Reprise du message précédent :

et il n'y a pas de raison de penser que cette découverte soit celle des tout premiers sapiens, on peut s'attendre à rajouter 50 ou 100 0000 ans la prochaine fois.
un article bien plus complet http://www.hominides.com/html/actu [...] maroc-1149
 
le problème maintenant n'est plus de trouver le chainon manquant mais l'inverse : comprendre comment les différents homos coexistaient il y a 100 000 à 500 000 ans, et leurs liens (ou pas).

Qui n'a d'ailleurs jamais existé

Bonjour    
 
Je suis en train de lire Préhistoires d'Europe de Anne Lehoërff. Je suis en demande de précisions, car dans le chapitre sur les débuts du néolithique, elle attribue la néolithisation de l'Europe à des mouvements de populations depuis le foyer proche-oriental. Le mot "colonisation" est même employé plusieurs fois, et à un moment elle précise même "qu'on est certains aujourd'hui" que cette diffusion s'est faite par des mouvements de population, mais elle ne précise pas sur quelle base on sait ça    Comment sait-on qu'ils s'agit de migrations et non d'une diffusion par échanges / influences / acculturations ?
 
Or justement, il y a quelques années encore, dès qu'on trouvait un élément appartenant à une culture (arme, poterie, sépulture) sur le territoire d'une autre culture, on attribuait tout de suite cette présence étrangère à une implantation humaine de la première culture chez la seconde, voire à une invasion. Or aujourd'hui il me semble que les archéologues font un peu moins les malins et que face à ce type de situation ils ne prétendent pas pouvoir discriminer si facilement entre implantation humaine, échange commercial et influence / acculturation.
 
Donc le livre étant récent est semblant à jour du débat, j'imagine qu'il existe des éléments qui permettent de dire qu'il s'agit bien de mouvements migratoires qui ont conduit à la diffusion du néolithique en Europe. Mais quoi ? Analyses du génome ?

Il y a des études génétiques qui montrent cette migration étendues sur plusieurs siècle voir millénaires (https://phys.org/news/2017-03-dna-t [...] early.html par exemple). Cependant cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas du tout eu d'échanges et d'acculturation en parallèle. Cela reste encore largement discuté.
 
Les études génétiques reste un domaine assez jeune et les données sont encore trop limitées (dans l'espace et dans le temps) pour reconstituer l'ensemble des dynamiques démographiques sur plusieurs millénaires.

 
Ce sont les outils génétiques qui ont fait la différence. Depuis une dizaine d'années on est capable de séquencer rapidement et pour pas cher des génomes entiers. En comparant les génomes de milliers de personnes actuelles (ou passées quand on dispose d'ADN en suffisamment bon état), on peut retracer les mouvements de population.  
 
Il y a désormais l'idée que la population européenne es un mélange de trois populations principales : une issue de chasseurs-cueilleurs qui étaient déjà en Europe au paléolithique, une seconde arrivé il y a 8000 ans du Moyen-Orient, à l'origine de la transition vers le néolithique et une dernière population de nomades arrivé il y a 5000 ans (à l'époque des pyramides en gros) en provenance du sud de la Russie d'Europe, à l'origine de la plupart des langues européennes actuelles.

 
  c'est bien ce que j'imaginais, mais je ne savais pas qu'on en était au stade de pouvoir lire les migrations avec tant de précision.
 

 
Merci. Alors du coup ça ferait quatre populations principales :
 
 - la première vague de Sapiens qui peuple l'Europe vers -42 000
 - les hominines déjà présent
 - les Moyen-Orientaux d'il y a 8000
 - la dernière vague de nomades il y a 5000 ans.
 
Ce qui fait 4 non ?    
 
Je ne savais pas qu'il y avait eu une vague migratoire il y a 5000 ans. Auraient-ils un rapport avec l'émergence du campaniforme ?

 
Ca reste dans les grandes lignes bien sur, on ne peut repérer que les grands mouvements de population pour le moment. Ca reste néanmoins un outil très puissant et au fur et à mesure que le nombre de génomes séquencés augmentera, les résultats s'affineront.
 

 
3 en considérant comme une seule population ce qui étaient déjà en Europe il y a 10000 ans. Comme tu le dis cette population ancestrale a elle-même au moins deux origines distinctes.
 
La vague d'il y a 5000 ans est importante au sens où c'est elle qui parlait le proto-indoeuropéen notamment à l'origine de quasiment toutes les langues européennes modernes. Ils sont en général identifiés aux "kourganes". Même si il y a une certaine concordance temporelle avec la culture campaniforme ce n'est pas clair qu'ils en sont à l'origine.

les archéologues considèrent qu'il y a une nouvelle population (= venant d'ailleurs) quand il n'y a pas de lien "culturel" entre deux couches très voisines, ce qui est assez logique, ou qu'il y a échanges commerciaux quand on trouve des objets "étrangers" dans un site culturellement cohérent.
si c'est valable pour les zones d'habitat "récent" c'est moins vrai pour des peuples (tribus, etc) pastoraux ou du moins non attachés à des zones agricoles, hors l'agriculture est "récente", et on sait qu'elle vient du proche-orient.
l'agriculture a permit un meilleur taux de survie, d'où "manque de place" pour les jeunes, partant coloniser, on peut utiliser le mot, l'europe. bien sûr ce n'était pas organisé et il n'y avait pas de lien physique avec la région de départ. par contre il devait en rester le souvenir et certains devaient y retourner, emportant vers l'est les découvertes techniques et autres qu'ils avaient trouvé, formant ainsi un "ensemble culturel étendu".
 
examiner un site archéo c'est un peu étudier des poubelles provenant (sans le savoir) d'une aire d'autoroute : on peut en déduire que les hollandais et les allemands envahissent/colonisent la france chaque été... mais il y a d'autres explications plus complexes.

 
Drapal
Bonsoir
pourquoi des singes ont évolué petit à petit en homo sapiens et d'autres pas?
Les chimapanzés existaient-ils à l'époque de Lucy?
 
En espérant un éclairage
Merci par avance

Parce que les "chimpanzés" aussi ont divergé de notre ancêtre commun...

http://www.hominides.com/html/dossiers/homme_singe.php
 

tu considères à tort que l'humanité est une "finalité" ou que la perfection de la sélection tendrait vers l'humanité, on peut aussi bien se demander pourquoi les singes ont évolués en gorille et ça n'aurait pas plusse de sens : ils ont évolués sans objectif.
 
les ancêtres des chimpanzés existaient à l'époque de lucy, on pense même que ce pourrait être lucy, qui est effectivement sous de nombreux aspects plus proche des chimpanzés que nous-maintenant.

 
Dis donc. Moi j'en étais resté à l'idée que les "Indo-Européens" étaient un mythe, que rien n'attestait l'existence d'un peuple proto-indo-européen ultra-hypothétique, et que même la langue proto-indo-européenne elle-même n'était pas attestée, les parentés entre les différentes langues de cette famille pouvant s'expliquer par des emprunts mutuels. Et d'ailleurs on avait fini par me convaincre que cette question était un peu louche quelque part. En fait j'en étais resté à la version de Jean-Paul Demoule. J'aurais pourtant du me douter que son insistance à ramener inlassablement sur le tapis la race Aryenne, le IIIème Reich et les nazis pour décrédibiliser cette idée était un peu louche, justement.
 
Du coup depuis je me suis renseigné sur cette question. Et en effet les arguments en faveur de cette thèse des Kourganes semblent plutôt convaincants.
 
http://secher.bernard.free.fr/blog [...] 9ologiques
http://secher.bernard.free.fr/blog [...] p%C3%A9ens
 
Bon le contenu de ce blog est d'assez haute volée, je comprends pas tout qu'est ce qu'il y a d'écrit    mais si je comprends bien, on peut dire que Jean-Paul Demoule est mis en PLS par la génétique des populations non ?

 
Ils ont évolué sans objectif(s):cela eut donc dire que la vie,développée,ou m^me dans le règne animal n'a aucun sens?  

  Tu cherches un sens à ta vie ?
Troll, conspi ou théiste évidentialiste https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk ?
Soit tu a déjà choisi l'une de ces trois manières de concevoir la vie car elles sont simples d'accès pour les bas du front. Et nos échanges seront juste un jeu de dupe et chronophage. Et ça ne m'intéresse pas.
Soit tu es dans une démarche de recherche de connaissances et tu sembles partir de loin. Alors, relis ce topic en entier et complètes ton ignorance en cherchant des sources fiables, des publications scientifiques sur le sujet... bref, bon courage !

on peut dire que l'unique "but" de la vie est d'augmenter l'entropie... ou que la vie est une variété spéciale de l'entropie, qui la diminue temporairement mais globalement, comme au casino, l'entropie gagne toujours.

Les données génétiques suggèrent que l'ascendance des Européens actuels représente une mosaïque de contributions issues de multiples vagues migratoires préhistoriques. Notamment deux événements démographiques majeurs ont eu lieu: la diffusion du Néolithique à partir d'Anatolie il y a environ 9000 ans et la migration il y a environ 5000 ans à partir des Steppes Pontiques. Ces migrations sont à l'origine de changements sociaux, culturels et linguistiques qui ont conduit tous les deux au remplacement de plus de la moitié du pool génétique en Europe Centrale.
http://secher.bernard.free.fr/blog [...] -en-Europe
 
l'est bien ce blog d'ailleurs

 
1)Le gars qui m'a traité de conspi c'est la pire insulte que l'on puisse me faire  
J'aurais presque demandé une TT de quelques heures pour toi  
Je cherche un sens à ma vie:oui et alors? Je ne suis pas créationniste et Onfray comme André comte Sponville essaient  de conceptualiser une spiritualité laïque
 
2)@Hppo  merci beaucoup   . l'entropie je vais essayer de comprendre cela
https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie

 
"localement", pas "temporairement".
 
Et encore même localement c'est faux. Il faut mettre dans la balance l'ordre associé à l'assemblage d'un très grand nombre d'atomes pour former un organisme et le nombre encore plus incroyable de réactions chimiques de combustion et autres nécessaires pour créer et maintenir cet assemblage. En biologie le second principe est tout aussi vrai qu'ailleurs mais l'entropie a une sale tendance à se cacher dans les détails et autres trucs annexes qu'on a tendance à négliger.

 
Dans quel sens veux-tu dire"localement, pas temporairement"?

 
Rapport au second principe qui énonce que la création d'entropie ne peut être que positive pour un système fermé. Donc dans le temps l'entropie ne peut qu'augmenter. Par contre tu peux avoir une baisse de l'entropie dans un sous-système si c'est compensé par une hausse de l'entropie supérieure d'un autre sous-système.

Il ne t'a pas traité de conspi, dans son message il y a une alternative ( Soit ... Soit ...).
Si tu es dans le deuxième cas et non dans le premier, alors son conseil est le bon. Un peu sec, certes, mais c'est le bon.

Soit tu fais semblant de l'ignorer, soit tu es vraiment conspi soit tu as une mauvaise méthode de lecture

Attention à l'effet boomerang  

Ça restera religieux, avec les mots "religion" et "dieu" subtilement cachés sous d'autres termes si tu veux mon avis

Les monty python on fait nettement mieux pour le sens de la vie.

Je doute que tu trouves quelques chose la dessus sur ce fil de discussion scientifique.

Mais une petite aide : si tu cherches le sens de la vie, de ta vie, vérifie d'abord (philosophiquement et scientifiquement comme ça tu aura fait le tour) qu'il y a un sens, qu'il peut y avoir un sens sans un dieu pour l'y mettre et/ou sans une bonne couche de créationnisme involontaire (ou pas).

Souvent les gens cherchent un sens à leur vie en faisant un bête erreur terminologique. Ce qu'ils cherchent, c'est un but pour leur vie, ils appellent ça "sens" et du coup, ils ne trouvent pas et ça augmente leur angoisses existentielles. (je précise bien "souvent", je ne généralise pas)

Alors voilà : https://www.youtube.com/watch?v=1BCu8kzZ08g

la vie n'a que le sens qu'on veut bien lui donner, sinon dans l'absolu, la vie en elle même n'a strictement aucun sens, pas plus que celui de 2 atomes d'hydrogene fusionnant au sein d'une etoile....
 
c'est très anthropocentré et manquant franchement d'humilité je trouve cette approche en fait.... "on est homme, on est intelligent (enfin quoi que pour bcp....), y a surement une raison, un but a notre présence ici"....
 
heu non. pourquoi y aurait il forcément un but ? ....

Du chaos naît l'organisation

c'est un peu court de le formuler comme ca

d'autant que dans un systéme isolé, ca serait plutot le contraire

le système (la vie sur terre) n'est pas fermé, la terre reçoit de l'énergie du soleil, ce qui permet la vie et sa complexité. la vie individuellement est recyclable moyennant une perte de complexité, et si on considère la vie comme un organisme unique elle est destinée à disparaitre "à la fin des temps", disons au plus tard lorsque le soleil aura évaporé toute l'eau. à ce moment la complexité de la vie sera nulle (hors fossiles et à moins qu'une partie du vivant se soit échappé vers d'autres univers), et la vie n'aura servit qu'à accélérer l'entropie.

 
Je parlais à l'échelle de l'organisme et de l'idée qu'on lit de temps en temps que la vie est un système auto-réplicatif capable d'abaisser son entropie aux dépens du monde extérieur.

 
[b][ spiritualité laïque/b] autrement dit : de l'eau sèche !!
 
 J'aime bien Onfray , mais depuis kek temps il sent un peu la vielle soutane moisie !
 
   

Tiens, en lisant la fiche wikipedia des Gravettiens ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Grave [...] C3.A9tique ) je tombe sur ça :

Avec la source :
http://www.bbc.com/news/science-environment-36150502
 
Donc si je résume : vers -37K arrivent en Europe les premiers Sapiens venus d'Afrique. Ils se seraient mêlés au Néanderthal qui étaient déjà là avant. Cette peuplade s'étend et profite d'un léger redoux, ce qui mène à la culture dite "des Aurignaciens"
Mais vers -28K la glaciation a repris de plus belle, jusque vers -20K. Les mecs sont chassés vers le sud, et un groupe se sépare du groupe originel, qui donne les "Gravettiens". Plus prospère, ce groupe fini par dominer le continent et absorber les autres.
Ensuite la fin de la glaciation engendre les multiples migrations suivantes du Moyen Orient.

De mystérieuses empreintes fossilisées datant de 5,7 millions d'années ont été trouvées en Crète. Selon certains chercheurs, il pourrait s'agir de traces d'hominines. Mais, si tel est bien le cas, il faudrait alors totalement repenser l'origine du genre Homo.
 
http://www.futura-sciences.com/sci [...] ine-68435/

Est-ce que vous auriez des liens qui parlent de l'évolution future des humains? Je ne cherche pas des anneries telles que "l'homme va perdre sa pilosité, son auriculaire ou autre parce qu'il n'en a plus besoin, ou son cerveau va augementer de volume". Je cherche des réflexions sérieuses sur l'effet de la disparition de la sélection naturelle, du mélange des individus des 4 coins du monde.

édit, oublié de répondre à ce post...
les sapiens ne se sont mélés que fort peu aux néandertaliens, il n'y a pas eu mélange, du moins très peu, génétiquement parlant.
mon idée reste que les sapiens ont mangé les néand, ou au moins en ont massacré un ou deux à l'occasion pour les repousser hors de vue et de concurrence.
logiquement, pour un néand, il est bien plus prudent de s'éloigner de ces sauvages sapiens si agressifs que de perdre un membre du clan, ce n'est pas la place qui manque.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
rien ou presque n'est écrit, pour moi il est à peu près sûr que l'espèce va connaître une quasi-disparition à court terme, mais c'est juste un avis perso.
le brassage génétique sans pression de sélection peut être intéressant à étudier mais n'est possible que parce que les voyages à grande distance sont très peu chers et très rapides, ça ne durera pas des siècles.

 
De tels liens n'existent pas pour deux raisons.
- La première, c'est que le hasard joue un rôle important dans l'évolution et qu'il est impossible de savoir le chemin qui sera suivi
- La seconde, c'est que de toute façon dans quelques décennies au plus tard on sera capable de modifier notre génome à volonté et l'évolution n'obéira plus aux lois darwiniennes.

je peux pas te dire si ca repond a ta question, parce que je ne l'ai pas encore lu, mais yuval noah harari vient de sortir son nouveau bouquin : homo deus, qui est la suite logique de sapiens
https://www.youtube.com/watch?v=TUDtLwOyW6A
https://www.sciencesetavenir.fr/dec [...] ent_116363

Selon Gould le brassage sans pression d'une population n'a qu'un effet : la stabilisation.  
Le brassage à notre époque est très certainement plus accentuée que jadis du fait de nos moyens de transport, mais même les brassages par des migrations usant de moyens de transport bien moins rapides (bateau à voile, cheval, pieds) est suffisant pour cela. Même si on revenait à une époque moins technologique ça ne changerait pas grand chose tant qu'on aura pas des dizaines et des dizaines de générations devant se succéder dans un voyage à faire pour aller d'un point A à un point B sur la planète.
 
Le phénomène de spéciation se fait sur des déséquilibres plus ou moins drastiques et subits (dans le sens de subitement) dans l'environnement et les conditions de vie, et la séparation physique d'une partie de la population de l'espèce par rapport une autre. En plus clair, il faudrait qu'une partie des homo sapiens se retrouve isolée d'une autre pendant des centaines de millénaires, les deux évoluant dans des environnements différents, pour que des évolutions commencent à être visible. Peut-être qu'une guerre nucléaire pourrait nous y aider    . Ou juste le retour d'une bonne grosse et longue glaciation et qu'on aura les Morlocks et les Eloïs. Mais bon tout ça c'est imprévisible

environ 10 000 km entre le bout de la sibérie et le portugal, en 10 ans à raison de 3km / jour l'affaire est faite, ce n'est pas un problème. du moins pour un individu ou un très petit groupe.
au delà le groupe risque fort d'être rejeté comme le sont les gitans.

Un truc qui m'inquiéte (pas beaucoup, je serai mort), c'est le fait que la médecine sauve des enfants qui, autrefois, seraient morts parce que mal formés, inadaptés, etc.
S'ils se reproduisent, est-ce que ça ne finira pas par produire une contre-évolution?

Non. La médecine a quasiment toujours accompagné l'évolution des hominidés

Ou alors la contre-évolution a commencé à partir du moment où on a inventé le feu et les vêtements pour ne pas mourir de froid...