut permettre d'augmenter les ressources. ce n'est pas, pour autant, que le combat soit la meilleure approche, il y a toujours un risque de perte par blessure ou mort(s). sans compter l'aspect affectif, un clan affaibli par une perte risque plusse d'être détruit par un groupe voisin en forme, mieux vaut être prudent.
en revanche un groupe fort peut se permettre d'être agressif parce qu'une perte n'est pas une menace. agressif ne signifie pas destructeur, ce peut être simplement razzier les hommes, devenant esclaves, femmes, enfants, bétails, quitte à tuer quelques défenseurs.
et ce n'est pas bien ou mal, c'est former un groupe avec de meilleures chances de survie que séparément.
un groupe fort sera celui qui a de meilleures méthodes pour augmenter ses ressources et/ou limiter ses pertes.

pour vivre en groupe organisé, dans un clan ou dans un groupe de clans, sans trop de heurts il faut des règles-valeurs communes, une hiérarchie et un système de résolution de conflits a coût (humain/social) réduit, je doute que tous les groupes aient eu les mêmes. néanmoins il devait exister un "code de bonne conduite universel" permettant de ne pas s’entre tuer d'emblée.

chaque groupe devait forcément avoir ses références/valeurs comme "les nomades ne sont pas des humains" ou l'inverse, et des croyances et tabous irrationnels à l'infini, entre "catégories" et clans, puisque le mot race n'est pas valable pour nous mais devait l'être pour eux, leur permettant ou pas d'avoir des échanges avec d'autres groupes sur un pied d'égalité ou de les massacrer sans état d'âme pour la moindre raison.
il est avéré (notamment par l'absence de mélange génétique) que les sédentaires néolithiques méprisaient profondément les chasseurs-cueilleurs par exemple, considérés comme culturellement inférieurs, et ce mépris subsiste toujours de nos jours.

en résumé : il devait y avoir autant de comportements qu'il en est d'imaginables...
vu l'augmentation de population lente mais continue, il devait y avoir autant de conflits que de recherche de moyens de les apaiser.

Cette arrogance me fait bien marrer venant d'un gars qui n'est visiblement pas au courant que toute notre civilisation est fondée sur des ressources fossiles limitées. Toutes tes prospectives optimistes vont se manger le mur de la réalité, et ta forêt on la redétruira dès qu'on ne saura plus se chauffer autrement.

Slogan simpliste no 1 et 2 bis déjà en vigueur il y a des décennies, c'est bien pauvre, Malthus est mort ruiné il y a presque trois siècles.
 
-La forêt est parfaitement gérée dans une Europe qui n'importe plus aucun bois précieux non-renouvelable et toutes les projections sérieuse montrent que nous avons pour plusieurs centaines d'années de fossile, plus qu'il n'en faut pour effectuer notre transition vers une population basse, moins gourmande et utilisant des énergies plus propres: https://www.letemps.ch/opinions/declin-demographique-leurope-bel-bien-amorce
En à peine 0.02% de notre existence en tant qu'espèce nous avons quasi résolu les famines et l’extrême pauvreté qui ont constitué 99.98% de notre histoire tout en doublant l'espérance de vie, ce serait sympa d'accorder un petit délai pour la gestion complète de la planète.
 
Quant à "l'arrogance", venant d'un type qui qualifie de "saloperie" en vrac les millions de Vinci, Newton, Vivekananda de l'histoire et tous les humains dont ceux qui le nourrissent, le soignent, l'habillent, le connectent lui permettent de ne rien f***** d'utile tout en se gavant comme un p**c bien au chaud, c'est plutôt amusant.
 
Voici 22'000 ans, un humain passait des heures à graver patiemment cette émouvante célébration de la beauté féminine à l'aide de quelques outils sommaire.
À qui pensait-il en gravant cette figurine, quel amour, quel rêve, quel espoir et quelles pensées l'habitaient-ils à cet instant ?
220 siècles plus tard, Kevin se sert d'une technologie qui a nécessité des millénaires/homme de savoir pour cracher à la figure de tout le monde, en vrac.

C'est toi le simpliste.
Maltus est juste mort au tout début de la parenthèse fossile. Car ce n'est qu'une parenthèse, très courte, et elle va se refermer de notre vivant. Mais reste dans tes belles illusions  d'inépuisabilité des ressources et de croissance perpétuelle sous forme d'exponentielle.

Et après on pérore ici sur les sources des conflits humains ?

 
Erratum : Qui ont constitué 5% de notre histoire (et encore, je suis gentil, c'est pas l'envie qui manque de foutre mon poing dans le pif à la lecture d'un tel ramassis de fadaises tirées de nulle part).

 
Un : l'étude de certains os chez Néanderthal tend à le prouver, mais rien ne dit qu'il ne s'agisse pas d'un phénomène lié à une nécessité épisodique.

Deux : quelles sources là-dessus ? exterminer est un bien grand mot. Et des individus d'une espèce différente viennent parfois s'inviter, rarement, mais d'une manière étrange.  
 
Trois : faux, les mâles bouffent leurs petits et la mainmise sur un territoire de chasse entraîne des combats parfois mortels.
 
Quatre : les reines, les soldats, les ouvrières, ça te rappelle rien ?

 
Que ce soit épisodique ou pas ça sera difficile de le prouver...
 

 
Guerre des chimpanzés de Gombe
 

 
T'as vu le    
 

 
t'as vu le   ?

 
C'est compliqué/difficile/demande du boulot à prouver ≠ On peut pas savoir et donc toute affirmation sur le sujet est valide.
 
(Le fait que H. sapiens a inventé les casques bleus démontre que l'être humain est une espèce foncièrement pacifique)

foncièrement pacifique, surtout depuis la bombe H, parce que ça calme. (sans smiley à la con)

drap !

Sur le sujet des guerres
Il est douteux que le paléolithique aie été le théâtre de massacres et guerres systématique pour une simple raison de survie.
La démographie des tribus de chasseurs-cueilleurs étudiés (sans intervention) est remarquablement stable rien qu'avec les difficultés naturelles, y rajouter des conflits meurtriers c'est un énorme risque supplémentaire.
La très faible densité des populations, les risques accrus, la dépense énergétique sans gain réel possible ne font que rendre plausible une hypothèse basée sur l'absence de preuves d'arts, fortifications, protections et armes dédiées.
 
La guerre devient "rentable" à la révolution néolithique quand on peut s'emparer d'un village en dur et de réserves dont la possession assure une plus grande survie si ce n'est richesse.
 

"MaltHus" bon sang et tu ne vivras de très loin pas aussi longtemps, même si des tas de "saloperies" (ie: "humains" ) travaillent pour ton confort et ta petite santé.
 
D'une parce que ce n'est pas du tout ce que disent les projections les plus fiables, de deux les solutions seront nombreuses parce que rentable dès que les prix dépasseront un certains niveaux et de trois les prédictions des dépressifs catastrophistes ont été remarquablement et systématiquement fausse depuis 250 ans parce que vous faites des calculs de coin de table en partant des chiffres faux avec, en plus, une totale incompréhension du fonctionnement des sociétés humaine.
 
Exit les gains en efficacité énergétique (24% en 30 ans), exit les gains de productivité, exit les transitions démographiques, exit les réallocations des ressources/prix, exit les gains technologiques, etc. etc.
 
Le paléolithique ne s'est pas arrêté faute de pierres, on a trouvé mieux, et la filière des réacteurs à sel fondu au thorium par exemple est très prometteuse :
"Les réserves estimées de thorium sont suffisantes pour assurer la totalité des besoins énergétiques de l'humanité avec un niveau de consommation comparable aux USA pendant au moins 500 ans."
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] els_fondus
 

 
"En à peine 0.02% de notre existence en tant qu'espèce" = 70 ans de 300'000 ans.
Il faut lire un peu avant de:

Ouais bon, t'es en pleine science-fiction.    L’atterrissage va être rude pour toi.
Fin du HS, y'a plein de topic pour parler de ça.

pacifique face à un malabar, peut-être...
c'est moins risqué d'agresser quelqu'un via internet, mais c'est l'indication qu'il y a matière à violence.
 
les casques bleus ne sont pas destinés à empêcher les conflits mais à compter les coups (et voir d'où ils partent). et s'ils gênent, on les bombardent et ils se cassent, donc rien de pacifique.
 
pour en revenir au paléo, s'il n'y a pas de fortification c'est parce que c'est peu pratique à emporter quand on est nomade.

 
C'est le 99.98% qui me semble totalement capillotracté. Ça serait, en tout état de cause, plus proche de 5% (et encore, ça laisse de la marge ).
 
5% de 300.000 ans = 15.000 ans = début (à une vache près) de la propagation des modes de vie néolithiques, la f(a|u)meuse "révolution" (plutôt une "évolution", vu le bordel que ce fut )
 
Modes de vie caractérisés (en tout ou partie), selon les lieux et les époques, selon les sources de données considérées, et selon l'interprétation que d'aucuns en font, par :
- changement des comportements alimentaires (domestication de plantes puis d'animaux, et mise au point et propagation d'agricultures)
- changement des comportements territoriaux (tendance à la sédentarisation, voire à l'urbanisation, aménagement d'espaces naturels)
- changement des rythmes d'activités quotidiennes et annuelles (spécialisation des tâches, puis premiers "métiers", économie deproduction, stockage...)
- changement des structures sociales ("stratification" en classes/castes/guildes/whatever, essor du capitalisme et des inégalités afférentes, échanges organisés)
- changement des expressions de la violence (concentration par les armées et conflits armés... mais aussi rôle "canalisateur" de la monnaie)
- changement démographique (migrations et échanges, net accroissement de pop mondiale mais aussi "mortalité de masse" - avec parfois contrôle climato)
- changement d'état sanitaire des populations (plutôt à la baisse : "invention" des famines, épidémies, maux divers... tout ça contrebalancé sur le tard par de la technologie)
- changement d'impact environnemental (habitats voire écosystèmes détruits, ou anthropisés, + divers "évènements" capables de laisser un enregistrement géologique dès 8000BP)
 
Effectivement, depuis 70 ans (ou 200, ou 500, ou 2000 dirons certains...), bien qu'étant encore et toujours empêtrés dans notre bon vieux mode de vie néolithique, on rajoute à tout ça une véritable débauche de technologie. Sociétés encore agraires et rurales tendant à devenir toujours plus industrielles et citadines, encore que pas partout ; avec pour corollaire pas forcément glop l'exploitation accrue de diverses ressources. Exploitation dont on commence à se demander si elle sera durable, et tant durable que ça. Bref on rajoute une couche de merde synthétique sur le fumier néolithique. Sans aller jusqu'à dire que c'était mieux avant, c'est pas nécessairement mieux après

 
La paléopathologie a mis en évidence de fréquentes lignes metaphyso-épiphysaires (arrêt de croissance) des hypoplasies et des cribra-orbitalia (anémie) ; chasseur-cueilleur ce n'était pas la rigolade tous les jours.
Les famines ou la malnutrition ne datent donc pas seulement du néolithique, mais leurs occurrences étaient beaucoup plus dispersées dans le temps et l'espace vu que les populations n'étaient pas centralisées autour d'une ressource unique inamovible.
 
La paléopathologie montre aussi l’extrême rareté des trauma qui indiquerait une violence d'origine humaine répandue au paléolithique.
 

 
Clair, demain j'ai moisson et enterrement de mes 6 enfants qui n'ont pas supporté la dernière septoriose
En réalité nous sommes dans une économie tertiaire de l'information, un monde extrêmement dynamique en constante mutation et adaptation rapide.
Les riches dépressifs pseudo-écolos ne raisonnent qu'en terme d'humanité figée avec une idée surréaliste de la "Nature", ce qui les condamne à ne jamais rien comprendre.
 

 
Superbe argumentation....

 
Si on met de côté les divers biais (paradoxe ostéo, extrapolation délicate de l'état sanitaire des individus morts à celui de la population vivante etc.) reste à voir de quels chasseurs-cueilleurs on parle Le mode de vie "paléolithique" a pris une multitude de formes, qui se "terminent" diversement en un joyeux bordel...
Cette variabilité est grande aussi bien entre populations contemporaines (selon la ressource alimentaire préférée, Neandertal vs. Cro-Magnon) ou entre populations successives même sans changement des ressources exploitées (avec par contre une démographie croissante, et une sédentarité plus habituelle). Les tendances dégagées au sein de cette variabilité plaident plutôt en faveur d'un effet de tous temps délétère de l'accroissement démographique et de la sédentarisation - ce qui devient la règle du "néolithique"  et même un de ses marqueurs.
 
Je sais pas si tu as 6 enfants et si tu te nourris de céréales cultivées, mais pour l'époque dite moderne, c'est encore le mode de vie dominant - on reste assez peu nombreux à se nourrir d'algues transgéniques cultivées en labo sur de la vaseline dopée aux oligo-éléments, et pour ce qui est de devenir photo/chimiosynthétiques grâce à notre technologie, j'ai pas suivi les news mais ça me semble pas d'acutalité. C'est ce qui peut faire dire qu'on n'est toujours pas sortis du modèle "néolithique" de production de calories à partir du milieu naturel

Parce qu'il y a plein de topic qui en parlent, comme il l'a dit. Il a raison de ne pas s’épancher ici.
 
Si tu veux en discuter, tu es le bienvenu la-bas :
 
La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation
Réchauffement climatique
Pénurie des énergies fossiles: quelles solutions ?

Mais pourquoi au juste ? Pourquoi on se laisserait collectivement  mourrir de soif à 3m du bol de sangria?

 
Le problème pour moi c'est qu'un tas de gens vont barboter allègrement dans la sangria comme si c'était une putain de piscine, au lieu d'en prendre juste ce qu'il faut pour se désaltérer    
 
Je sais pas si tout va s'effondrer, si on se prendra un mur d'approvisionnement en pétrole et autres ressources. Des gens disent que le marché va se réorienter naturellement et booster la recherche d'alternatives quand elles deviendront rentables, si bien que nos habitudes de vie à l'occidentale se généraliseront pépère à 10 miiliards d'homo sapiens. Et avec de l'ingénierie dans tous les sens pour minimiser l'impact du RC.  
Soit, on verra bien, mais même en acceptant ça je trouve cette société de consommation merdique. J'aimerais qu'on reprenne le chemin de groupes humains avec un minimum de solidarité, de valeurs autres que le succès perso, d'implication dans le bien commun. Où on ne laisse pas ses vieux crever dans des endroits "spécialisés", où on ne dégueule plus ses déchets sans vergogne parce que des services "spécialisés" s'en occuperont, où on ne passe plus devant un mec couché dans la rue en faisant semblant de pas l'avoir vu parce que de toute façon on le connait pas et on n'en a rien à carrer (et des services "spécialisés" s'en occuperont    on espère...)
 
Si on parvient à revenir sur ça, donc refonder la société autour d'un tissu de groupes de petite taille où l'individu n'est pas dilué, j'ai l'intuition que la soif globale (le barbotage dans la sangria, plutôt) baissera significativement. Douce utopie bien sûr    on va continuer à barboter quelle que soit l'issue.

au sujet de réacteur au thorium ? il y a différents systèmes nucléaires alternatifs intéressants. le système actuel haute température haute pression directement hérité des machines à vapeur au charbon est trop lourd et complexe pour être continué en neuf, le thorium est à mon avis trop complexe aussi. mais ce n'est pas le meilleur sujet pour en parler.
 

s'il y a bien une certitude c'est que la roue tourne, les modes changent, et après la période d'ultra libéralisme et de globalisation, hérité de la lutte contre le communisme, en train de se terminer, une époque autoritariste s'installe, qui se terminera assez rapidement par un effondrement global et une période de reconstruction rejetant totalement les attitudes dominantes antérieures. c'est déjà écrit.

 
la planete se tape de tes considérations anthopocentrées.  
 
non, l'homme ne menace vraiment l'environnement que depuis la revolution industrielle.  
 
tu racontes n'importe quoi mec.

C'est sur que la nature, avec ses météores kamikazes ou ses éruptions de 1 million d'année, côté ravages, c'est rien comparé à ceux d'origine humaine...  
 
A+,

comme ces garces de bactéries primordiales, avec leur saleté d'oxygène.

les cyanobactéries, ce cancer ( ) de l'archéen

Ca veut dire quoi, menacer vraiment?  
Parce que l'Homme a été effectivement à l'origine de l'extinction des gros animaux dès la révolution néolithique, partout dans le monde (sauf là où la mégafaune a évolué en même temps que lui, ie en Afrique)

Même avant le néolithique, le peuplement de l'Australie date de 40k / 45k ans et l'extinction de la mégafaune Australienne de la même époque (hasard, ou réalité scientifique ? )
Et c'est à peu près pareil pour le peuplement d'une myriade d'îles, du Pacifique notamment, dès que Sapiens met le pied sur une terre où les animaux n'ont pas appris à le craindre spécifiquement, il rase tous les gros animaux.
 
Mais ça ne veut pas dire que Sapiens est "une saloperie" ou qu'il est très très méchant. C'est juste qu'il va trop vite. Il agit, réagit, s'adapte, s'organise, invente, innove trop vite par rapport au reste du monde animal.

Il y a eu des bouleversements climatiques qui n'étaient pas dû à l'homme (changement de l'orbite de la Terre etc...).

Il ne faut pas forcément claquer ce qui nous arrive aujourd'hui à ce qui s'est passé autrefois.

 
la megafaune pré-holocène a été décimée par la fin de la dernière grande glaciation et le changement drastique de climat pour lequel elle n'a pas su s'adapter assez vite.

Pour la mégafaune australienne, il me semblait qu'il y avait débat.
En particulier le gros oiseaux aptère, là, qu'on voit sur les peintures rupestres.

Oui alors le changement climatique pour expliquer l'extinction des mégafaunes ça fait débat parce que :
 
 - ces animaux avaient résisté à des changements climatiques précédents de même magnitude que celui qui est censé expliquer leur extinction
 - des extinctions similaires à celle de la mégafaune australienne se sont produites en plusieurs endroits : extinctions sur le continent américain il y a 10k ans et extinctions similaires sur différentes iles du Pacifique semble-t-il, chaque fois coïncidant avec l'arrivée de Sapiens