Reprise du message précédent :

 
Homme de Harbin, vidéo de Benoît d'Entracte Science sur le sujet :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=Q5rFmVmJYjE

Ils ne me semble pas qu'ils évoquent l'homme de Harbin dans l'émission dont je parle.
Par contre un trait morphologique intéressant : sur la (seule) mandibule attribuable a l'homme de Denisova de manière certaine, deux des quatre racines des molaires sont fusionnées, et c'est un trait assez caractéristique des populations asiatiques modernes.
Bon, par contre, une stat a partir d'un seul échantillon, c'est clairement spéculatif.
A+,

Oui, intéressantes émissions.  
Pour ajouter de la matière, durant Covid19 une foule de publis d'importance sont passées inaperçues. Dont celle- ci, qui fait éclater l'idée d'Homme denisovien au singulier.  
Il s'agirait au minimum de 3 groupes plus divergents entre eux ( au moins un d'entre eux) que respectivement Denisova de Neandertal... d'où l'utilité d'oublier le singulier à Homme de Denisova. C'est plus le nom donné à des entités associées à  une même région qu'un groupe humain étroitement apparenté.  
Et l'étude ajoute aussi en complexité au puzzle combinatoire de flux, récents comme anciens, chez les Papous.
Un bordel !
 
https://www.nationalgeographic.fr/s [...] s-humaines
 
Plus détaillé, ici:  
https://www.cell.com/cell/fulltext/ [...] all%3Dtrue

il est normal de nommer des choses différentes pour savoir de quoi on parle mais il est plus difficile de déterminer un élément ou groupe d'élément permettant de séparer un groupe d'un autre.
il faut un nombre d'éléments statistiquement significatif, qui peuvent être des gênes mais aussi il est difficile de tracer la ligne entre variations individuelles et espèces, sous-espèces, groupes, sous-groupes...
pour sapiens on a tous les détails possibles, pour néandertal on en a largement assez pour le différentier de sapiens et denisova, pour denisova et d'éventuels "sous-groupe" c'est moins clair pour le moment.
surtout qu'on ne sait pas au juste quelles sont les hybridations avec d'autres sous-espèces ou sous-groupes à découvrir ou trop peu connus.

Toumaï serait bien bipède

https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Payant... J'ai pas tout

Comme quoi le fémur d'hominidé était bien une pièce importante du puzzle...
Or des gens ont été virés et d'autres humiliés pour avoir et identifié et parlé de ce fémur, soit l'avoir associé au crâne 20 ans trop tôt. Trop tôt au goût de Brunet. L'histoire leur a pourtant donné raison: son appartenance au même Toumaï n'est dorénavant même pas mise en doute. Ah, comme les choses changent avec le temps.    
 
"Despite none of these limb bones can be reliably ascribed to any hominin craniodental specimen found at TM266, the most parsimonious hypothesis is that these postcranial remains belong to the sole hominin species present in this locality. Hence, we favor a conservative attribution of these specimens to Sahelanthropus tchadensis"
 
La publi assigne donc ces ossements à Toumaï, car c'est plus parcimonieux. Puisqu'ils ne peuvent être assignés à aucun autre. C'est cool. Mais 20 ans après tous ces autres qui le disaient déjà ?
Dans un monde de vraie justice, ces gens devraient être publiquement réhabilités et de plates excuses devraient être formulées par le même Brunet. On peut rêver. Il n'en fera rien, trop bouffi d'orgueil et de suffisance.  
N'en parlons plus.  
 
__________
 
L'article  
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04901-z
ou ici, le préprint coquilles non corrigées : https://www.researchgate.net/public [...] sm_in_Chad
 
Pas encore lu, il semble parler d'indices post crâniens de bipédie habituelle (parmi d'autres modes de locomotion dont arboricole) et examine en sus quelques os du bras. Mais ça râle déjà en coulisses.  
Des remarques acerbes ne sauraient tarder. En résumé: Il faut libérer ce fémur et tous les autres fossiles (post)crâniens, publier tout le matériel (des scans 3D sont absents de la publi Nature) in extenso, que d'autres équipes puissent examiner ces objets. Un individu aussi vieux et important, si proche de la bifurcation hommes/chimps ou gorilles, qui semble apte au mode bipède mais aussi à d'autres modes de locomotion, qui présenterait de forts indices aussi de quadrupédie (et/ou arboricole), c'est non seulement déjà un peu ce que font les autres hominidés modernes, chimps comme bonobos à leur manière ou, moins proches et dans une moindre mesure, gibbons. Le fond de l'air est frais. Ces fossiles sont trop cruciaux vu leur positionnement vers les racines, pour n'être analysés que par leurs découvreurs anthropologues.  
Ca intéresse aussi pas mal de primatologues plus spécialisés dans les "grands singes", qui envisagent la possibilité que le mode bipède soit déjà aux bifurcations humains-chimps et/ou gorilles et que les 2 démarches quadrupèdes (sur phalanges mais différemment entre gorilles et chimps) des chimps et gorilles, soient des spécialisations ultérieures avec une +/- morphologie de base de proto-bipédie ancestrale (*).    
 
(*) ne pas confondre A) bipédie ancestrale à la racine primate proto-hominidés, avec B) la bipédie ancestrale d'un auteur crypto-zoologue assez foldingue et d'une autrice française maintenant retraitée, ex-spécialiste du pied humain complètement dépassée par la théorie de l'évolution, qui tous 2 la plaçaient à l'époque des premiers vertébrés... Pas la même chose. La B est une grosse grosse connerie que rien ne cautionne; la A est une hypothèse scientifique très plausible.

la chose se complique    
 
https://video-streaming.orange.fr/c [...] #plmAnchor

 
Oui, sans parler de tous ces mammifères qui se tiennent fermement sur pattes arrière pour forniquer, se déplacent parfois en bipèdes sans grand confort.  
 
Un des auteurs de la publi, modeste et prudent: "The Chadian species has a set of anatomical features that clearly indicate that our oldest known [hominid] representative [walked] on the ground and in the trees,” Guy says. It’s hard to tell how efficiently or how fast Sahelanthropus moved on two legs, he adds".
 
   
J'espère pour cette thèse que Toumaï se déplaçait plus aisément que celui-ci en bipède, car il se débrouille pas mal du tout:  
https://www.youtube.com/watch?v=TD25aORZjmc
 
Dans les années 60, Oliver, un chimp Pan troglodytes était célèbre pour sa démarche bipède très coutumière dans un zoo. Plus récurrente que les autres chimps, j'ignore pourquoi.  
 
On l'a tous observé, les mains occupées ils adoptent spontanément la bipédie quelques mètres en alternance avec quadru. Marche debout plus fatigante (et/ou moins confortable, je ne sais pas) pour eux que pour nous, entre autres ils déhanchent bien plus vs tronc. Ici quelques analyses de leur démarche, intéressantes:  
https://www.nature.com/articles/ncomms9416
 
(extrait: Our results show that chimpanzees walking bipedally display larger absolute ROM’s of all trunk segments compared with humans, and an in-phase pattern of motion between the pelvis and thorax, compared to the out-of-phase pattern in humans. Despite this, relative to the pelvis, thoracic and lumbar motion was remarkably similar between humans and chimpanzees. These results show that chimpanzees do not have rigid trunks, as has been hypothesized on the basis of osteology alone. Further, differences in trunk morphology compared with humans do not prevent the thorax from countering pelvic motion, and the magnitude of pelvic motion dictates whether thoracic rotations are in- or out-of-phase with the pelvis. We find that human-like out-of-phase pelvic and thoracic rotations were likely possible in early hominins even if their pelves rotated 50% more than those of modern humans.)
 
Ci-dessous plus récent, ce jeune chimpanzé se balade en revanche tranquillement en démarche bipède parmi des adultes tous à 4 pattes, dans la nature (on peut plus difficilement rétorquer qu'il ne fait qu'imiter les humains...) - les mains libres:  
https://www.youtube.com/watch?v=6B7wG_7Ou-o
 
Un des indices qui invite à envisager une espèce de bipédie primaire à la racine ou avant (post plus haut) est peut-être le gibbon, Hylobatidé taxon frère des Hominidés, donc plus éloigné de nous que chimps/gorilles/orangs: il adopte clairement une bipédie très aisée lorsqu'il est au sol - bras parfois en béquille ou en balancier. Et marche aussi en équilibriste sur les branches, ou tout support rectiligne où il ne peut pas adopter sa brachiation :  
https://www.youtube.com/watch?v=FgkJnSS3uDg

il y a assez de vidéos de chats et chiens debout, surtout des jeunes, mais ce n'est qu'une posture statique, ils ne peuvent pas ou pratiquement pas marcher, encore moins courir.
 
la longueur et musculature des membres inférieur est un indice sérieux, encore faut-il en avoir au moins un bon morceau, pour les espèces disparues.  
la longueur et l'épaisseur des os par rapport au reste du squelette, et les attaches des muscles, indiquent si les jambes sont essentiellement porteuses donc bipédie ou "de soutien suiveur".
un centre de gravité en avant des tête de fémur indique un nécessaire appui sur les mains.
 
les primates arboricoles se servent de leur quatre membres (plus, souvent, de leur queue, au moins pour s'équilibrer) pour se déplacer dans les arbres et leur habitat n'est pas le sol, ils ne peuvent pas être bipèdes, mais ils peuvent être des ancêtres de bipèdes.
 
on prétend souvent que la bipédie est la clé pour l'intelligence et la voie vers la conscience de soi et du temps, en gros vers l'humanité, parce qu'elle permet l'usage d'outils : c'est faux, les outils ne s'utilisent pas en marchant ou courant mais assis ou en position statique.
résumé : la bipédie n'est pas liée à l'humanité.

Les paléontologues le détestent  

Vi. Je suis bien en phase sur l'essentiel. Quasiment tous les singes s'assoient comme nous, buste vertical et mains libérées avec lesquelles ils dégustent nourriture, tiennent objets ou outils. Il vaut donc mieux se débarŕasser de cette "bipédie qui aurait résulté en hominisation en libérant nos mains ( et/ ou nous aurait permis une plus vaste vision du monde au-dessus des hautes herbes..." ).    
Idées abondamment critiquées depuis perpet, mais accrocheuses.  Rien que le terme hominisation était à bannir.  
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Quelques détails: chats comme chiens sont digitigrades, leur stabilité sur pointes des pieds en bipèdes est évidemment plus instable. Des chiens qui apprennent la marche bipède digit. ou l'adoptent en cas de paralysie des membres antérieurs ( ou post.) abondent pourtant. Parfois, ils trottinent sur les 2 membres post et antérieur du même coté. Etonnantes la facilité et l'endurance qu'ils ont malgré tout.  
Pour les ours, tels rongeurs, primates et autres plantigrades, la bipédie est rarement permanente mais plus facile et confortable, + souvent adoptée sans handicaps à compenser. Peu d'exemples de démarches rapides g/d comme la nôtre hormis nos proches cousins il me semble, mais par sauts pieds joints, souvent. (*)
Les gibbons sont en revanche vraiment bipèdes au sol, voir vidéos, ils posent parfois les mains pour voltiger comme des fous. Je ne vois pas de raison de ne pas les qualifier de bipèdes au sol. Mais bipèdes aussi au-dessus des branches ou des poutres. Des bipédies auraient donc pu naître ou avoir été adoptées primairement sur les branches plutôt qu'au sol, selon quelques chercheurs - du moins pour certaines lignées. Je n'ai pas d'opinion ferme, je me limite à le rappeler.
 
(*) ces cas ( lémuriens, rongeurs et marsupiaux) ont servi une récente publi qui réfute un lien  trop étroit entre bipédie (et  maintien du buste très érigé) et foramen sur plan horizontal ( angle FMA)  
https://www.sciencedirect.com/scien [...] via%3Dihub
 
Pour d'autres espèces, la nôtre en fait... la corrélation a au contraire fait l'objet de nombreuses publis depuis longtemps. Depuis le XIXe s en fait. La thèse de ceux ci-dessus, est que le foramen plus horiz.  a pu suivre d'autres contraintes que la bipédie, s'être déplacé ou incliné sur telles lignées et pas sur d'autres, sans relation causale directe avec bipédisation... Un peu ce genre de thèse contredisant l'idée plus académique qui se prêtait si bien pour notre lignée, qu'on n'a pas à adopter, mais considérer les 2 écoles si elles sont bien documentées.  
Pour moi, l'élément le plus indicateur de plausible relative décorrélation est, je l'ai déjà insinué il y a x semaines, que bipèdes occasionnels ou pas du tout, les primates ( et bien d'autres mammif) ont une très forte musculature de la nuque, amplement suffisante pour être tŕès à l'aise lorsque le buste est érigé... que ce soit assis ou en bipède, malgré un angle du fm différent.

Tiens, tu n'aurais pas un truc là-dessus ?, c'est peut-être pure connerie mais j'ai lu quelque-part un truc apparemment sérieux sur le fait que la bipédie aurait rendu l'accouchement très douloureux chez l'humain, because un bassin devenu mal adapté à l'exercice. Si c'est vérifié ou vérifiable, je me demande bien du coup ce qui n'aurait pas suivi.

On bavardait il y a peu d'un sujet similaire chez les gestantes humaines, bassin moyennement un peu trop étroit pour le crâne relativement gros du bébé à terme. Ce en relation avec une thèse trop rapidement éconduite. Problèmes plus accusés encore chez les petites tailles humaines et les extrêmes.  
 
La litt médicale doit abonder de sujets plus précis encore, corrélés aux conséquences du redressement, bipédie et les modifs de notre lignée.  
Je ne vois pas quelle réflexion anatomique évolutive bien précise répondrait à ta question, mais par ex. la tête de bébé humain à terme est large quasi comme la cavité pelvienne, de plus un utérus humain au col quasi fermé hors période de travail + courbure zarbi du défilé pelvien, ce qui fait que bébé s'oriente de travers pour se glisser dans la filière pelvigénitale. A redresser avec assistance de tiers dans le meilleur des cas, sinon risque de lésions. Etc. => Bébé est donc rarement expulsé sans douleur ni risques, alors que bébé chimp à tête plus menue se présente droit dans un défilé pelvien aux entrée et sortie dans l'axe, se faufilera sans contorsions tout seul, plus facilement, sous les poussées de maman.
 
Toutes ces difficultés humaines sup. sont corrélées aux diverses modifs  entre nous et autres grands singes, du redressement/démarche entre autres, qu'elles soient en covariance, après ou avant... ça je l'ignore. Mais modifs et disproportions, conséquences il y a eu. J'ignore dans quelle chronologie, mais nous sommes bien parmi les très rares cas de mammifs à en chier énormément lors de l'accouchement, anciennement avec mortalité sévère. Et toujours moyennement plus de pépins pour les futures mamans de petite taille.  
Pubmed devrait matcher vers  publis avec des détails morpho-évolutifs bien saignants, que je n'ai pas.

Yo dac, merci à toi de répondre, j'irai chercher des liens, parce que finalement cette affaire m'intrigue, surtout si Lucy s'en tirait mieux.

Bonne recherche ! (ca va être un foutoir, tu vas voir), mais rapporte les publis sympa stp, ça intéresse plein de gens.  
 
Je m'étais intéressé à ce pseudo dilemme à l'époque, et j'avais surtout remarqué la difficulté à trier parmi un foutoir de publis se contredisant les unes les autres. Surtout celles d'obstétriciens avec un gentil agenda, qui cherchaient avant tout à promouvoir que l'accouchement c'est finalement pas si terrible ou militaient contre l'ultramédicalisation de l'accouchement...  Compréhensible de plaider ça pour combattre l'anxiété des gestantes.  
 
Mais pour les autres scientifiques, l'accouchement humain reste tout de même bien difficile: ils s'intéressent par conséquent aux raisonnements évolutifs plausibles autour.  Tu peux tenter cet article-ci pour commencer, il avait fait sensation à l'époque (associant par ex. la "nécessité" d'assistance au développement social humain)
Bipedalism and human birth: the obstetrical dilemma revisited.  
Evol. Anthropol. 4, 161–168. - Rosenberg KR, Trevathan WR. 1995.
Ou celui-ci, de la même Wenda Trevathan - il rappelle les différences anatomiques entre quelques primates vs parturition, dont humains:  
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4305166/
Très intéressantes réflexions sur ce puzzle obstétrical, sans déterminer ce qui aurait provoqué ou précédé quoi.  
 
D'autres publis ont remis en question certains arguments, notamment que le crâne du bébé humain n'est [proportionnellement à l'adulte] pas bien gros à la naissance ; que l'accouchement chez les chimps et autres primates est presque aussi varié que le nôtre, avec parfois présentations problématiques et tête transversale. Un exemple, article complémentaire qui remet en question pas mal de points:  
There Is No "Obstetrical Dilemma": Towards a Braver Medicine with Fewer Childbirth Interventions  
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30146522/
 
Dunsworth remplace par exemple A) la "nécessité" de prématurité comme conséquence d'un bassin trop étroit, par B) une réflexion sur le coût excessif pour la mère d'un bébé trop gros: "Dunsworth and colleagues developed the “Energetics of Gestation and Fetal Growth” hypothesis. Rather than being evicted from the womb before their heads are too big, this hypothesis posits that human babies are born when their growth rates become too costly for their mothers’ metabolism to support."...
 
Pas d'accord entre eux dans les détails, peu importe et c'est tant mieux. Mais in fine les chimps se débrouillent tout de même mieux, ont moins de difficultés que nous, naissent moins prématurés, etc. Le dilemme n'en est peut-être pas un, la mortalité humaine lors d'accouchements n'est sans doute plus aussi sévère... mais le coût des accouchements, les hurlements, le nombre de césariennes et le bataillon d'assistants spécialistes autour de chaque naissance, est quand même têtu.  

On m'a signalé ce bel article, très récent et complet (avec liens URL amenant directement vers chaque publi d'auteur cité) sur l'affaire Sahelanthropus (Toumaï), récapitulatif historique incluant les tout derniers développements après la publication Daver et al 2022 (sans Brunet).  
 
https://evolutionnews.org/2022/09/f [...] e-bipedal/
 
Le journaliste a fait un très bon travail de synthèse ici, exhaustif.  
Ici... Tout de même faire gaffe avec ce site web: Hormis certains bons articles de fond, c'est le repaire de quelques célèbres Intelligent designers, aux idées un peu zarbi sur tels points de l'évolution et histoire du vivant.  
M'enfin, ça va tant qu'on en est informé.

Oui, c'est pratique pour les liens. Je suis plus réservé sur l'opinion de l'auteur, notamment concernant ce qu'il considère comme un cas frauduleux (le fémur "caché" ), puis sur sa lecture un peu conspi des intérêts des partisans de Toumaï hominidé (alors qu'étrangement, les détracteurs ne semblent pas avoir d'autre intérêt que l'amour de la sciônce   ).
 
Pour ma part, je persiste à ne retenir que deux choses qui me paraissent fondamentales:
- l'emplacement de saelanthropus dans l'arbre phylogénétique n'est pas remis en cause. Le débat ne porte finalement que sur l'endroit de cet arbre où on fait démarrer "homo", et cette question dépasse le cas de saelanthropus.
- le fémur, qu'il comporte des caractéristiques bipèdes ou non, ne pourra jamais être associé au crâne avec assurance étant donné le contexte de découverte.  
 
De là, l'intérêt scientifique de la controverse me paraît limité, même si j'aime bien cette saga et tous ses dramas.

Déplacé ici, topic plus adéquat
 

Hormis 3 ou 4 artefacts sur immunité innée et conséquences théoriques, pas grand chose pour l'instant.  
 
____________  
 
La période où tout le monde focalisait sur Covid19 aura escamoté une foule de publications importantes, dont sur le passé migratoire de l'Homme et ses voies maritimes. Celle-ci p.e., pour moi une des plus "bouleversantes" surprises des 10 dernières années en paléogénomqiue post publis S Pääbo/Planck, porte sur 2 points déduits principaux: les traces de groupes Neandertal et Denisoviens en Amérique Centrale/Sud, repérées sur génomes pré-colombiens + colonisation des Amériques (par le détroit de Béring c'était déjà supposé) mais aussi par Atlantique et Pacifique.  
https://www.fau.edu/newsdesk/articl [...] th-america
 

Le plus notable ici est peut-être cette énorme proportion d'allèles denisoviens (80% entre les divers génomes régionaux disséqués, et PAS 80 % du total du génome (!!)) du groupe en haut du tableau (PAPV173), au Panama. Origine supposée Australasie-Papouasie (soit par le Nord soit par le Pacifique...  ) Ainsi que, respectivement, l'énorme proportion (comparée) d'apport Neandertal au point Brazil12 qui indiquerait fortes colonisations indépendantes et très anciennes via les 2 océans, voies maritimes équateur-hémisphère Sud. Le tableau 5 indique les déplacements internes supposés après leur arrivée.  
 
"It’s phenomenal that Denisovan ancestry made it all the way to South America,” says John Lindo, Ph.D., a co-corresponding author of the article who specializes in ancient DNA analysis and is an assistant professor in the Department of Anthropology at Emory University. “The admixture must have occurred a long time before, perhaps 40,000 years ago. The fact that the Denisovan lineage persisted and its genetic signal made it into an ancient individual from Uruguay that is only 1,500 years old suggests that it was a large admixture event between a population of humans and Denisovans.”
 
La publication complète : https://royalsocietypublishing.org/ [...] .2022.1078
 
ps: c'est le fait (pour l'instant) que les génomes d'amérindiens du Nord n'aient pas ces traces/proportions de denisoviens, qui pointerait vers l'arrivée directe au Panama depuis le  Sud-Eest asiatique. Faut commencer à envisager que les Hommes très anciens ont eu (au moins) 2 très bonnes équipes de navigateurs et survivants en haute mer. Ca ouvre pas mal de nlles perspectives, où un "passage par la terre émergée" passé n'est plus si indispensable pour justifier des colonisations entre îles.

> mais aussi par Atlantique et Pacifique
Ça avait déjà été établi par des méthodes traditionnelles (études de matériel lithique, étude de la répartition de certaines plantes...), mais c'est bien d'avoir une argumentation se basant sur des faits génétiques, ça établit de manière certaine ce qui était contesté par certains. De plus les méthodes traditionnelles ne permettent pas de savoir si ce sont des évènements sporadiques et limités, ou si c'est quelque chose de plus massif (relativement parlant), les méthodes génétiques vont peut-être permettre d'avancer sur la question.
 
> Faut commencer à envisager que les Hommes très anciens ont eu (au moins) 2 très bonnes équipes de navigateurs et survivants en haute mer.
C'est intéressant ça, car c'est une des principales objections à certains modèles de peuplement de la Papouasie et de l'Australie.
 
A+,

Est ce que Néandertal enterrait ses morts?

PBS eon en anglais

https://youtu.be/PE2Q4pvOveU

Bonjour,
 
Depuis peu je suis quelques conférences sur YouTube sur la lignée humaine. Je suis assez ignorant du domaine.
 
Il y a une chose que je n'arrive pas à me représenter, c'est le temps long (sauf quand je suis dans la salle d'attente du dentiste).
S'en est à un point que je trouve cela presque extraordinaire que la lignée humaine ait pu survivre jusqu'à donner l'homo sapiens.
 
Des millions d'années de sélection naturelle. Qu'est-ce qui peut expliquer que - jusqu'ici - nous avons évité le cul de sac évolutif ?
Si j'en crois ce que j'ai vu, il semblerait que depuis une vingtaine d'années environ, on découvre des espèces particulièrement intrigantes (Homme de Flores, Homo Luzonensis...).
Peut-on conclure que la sélection naturelle a permis suffisamment d'"essais" (et engendrée pas mal d'échecs du coup aussi) durant des millions d'années pour arriver là où nous en sommes ?
 
Ou ma conclusion est-elle complètement erronée ?

Il me semble me rapeller que ça se modélise très bien au premier ordre par un modèle stochastique (c-à-d par une marche au hasard).
On prend un lignée et on tire à chaque génération le nombre de descendant au dé et ça sur des millions de génération et tu compte le nombre génération issu d'un individu avant extinction, le nombre d'espèce par famille, le nombre de famille par genre, etc et tu trouve qqchose qui correspond très bien avec ce qui est observé.  

 
Ah oui.. ça me dit quelque chose. Merci pour ta réponse, je vais voir ça.

Tu peux compter en milliards d'années: notre lignée a eu la même durée d'évolution que toutes les autres encore en vie. Encore plus vertigineux.
 

J'ai gardé le passage qui me semble être la question clé. Pas sûr que mon post soit pertinent.  
 
 Je ne sais pas ce qui expliquerait le non cul-de-sac évolutif (*) mais si on reformule ça: Oui, tu as raison, on n'a pas eu de culs-de-sac évolutifs historiques insurmontables (*) puisqu'on est encore là.  
La réflexion " + de spécialisation => + de difficulté à surmonter/s'adapter à des changements d'environnement" reste très valable.  
 
La/es lignée/s aboutissant en Hommes modernes a dû donc être plutôt généraliste, tout en bifurquant plein de fois en "autres engins" et encore plus souvent en "autres engins disparus".    
"Hyper spécialisation => cul-de-sac évolutif" sont des réflexions très utiles, mais tout de même une considération sans baromètre, souvent tautologique. Relativement arbitraire hormis pour les cas exemplaires, les plus flagrants. Il n'y a pas de très flagrantes spécialisations chez les primates: spécialisation vie nocturne (mais alimentation très variée...) pour telles espèces de galagos et apparentés,  ou pour tels régimes sous écorce (aye-aye et son long doigt, mais qui bouffe tout de même tout ce qui passe à sa portée...), et quelques rares autres (qui ne me viennent franchement pas à l'esprit) parmi 200 espèces plutôt généralistes.
 
(*) ou peut-être que des "culs de sac évolutifs" n'est qu'une notion utilitaire dérivée, valable pour les spécialisations les plus extrêmes. Par ex fourmiliers: mini bouche et si longue langue, qui SI disparition de termites et fourmis s'éteindrait facilement avec elles. Ou pas mal de parasites, qui risqueraient de disparaitre si leurs hôtes s'éteignent.  
______
 
En phase avec l'idée/post précédent que la biodiversité peut/a été +/- modélisée pour les < 0,999 espèces disparues/actuelles: biodiversité actuelle (homme inclus) où on retombe +/- sur nos pattes avec corrélations +/- tangibles. Par ex. masse sup des organismes (ou cycle de vie plus long) = (grosso modo) = moindres variantes/diversité.

 
Merci d'avoir pris le temps de répondre. Bien intéressant tout ça.

My pleasure.  
Tu en as entendu parler dans les conférences on line, cité partout et probablement aussi dans ce topic: la publi montrant que l'humain - ainsi qu'une des populations de chimpanzés - ont bien traversé (au moins) une période où ils ont failli entrer dans la très longue liste d'espèces disparues ; il y a entre 60K et 80K ans pour Homo. Donnée par ADN mitochondrial pour les 4 à 5 espèces d'Hominidés proches.  La petite taille des populations de cet "entonnoir" fut estimée après cette publi (me souviens plus à combien de milliers d'individus).
Publi Gagneux 1999  https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.96.9.5077 qui aura servi diverses déductions; dont l'unicité très récente des humains modernes, en Afrique (mix ultérieurs mis à part) et qui aura quasiment réfuté l'hypothèse "multirégionale".
 

Dans ces tableaux très proches - variabilité estimée par les distances entre telles séquences d'individus - la longueur des droites symbolise une relative proportionnalité des divergences (< 3 entre humains, vs > 20 entre gorilles p.e. encore plus de divergences entre les 2 groupes d'Orangs).  
C'est une des plus impactantes publis sur l'histoire et évolution de la lignée Homo récente par la génétique, avant XXIs.  
A noter 2 choses: qu'avant même la quasi reconstitution de l'ADN Neandertal et déduction d'hybridations tardives avec Homo (S Paabo), le tableau A fait partir Neander du noeud Homo modernes. A l'époque, l'idée la plus présumée (2/3 au pif) était pourtant séparation "définitive" bien avant an -70K. C'est un faux ami, ce tableau ne reflètant pas qui est issu de qui, mais distance/proximité.
A noter aussi que si l'apparition de la lignée Homo en Afrique et son unicité/entonnoir tardive en Afrique est confortée, la proposition d'apparition des "grands singes" (Hominidés) en Afrique n'est pas plus valable qu'en Asie. L'origine asiatique puis migration vers l'Afrique où chimps/gorilles/humains auraient divergé, reste aussi valable que dans l'autre sens. Bio mol. et génétique marquent leurs limites, de bons candidats fossiles sont activement recherchés un peu partout.  

https://www.slate.fr/story/246503/m [...] on-fantome

10 parsecs séparent cet article de présentation sur Slate de la publication en question dans Nature..
 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37198480/
 
Le pigiste de Slate a dû lire (dans une autre publi) "ghost archaic introgression" ... et en a traduit  "copulation avec une espèce inconnue".
   
puis il brode 1/2 page de mi-faussetés que contredisent les citations qu'il extrait d'interviews.  
Ca ne remet absolument pas en cause l'unicité de l'espèce humaine, comme l'insinue le pigiste du torchon Slate.fr.
 
La publi de Aaron Ragsdale (Nature) ne va pas plus récent que - 100k ans, étudie et compare à partir de 4 modèles, les flux, dispersions migratoires anciens à très anciens, et rebrassages en Afrique Sud/Est-Ouest Subsaharienne.  
Schémas et propositions intéressants, fig. 3 en milieu d'article - , où même si ce n'est pas le sujet traité, est ajouté l'apport (ou les apports) Neandertal ultérieur hors Afrique (à droite): certaines diff et distributions d'allèles chez pop récentes pourraient mieux s'expliquer selon leur proposition par une origine sur socles ancestraux très homogènes mais à grande variabilité, que par dérive génétique ultérieure. Et prédisent que les futurs fossiles Homo sp. vers - 100k avec analyse génétique possible, devraient être assez similaires.

https://www.rfi.fr/fr/science/20230 [...] p%C3%A8ces

Une preuve ?
On sait déjà que nous Européens, avons une faible partie de gènes provenant de Néandertaliens. Rien de nouveau sous le soleil. Dans un lointain passé, il y n’y a pas eu que des batailles avec l’homo Sapiens.
Découvrir un os de Néandertalien dans une grotte de Sapiens, peut provenir d’un néandertalien tué lors d’une bataille. Pas forcément d’une cohabitation.
C’est un peu tard pour faire une enquête

Ou lors d'un repas !

Je n'y avais même pas pensé ...  
Dans ce cas, je crois qu'on peut retrouver des traces de dent sur les os.

Toujours au top, le dernier Entracte Science sur la découverte de Homo naledi.
 
Homo naledi - Documentaire Netflix: Critique et avis

Il est bien ce jeune homme. Spécialiste en paléo/évolution des mammifères il me semble,  et pas la langue dans sa poche ici, pour critiquer ce travers de la médiation des news en paléoanthropologie.
 
Il est encore en dessous de la vérité.
(J'ajouterai le nom quand je le retrouve) il y a 20 ans un bouquin à l'acide d'un anglosaxon consacrait tout un chapitre à critiquer cruellement la maffia de la com en paléoanthropologie, dont le penchant bien connu à fabriquer de nlles espèces pour de simples variables de molaire + le registre fossile des 20 à 40 pseudo espèces  proto humaines, notamment Homo habilis: duquel - je le cite à peu près - "Si on retirait les attributions incertae ultérieures et plus que louches, il resterait un volume de fossiles entrant dans une boîte à bijoux".  
Il exagère peut-être un peu, ce serait une boîte à chaussures, habilis a tout de même une orbite de l'oeil complète et 1/4 de crâne morcelé.  
Mais on n'exagère pas les batailles d'honneur, d'égo entre paléo-anthropos,  et on sous estimera toujours comment patriotisme et dérivés s'insèrent dans ces compétitions - à qui aura le plus vieux, le plus beau, etc. (Fémur caché en France, fossiles confisqués en Indonésie, nationalisme chinois sur H.erectus, bisons d'Altamira vs chevaux de Lascaux pour les préhistoriens, match France-Espagne pour Neandertal.).  
Ce n'est pas nouveau, Leakey en avait témoigné, Coppens aussi: avertis jeunes étudiants ou co-découvreurs, que ces disciplines catalysent passions, crachats, dénigrement des comparses, animosités corporatistes, nationalistes, et qu'ils devront avoir le cuir solide s'ils marquent un peu leurs disciplines. Ou faire pareil.

Homo habilis c'est un peu plus, si j'en crois cette database. Trois crânes assez complets, en plus du 1/4 d'orbite
https://humanorigins.si.edu/evidenc [...] ls/fossils
 
 

Oui, si tu mets dans la boîte à chaussures les fossiles attribués à H habilis, ultérieurs à 1963/4, que l'auteur du livre n'a pas voulu y mettre - c'est dans le texte - pour diverses raisons critiques qu'il expose dans son bouquin, en effet le tout n'y rentre pas.
 
Le habilis que j'ai donné avec 1 orbite et 1/4 du reste (pas 1/4 orbite), c'est OH24. Qui était en piteux état lors de sa découverte.  
Si le mystérieux auteur du "coffret à bijoux" se référait à  OH16 ( je ne sais plus), annoncé quelques mois avant car ce serait lui qui a inspiré le nom H. habilis, c'est encore pire: calotte crân. trouvée en plusieurs centaines de pièces. Pas de certitude que ce soit un seul crâne/individu ni une même espèce. Peu importe, là en effet ça entre dans une boîte à bijoux.  
 
Le pire éclatement de l'espèce Homo habilis c'est ensuite. Eclaté/considéré de divers genres selon les auteurs depuis le début puis une moitié des fossiles H habilis reclassés en 3 autres espèces en 3 genres. Ca en fait 5 ou 6 pour une espèce dont le range fossile dure moins de 300k ans. Certains appelent cette espèce "The garbage bag" où on a mis tout hominide-like qui emmerdait pour ses caractérist. et parfois des mosaïques de divers individus.  
 
Courant et sain de faire changer de Genre ou nom une espèce jumelle ou subdivisée en 2, ou l'inverse, suite à des réexamens fins phylogénétiques. Problématique quand une importante espèce de l'évolution humaine est vue ci ou ça ou encore ça multiplié par 3.
La controverse H habilis durant depuis 63/64, selon certains auteurs ce serait à cause de cette chose nommée par Leakey, qu'indirectement la lignée humaine n'est plus vue unilinéaire mais multilin (buissonnante). Ce qui est finalement très positif.  
Si on en croit certains aiteurs qui ont connu les divers découvreurs, l'inclusion de ces 1ers fossiles dans le genre Homo serait fermentée par l'envie de célébrité, de le faire coller à des outils trouvés pas loin. Logique koa.  
 
Une bonne synthèse sur H habilis :
https://australian.museum/learn/sci [...] o-habilis/

14 octobre à Courbevoie/centre événementiel. 14h30
Forum Histoire de la marche bipède avec Gilles Berillon et Antoine Perrier

Question : ils sont crédibles ou farfelus (genre bipédie sortie des eaux )

Je pose la question car c'est dans le cadre d'un festival écolo bobo avec parfois de la biodynamie...

Gilles Berillon a reçu en 2021 la médaille d'argent du CNRS
 
Ca devrait être bien!

Merci je note dans mon agenda alors!

Ca ne manquera pas d'intérêt. Mais peut-être un peu trop focus-anatomie. Ou pas.  
 
Une publi récente de chacun des intervenants (Berillon, sur babouins) :  
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24454
Antoine Perrier (biomécanique & podologie):  
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34754331/
 
  Si la conférence finit par la séance de questions du public, il est pas mal de questions/colles possibles (pour faire le malin ou lancer un débat plus incertain):  
"Dans une perspective d'évolution, a-t-on des éléments tangibles pour expliquer que les chevilles humaines soient si bien fichues (si costaudes avec relativement peu de pépins et pathologies) par rapport aux genoux humains - qui comparativement sont si bourrés d'emmerdes, si fragiles ?"
"Quels sont les éléments fossiles avant la séparation des lignées gorilles-chimpanzés-humains, donnant indices sur l'évolution ultérieure et perfectionnement du mode bipédie coutumière chez la lignée humaine  ?" (*)
"A-t-on des éléments et hypothèses testables, pour savoir si telles modifications anatomiques prêtées à l'adoption de la bipédie sont conséquences ultérieures, concomitantes voire précèdent une bipédie plus "habituelle" ?