Reprise du message précédent :
http://www.sciencesetavenir.fr/arc [...] connu.html
 
Découverte d'un descendant proche (4 à 6 génération) d'un croisement entre sapiens et néandertalien.
 
Eléments intéressants : Le fossile a environ 40.000 ans et a été trouvé en Roumanie. L'interfécondité n'a donc pas été possible uniquement au proche orient et a pu être très tardive.

Sur Arte à l'instant un documentaire sur l'apparition de l'homme moderne, apparement il y aurait eu plusieurs foyers d'apparition et des croisements entre homo1(
195 000 quand même) et d'autres espèces humaines.

plusieurs foyers simultanés en des endroits différents donnant le même résultat? bien sûr que non.  
les différentes branches ont une origine commune, et se sont croisées et recroisées dans tous les sens.
le premier sapiens n'est pas tombé du ciel tout fait, avec sa femme sapiens, c'est forcément un mélange entre variétés existantes et une évolution spécifique, ou plutôt des évolutions locales spécifiques qui se sont homogénéïsées au fil du temps et des contacts qui ont amené l'apparition d'un spécimen normalisé appelé sapiens.
donc bien sûr que les croisements ont eu lieu entre les premiers sapiens et d'autres variétés plus anciennes.  
autres variétés qui elle-mêmes ne se privaient pas de circuler, donc pour définir qui est qui et débrouiller l'écheveau, bonjour  
on connait les croisements avec néandertal en europe, et c'était beaucoup plus récent, moins de 40 000 ans. il y en a eu en afrique, il y en a eu ailleurs.  
 
actuellement on peut grâce à certains marqueurs génétiques dire que telle personne possède des gènes correspondant à telle et telle régions actuelles, ce devait être pareil à l'époque, mais à l'époque la population humaine totale était beaucoup plus faible, c'étaient de petits groupes nomades ayant peu de contacts, ou les fuyants. du fait de la consanguinité la diversité génétique devait être plus faible dans le groupe et les différences plus marquées entre groupes, et d'autant plus que les groupes étaient séparés par les barrières naturelles.
 
on est loin de savoir quelles variétés d'homo vivaient où et quand. il faudrait une avancée technologique qui permette d'examiner le génôme des fossiles très anciens pour remonter leur filiation et reconstituer les grandes étapes de l'évolution des primates à l'homme et particulièrement celle menant à sapiens.

L’Afrique, berceau de l’homme moderne, est généralement considérée comme une terre d’émigration. C’est d’Afrique qu’Homo sapiens a commencé, il y a 125 000 à 60 000 ans, son irrésistible conquête du reste du monde. Avant lui, en étaient déjà sortis les ancêtres d’Homo erectus, et on soupçonne plusieurs épisodes migratoires hors d’Afrique plus ou moins réussis dans la préhistoire humaine. Mais on évoque bien plus rarement des mouvements de populations dans le sens inverse.
 
Cette étude montre que des populations du Moyen-Orient, ayant pratiqué l'agriculture au néolithique, auraient ensuite migré en Afrique, jusqu'à constituer 4% à 7% du génome de l'ensemble des africains modernes : http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Une série documentaire (que je n'ai pas encore regardée ) sur les origines d'Homo Sapiens passe en ce moment sur Arte : http://www.arte.tv/guide/fr/050567 [...] lanete-1-5

Bons documentaires mais... fallait sacrément être en chien pour se taper des homo erectus ou des neanderthal vu la tronche qu'ils ont  

Y'a bien des mecs aujourd'hui qui se tapent des peluches Mon petit poney...

 
C'est sûr que selon nos critères modernes occidentaux, les néandertals et les homo-erectus sont pas vraiment attirants sexuellement parlant, mais les hommes et femmes de cette époque avaient sûrement des critères fort différents. Il n'y a qu'à voir, il n'y a pas si longtemps à l'échelle de l'histoire de l'Homme, que le surpoids était considéré comme beau. Alors que bon, aujourd'hui, c'est clairement l'inverse.  
Peut-être que la force de néandertal, la protection qu'il pouvait offrir ou que sais-je encore faisait qu'il était préféré à un sapiens ?
Et puis, peut-être que pas mal de femmes n'ont pas eu le choix du géniteur de leur enfant.

le surpoids n'était pas considéré comme "beau" mais comme "en bonne santé", c'est à dire pas atteint par une maladie grave faisant dépérir. de plus ça indiquait une personne aisée qui n'avait pas besoin de travailler de ses mains pour vivre.
 
une belle plante = une femme plantureuse, c'était l'assurance d'avoir de nombreux enfants en bonne santé. alors qu'une femme maigre ne pourrait pas les nourrir à suffisance surtout en cas de disette et aurait moins de temps pour s'en occuper si elle doit travailler.
si en plusse elle était maigre à cause d'une maladie, ce qu'il était difficile à savoir à l'époque vu les connaissances médicales, c'était la certitude de ne pas avoir de descendance.  
donc mince = trop jeune, maigre = à éviter, dodue = miam = "belle".
 
de tous temps les clans / tribus nomades ont dû se combattre quand il y avait du butin à prendre : territoire de chasse, point d'eau, femmes et enfants emmenés comme épouse et esclaves, animaux domestiques, ...  sans trop de risque de perte. ou s'allier c'est à dire échanger des femmes et des cadeaux.
 
pour les enfants, une fois adoptés par un clan, c'était surtout la position sociale atteinte à l'âge adulte (ou celui de ses parents) qui permettait de se marier ou pas avec une fille du clan, probablement peu le physique. il ne devait pas y avoir tellement de choix, et refuser à cause d'un physique bizarre d'épouser un fils/une fille du clan c'était risquer de le/la voir partir, donc affaiblir le clan.

L'Homme moderne est apparu en Afrique il y a ~180.000 ans. On pensait jusqu'alors que les première populations sorties du continent dataient de ~60.000 ans, avant d'atteindre l'Europe et l'Asie il y a ~40.000 ans.  
 
Des dents d'Hommes modernes datant de 80.000 à 120.000 ans ont été découvertes en Chine : http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Nouvelle datation pour Homo Floresiensis.  
Les datations qui menaient l'Homme de Florès jusqu'à -12 000 ans avant notre ère étaient faussées par une erreur d'appréciation de la stratigraphie de la grotte...  
... tout ce temps pour s'en rendre compte !?!
 
La présence la plus récente du Hobbit remonterait à environ -60 000 ans, voire -50 000 ans pour des outils qui pourraient lui être attribués. Pour les plus anciennes traces celles-ci serait de -190 000 ans.
 
Je suis étonné qu'on soit resté aussi longtemps avec ce type d'erreur de datation.
 
http://www.lemonde.fr/paleontologi [...] 50762.html

dans le même genre, des analyses plus précises des derniers néandertaliens donneraient vers - 45 000 ans, donc juste avant l'arrivée des sapiens, qui donc ne les auraient pas mangés/chassés/contaminé/etc, ils se seraient éteints tout seuls.

 
Pour les néanderthaliens maintenant qu'on sait qu'ils font partie de la même espèce il y a une grosse probabilité qu'ils aient été assimilés par les sapiens.

on n'a que 2% de gènes N, ce n'est pas beaucoup pour de l'assimilé, quoiqu'ils (gènes N) ont sans doute été "écrasés" chez les sapiens "hybrides" par les vagues successives de sapiens orientaux.
les sapiens n'ont pas massacré les N en tant qu'espèce, les sapiens ont massacrés les sapiens hybrides, super.

 
2% par individu mais au total c'est 20% des gènes néanderthaliens qui existent toujours aujourd'hui chez au moins une partie des hommes modernes.  
 
Par ailleurs le ratio ne veut pas dire grand chose tant que notamment tu ne connais pas la taille relative des deux populations d'origine. Si tu avais 20k nénaderthaliens et 1M de sapiens, il n'y a pas besoin de se mettre sur la tronche pour arriver au résultat actuel. De même si la reproduction était moins efficace que chez les sapiens, par exemple 3% d'efficacité en moins par génération, sur des milliers d'année ça peut avoir des effets colossaux.

 
Le cliché de sapiens exterminateur de neandertal est plutôt lassant...
 
Je repost le point de vue d'un paleontologue (Gilles Escarguel) sur la question. Ca commence à dater mais ça permet de voir comment on pose les hypothèses.
 

http://www.handprint.com/LS/ANC/disp.html
 

S’aventurer dans les profondeurs d’une grotte, y faire reculer l’obscurité, une torche à la main. Trouver une vaste salle hérissée de stalagmites. Les briser par centaines. Les assembler pour ériger de petits enclos circulaires, tout en gardant vivante la lueur vacillante du feu — pour retrouver le chemin du retour à l’air libre. « Il y a quelques années, dit Jacques Jaubert, professeur de préhistoire à l’université de Bordeaux, je n’aurais jamais cru que l’homme de Néandertal, que j’étudie depuis trente ans, en soit capable. » C’est pourtant bien ce qu’il décrit dans un article signé par une équipe internationale et publié dans la revue Nature jeudi 26 mai : il y a 176 500 ans, l’homme de Néandertal a construit d’énigmatiques structures à plus de 300 mètres de l’entrée de la grotte de Bruniquel (Tarn-et-Garonne). Il s’agit de la plus ancienne construction jamais découverte aussi loin de la lumière du jour.

http://www.lemonde.fr/archeologie/ [...] 50751.html

Il y avait débat sur Homo floresiensis (l'Homme de Flores, alias "le Hobbit" ). On n'avait trouvé le fossile que d'un seul individu, dont on se demandait s'il appartenait à une "nouvelle" espèce humaine naine, ou s'il s'agissait d'un Homo sapiens atteint d'une maladie (nanisme ou trisomie 21).

On vient de retrouver des fossiles d'autres individus semblables. Il semble bien s'agir d'une nouvelle espèce, descendante de Homo erectus.

http://www.lemonde.fr/paleontologi [...] 50762.html

(Reconstitution d’Homo floresiensis par l’Atelier Elisabeth Daynes)

plus exactement, on a trouvé des morceaux de l'ancètre (700 000 ans) du hobbit (50 000 ans) à proximité, démontrant une filiation qui se rattache à érectus, et non une évolution locale de sapiens.
http://www.futura-sciences.com/mag [...] sin-63120/

Je drap et rattrape mon retard

J'ai des lacunes à rattraper

On a trouvé chez les tibétains des gènes venant de l'Homme de Denisova , et on pense que ce sont ces gènes qui leur permettent de vivre en altitude !
 
 

Les toxines qui s'exhalent lors de la combustion du bois et d'autres matières végétales peuvent augmenter le risque d'infection respiratoire, de mortalité infantile et d'insuffisance pondérale chez les nouveau-nés.  
Une mutation génétique rendant rend l'organisme insensible à certaines toxines a aidé l'ensemble des humains contemporains à s'adapter à la présence de ces substances, lui donnant un avantage sérieux sur les Néandertaliens, estiment des chercheurs de l'Institut national de la santé auprès de l'Université de Pennsylvanie.  
https://fr.sputniknews.com/internat [...] ens-fumee/
 
le sapiens serait donc "apte" à utiliser le feu alors que ses prédécesseurs ne l'étaient pas sauf à se mettre en danger, c'est en effet un avantage technologique énorme.
 
 
puis tiens, un peu hors sujet mais toujours de cette université  
on sait où et pourquoi les derniers mammouth ont disparus :  
 
C'est sur l'île Saint-Paul (l'une des plus grandes des îles Pribilof, en Alaska) que se trouvait l'un des derniers groupes de mammouths laineux, qui se serait éteint il y a 5.600 ans.
Ayant analysé des échantillons de l'ADN d'une mousse poussant près d'un lac, la principale source d'eau potable sur l'île, les paléontologues de l'Université d'État de Pennsylvanie ont conclu que l'élévation du niveau de l'océan, suite à un changement climatique, a réduit la surface de l'île et provoqué une salinisation des eaux du lac, induisant une disparition graduelle de la végétation et une érosion du sol. Les sources de nourriture et d'eau potable se sont épuisées.  
https://fr.sputniknews.com/internat [...] xtinction/

http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

C'est super intéressant.

Et c'est bien raccord avec la vieille étude de Richardson sur les morts à la guerre.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pa [...] -24195.php

Un premier graphique intéressant: nombre de conflit par magnitude (la magnitude étant le log en base 10 du nombre de morts).

Magnitude of a war, as defined by Lewis Fry Richardson, is the base-10 logarithm of the number of deaths. Blue bars indicate the number of wars between 1820 and 1950 that are in each magnitude range; orange bars are the total deaths from wars of that magnitude. Two magnitude-7 wars account for 60 percent of all deaths.(American Scientist January-February 2001)

En outre il semble que les conflits obéissent à une loi de Poisson qui caractérise les phénomènes rares stochastiques. Ci dessous le graphique montre le nombre d'années ayant vu le déclenchement de n conflits. La ligne orange montre la loi de Poisson correspondante. Le très bon ajustement de la variable "nombre de conflits" par une loi de Poisson suggère qu'il s'agit d'un processus essentiellement hasardeux et qu'il n'y a donc pas de raison pour en faire une seule grande entité.

Frequency of outbreaks of war (blue bars) is very closely modeled by the Poisson distribution (orange line), suggesting that the onset of war is an essentially random process. (American Scientist January-February 2001).

Entre 1820 et 1950, le nombre des morts à la guerre représente 1% de la mortalité mondiale et les deux Guerres mondiales ont été responsables à elle toutes seules de 60% de ces morts.

Conclusion :

1/ réduire le nombre de conflits armés ne changera pas grandement la mortalité dans le monde,
2/ il faut éviter avant tout les gros conflits...

Les conflits de magnitude 0 c'est les homicides isolés, peine capitale inclue ? 10 millions ça paraît énorme.

Oui, ça fait 77 000 par an sur le monde entier moyenné sur 130 ans.

Le banque mondiale donne 62 000 homicides intentionnel par milliard de personnes et par an, l'ordre de grandeur me semble bon pour la période étudiée.

http://donnees.banquemondiale.org/ [...] HR.PSRC.P5

T'es européen et gros : c'est génétique ! (c'est la faute à Neandertal)

Je savais que Neandertal avait transmis à l'homme moderne (enfin, à la majorité, à l'exclusion d'une partie de l'Afrique) des gènes relatifs à la peau, aux ongles et aux cheveux (kératine) au système immunitaire (meilleures défenses mais plus de pathologies auto immunes)
Il semblerait qu'il nous ai aussi transmis une meilleure capacité à assimiler les graisses :
http://www.futura-sciences.com/sci [...] tal-53142/

Transmis aux population grosso modo européennes, mais à priori pas de manière significative aux populations asiatiques

L'étude originale : http://www.nature.com/articles/ncomms4584

De mémoire, les populations asiatiques avaient beaucoup bénéficié de Denisova, et un peu de Neandertal tandis que les européennes uniquement de Neandertal. Les populations asiatiques auraient donc une plus grande richesse génétique que les européennes. Faudrait que je retrouve ça.

quand je dis que les néandertals ont été mangés... : http://www.rfi.fr/europe/20161231- [...] rehistoire
 
L’homme de Néandertal pratiquait le cannibalisme sur le territoire de la Belgique actuelle. C’est ce que révèle une étude internationale, qui prouve pour la première fois que le cannibalisme a existé dans le nord de l’Europe.
 
« On peut conclure que certains Néandertaliens sont morts et ont été mangés ici », a confirmé Hélène Rougier, de la California State University Northridge.
L’anthropologue française a dirigé une équipe internationale qui a étudié des fragments d’os retrouvés dans les grottes de Goyet. Plusieurs os humains, d’un nouveau-né, d’un enfant et de quatre adultes ou adolescents, montrent des traces de découpe : « Les os ont été coupés dans des zones précises afin de les manger. La faune était traitée de la même manière », indique la paléoanthropologue Isabelle Crevecœur, qui a participé à l’étude.
 
Pourtant, l’homme de Néandertal prenait soin des corps des morts, comme le montre des exemples de sépultures néandertaliennes.
Ces faits datent d’il y a environ 40 000 ans..
 
40 000 ans correspond à la présence de sapiens.

Tu veux dire que des sapiens auraient mangé des néendertal ?

Le cannibalisme, endo ou exo, rituel ou de survie, a été pratiqué de manière relativement fréquente à l'époque moderne chez certaines peuplades (Océanie, Amérique du sud, Afrique)
Ce ne serait pas du tout surprenant que dans certaines régions et à certains moments Sapiens l'ai pratiqué sur lui même, que Néandertal l'ai pratiqué sur lui même, et que chacun l'ait pratiqué sur l'autre.

Ceci étant l'article parle d'endocannibalisme à propos de Néandertal, et n'exclue pas que cette forme de cannibalisme soit un rite funéraire (on a des cas actuel de consommation de la chair des parents décédés, parfois des os pillés)
L'expression "mange tes morts" prend dans ce cas tout son sens

Ceci dit, il peut très bien prendre soin des morts de sa propre famille, mais dévorer les rivaux de la tribu voisine.

ta cervelle sent bon, fais moi gouter ta cervelle
 
ah non, merde, loupage de référénce

tout à fait. la plupart des primates ne se gênent pas pour en bouffer d'autres, y compris de la même espèce, quand ils en ont l'occasion. alors entre néandertals et sapiens, pourquoi pas.
(mais ce n'est pas moi qui ait écrit l'article, je le cite)
 

y a eu des cas, en océanie je crois, où la cervelle des guerriers vaincus était consommée par le vainqueur pour s'approprier son esprit. en fait il s'appropriait surtout ses maladies dégénératives et les transmettait au suivant...
la maladie kuru chez les papous http://www.persee.fr/doc/hom_0439- [...] 8_3_366985
 

Ha ? Ce n'est pas une lu ça ?

Bah non    
Quand je dis époque moderne, je veux dire l'époque ou ces peuplades ont été découvertes. Ça remonte donc au 18e - 19e.
C'est l'époque qui te surprenait, ou le fait qu'il y avait un certain nombre de cannibales ?

Il me semble avoir entendu dans la tête au carré que le cannibalisme n'a jamais été démontré. Que c'était une LU.
 
Dans le sens : "mangeons les ennemis vivants ou certains de notre tribu".

 
dernier cas relaté de cannibalisme rituel relevé en 1950 , ils mangeaient leur défunts ce qui d'ailleurs provoquait une maladie appelée Kuru .
 
Une encéphalopathie spongiforme transmissible , genre "vache folle" !
 
   

C'etait pas plutôt Kiri ?

Je te confirme qu'il y a eu de nombreux cas de tribus cannibales, y compris dans un cadre guerrier (mais là aussi c'est ritualisé)
http://www.scienceshumaines.com/le [...] _3482.html

Et il y a eu mutation pour s'adapter au cannibalisme :
http://www.sciencesetavenir.fr/san [...] kuru_29146

Des cannibales mutants