Reprise du message précédent :
Longtemps, en Bretagne, les haches en pierre polie déterrées par les charrues passaient pour éloigner la foudre, on les plaçait sur le seuil des maisons.

Et puis tiens, l'Elasmotherium, bon candidat pour une licorne ?

https://zupimages.net/up/22/04/2pen.jpeg

 
 
Est ce que les gens avaient conscience que c'était des haches ?

Non justement, c'est pour ça que s'y attachait la superstition. Il faudrait que je fouille des sources, j'en ai mais j'ai pas le temps là.

j'avais entendu parler de haches en bronze découvertes près de porte de maisons médiévales lors de fouilles.
même au fond des campagnes les gens devaient savoir que le bronze ou le fer était cher et qu'on pouvait tailler un silex pour le rendre coupant, si besoin, et le polir.

Un regard moderne identifie cet objet immédiatement, mais certainement pas autrefois, où on pensait ces haches comme étant tombées du ciel, d'où leur pouvoir protecteur.
 
https://www.historia.fr/bretagne-le [...] rre-%C2%BB

 
https://www.sciencesetavenir.fr/arc [...] tes_149301

Il y a ça surtout, depuis la publication de Macchiarelli. C'est en préprint depuis > 1 an :  
https://www.researchsquare.com/article/rs-69453/v1
 
M'enfin, que ce soit convaincant sur la bipédie de Toumaï pour les uns et pas pour les autres, il reste que cette affaire est la plus grosses bourde de la paléo du XXIe s, elle est française/tchadienne... brunettienne plutôt: ne pas avoir repéré (et/ou avoir mis au silence) un fémur (*) positionné à moins de 30 cm du crâne de Toumaï...  
* Le fémur est trop flagrant et visible sur les photos du site des fossiles. Le plus imposant et long os chez les primates, pas repéré par son équipe ?  
  Honte à Michel Brunet dans tous les cas. D'autres ont été virés et discrédités pour moins que ça.
 
Il faut aussi rappeler que de solides critiques sur la bipédie de Toumaï affirmée mordicus par Brunet, datent de bien avant la redécouverte de son fémur dans un tiroir oublié..  
Par exemple ci-dessous : ce schéma de 2006 montre que Sahelanthropus a très plausiblement une structure musculaire et maintien très similaire aux chimps (qui sont assez à l'aise en maintien vertical malgré leur foramen magnum moins centré que le nôtre: leurs puissants muscles et tendons de l'arrière du cou compensent, maintenant leur grosse tête sans problème - sans problème vu que assis p.e., ils se tiennent bien droits, buste vertical durant des heures sans aucun signe de fatigue musculaire vers le cou. La verticalité du buste et +/- des cervicales semble assez décorrélée de la position du foramen ; et donc la bipédie n'est pas sine qua non invitée par un centrage de ce trou (*), malgré ce qui est enseigné en fac aux anthropos depuis 50 ans.   Ce à quoi s'agrippe M. Brunet sans concessions.  

Image extraite de  
https://www.researchgate.net/public [...] _a_Hominid
 
(*) les capucins sudaméricains au crâne très arrondi, un peu comme celui des humains, bien que plus distants que les anthropoïdes, ont une position du foramen plus centrée encore que les chimps, gorilles, orangs et gibbons; pourtant ils adoptent moins souvent la bipédie. Néanmoins, comme la plupart des primates, ils se tiennent eux aussi souvent assis, le buste bien vertical sans aucune fatigue.

Si je me souviens bien, et si j'en crois ce que les uns et les autres en ont rapporté dans la presse, ce fémur avait été prélevé avec la faune, et compte tenu du contexte de dépôt de la dépouille de Toumaï et des conditions de découverte/prélèvement, je n'en suis pas si surpris que ça. Par ailleurs, "l'affaire" a quand même été fort montée en épingle par Macchiarelli qui a dû trouver des intérêts dans la démarche. Parce que l'identification du fémur a finalement été réalisée dans un contexte d'étude normal, au moment où Bergeret traitait les caisses de faune, et le cours normal des choses n'a dérivé que parce que Brunet était en mission en ce moment-là et que Bergeret s'est tournée vers Macchiarelli pour qu'il dissipe ses doutes, lequel s'est empressé de s'attribuer un rôle central dans l'histoire du plus vieux bonhomme du monde, tandis que Brunet, découvrant que de précieux vestiges sortaient du labo sans son autorisation et sans contrôle, a voulu remettre l'église au milieu du village à son retour.

Jusque-là, ce scénario me paraît suffisamment crédible et attesté pour que j'y souscrive.

J'ai par ailleurs entendu, par des voies(x) plus discrètes mais bien informées, quelques descriptions peu flatteuses et tout autant crédibles du personnage Brunet, lesquelles suffisent certainement à expliquer la polarisation un peu artificielle d'un débat qui a tourné en grande partie à la querelle de clochers. Les accusations selon lesquelles Brunet aurait volontairement caché l'existence du fémur me paraissent tenir plutôt de cela et pas d'une légitime controverse scientifique.

Concernant son attitude, notamment dans la presse, c'est sûr qu'on n'a pas envie de le soutenir et qu'il mobilise au milieu de tout ça de très mauvais arguments et pas mal de sophismes, mais ça ne dit pas grand chose sur le débat scientifique de fond.

Qu'on lui reproche en revanche de prendre beaucoup trop de temps pour publier l'ensemble, je l'entends parfaitement. Mais c'est une autre question, bien plus générale et qui dépasse le cas de Brunet et Toumaï.

Quant à savoir si ce fémur est bien celui de Toumaï et s'il signale avec certitude un quadrupède ou non, je laisse la question aux experts, d'autant qu'en définitive, la portée ne me paraît pas si importante dès lors que "l'humanité" (homininés - par opposition aux paninés, les chimpanzés) dépend surtout de là où on veut mettre l'embranchement déterminant dans l'arbre phylogénétique. Dès lors que l'usure apicale des canines, la réduction de leur taille et la position antéro-ventrale du foramen magnum sont bien confirmés sur le crâne de Toumaï, ce que - je crois - personne n'a remis en cause, les éléments me semblent suffire, en l'état des connaissances, à classer Toumaï en hominina, même s'il devait être principalement quadrupède (deux caractères liés à la bipédie pouvant évoluer indépendamment, un fémur de quadrupède associé à un crâne "de bipède" peuvent coexister sans que ça constitue un frein fondamental à la classification en hominina. On peut penser à la bipédie arboricole, par exemple, qui soumet une pression moindre sur le fémur et peut permettre une évolution de la position du foramen magnum). Puis de toutes façons, même si Toumaï était pleinement quadrupède, ça ne constituerait pas non plus un argument si fort quant à son "humanité" ou non.

Edit, vu que t'as édité pendant que je répondais: oui, voila. On n'est pas passés par le même chemin, mais finalement ça revient au même. La position du foramen magnum n'est peut-être même pas un argument déterminant dans la bipédie, mais la bipédie elle-même n'est pas nécessairement un caractère déterminant quant à la position de sahelanthropus sur l'arbre phylogénétique. C'est pas forcément "le propre de l'homme".

Bon, par contre il semble qu'on n'ait pas la même appréciation des torts imputables dans la controverse. Mais c'est un détail.

Je ne suis pas au courant des détails de ce qu'il s'est passé, mais ce fémur à gauche du crâne (dans la célèbre photo vieillie du site) n'aurait jamais dû rester silencieux durant 10 ans. Il y a vraiment des fessées qui se perdent. L'équipe de Brunet en aurait bien mérité une belle, saignante.  
Peu importe qu'il se révèle être de Toumaï ou pas (selon la dernière publi, ce serait le cas...). Je ne me positionne pas là-dessus. On n'a pas à se positionner non plus s'il fut plus quadrupède que bipède, c'est difficile à dire parfois même chez certains chimps, gorilles ou macaques dans les zoos.  
En revanche, cela change tout mercatiquement parlant que de trouver un proche ancêtre keke part proche de A, [la racine floue des chimps, gorilles et humains], au lieu du B ["plus vieil ancêtre connu de l'Homme, car bipède etc."] - or c'est cela, le B, que veut vendre une partie de ces gens là. Ca en a toute l'apparence, alors que d'autres doutent de cette certitude. Brunet est entré dans la certitude ou je m'appelle Atchoum, le favori de Blanche neige.  
 
Moi je préfère le cas échéant qu'on nous vende le plus proche de la "vérité élucidable", quitte à proposer "qu'on ne sait pas trop bien ici car on ne peut trancher ceci et cela", 10 fois par ligne. Pas toi ?  
 
En revanche, autre remarque: selon la position de maintien que l'on donne au crâne de Toumaï, on fait bien évidemment reculer le centrage de ce foramen, surtout si le crâne à l'origine était machouillé et déformé comme un chewing-gum, donc reconstruit comme on peut, avec une verticalité des orbites qui peut tout changer.
Comparer cette image ci-dessus, de la publi (d'opinions) de J Hawks (2006), avec cette image ci-dessous de Brunet et associés:  

Ci-dessus, par un plan orbital + positionnement du foramen ET inclinaison spécifique du crâne, ils appuient l'idée de bipédie (par foramen très centré, mais qui n'est pas si centré que cela). Or il suffit d'incliner ce crâne de Toumaï (en bas à droite) de 10-15 degrés vers la droite (rabaisser le visage), pour lui donner une apparence de simili chimp, avec un foramen positionné plus en arrière (ce qu'a volontairement proposé J Hawks dans l'image plus haut).
 
Il ne tient donc ici qu'à quelques degrés d'inclinaison plus quelques lignes ajoutées, pour tendre dans un sens ou dans l'autre.  Ce n'est pas l'idée que je me fais d'une science la plus objective. Ca me fait sourire un peu ce schéma avec des lignes et un angle... autant que l'affirmation de Brunet que "Rien ne relie ce fémur au crâne"... (hormis 25 cm de distance dans le site, ce qu'il avait oublié d'ajouter).

PS . je suis bien en phase avec toi sur l'essentiel: cet individu aurait pu  
- adopter  +/- bipédie et ne pas être dans la racine directe des humains
-  adopter +/- bipédie et être dans la racine directe des humains
- ne pas adopter quasiment la bipédie et être comme ne pas être à la racine des humains modernes.  
 
Mais tu sais bien que ce n'est PAS du tout ça l'enjeu dans cette affaire. Le saint Graal n'est pas de promouvoir en toute modestie les limites des sciences d'anatomies comparées, mais quelque chose d'autre, de bien plus accrocheur et emblématique.

Mmmm. Ca ressemble à une vraie discussion.

Je sais pas quelles photos tu as vues, probablement celle hyper exploitée par tout le monde (avec la fabuleuse enquête sur les ombres portées et les coups de vent dans le sable   ), mais des ossements situés à quelques centimètres, y en avait des chiées (le site en a livré près de 10 000 selon Brunet - ce qui explique aussi peut-être que les caisses de faune n'ont pas été exploitées immédiatement). Faut bien voir (je le dis pour tout le monde, je sais bien que tu sais) que Toumaï a été découvert à la surface d'un désert. Pas dans un trou. Il n'y a pas de stratigraphie. Ca n'est absolument pas un ensemble clos qui permettrait plus ou moins de s'assurer de l'intégrité d'un assemblage, mais une accumulation de surface associant des ossements de diverses origines et époques, dont certains ont pu être déplacés à de multiples occasions. Malgré les efforts des uns et des autres, les traces de pas dans le sable ou le sens du vent déduit à partir de deux photos prises à quelques minutes d'écart ne suffiront pas à démontrer la moindre association sans qu'un doute ne subsiste légitimement. C'est regrettable, mais c'est trop tard (et même une fouille en bonne et due forme, avec une documentation bien plus précise, n'aurait probablement pas permis de s'en assurer). Et en ce sens, je suis de ceux qui pensent qu'il faut surtout réfléchir sur le crâne, dont l'intégrité est meilleure, bien que, comme tu le soulignes, peut-être insuffisante elle-même à caractériser un angle pour déterminer l'axe exact du foramen magnum (j'en sais rien, j'ai pas les compétences pour le savoir, mais je te crois volontiers).

Pour répondre à la question que tu m'adresses, ce problème des limites imposées par le contexte de découverte me semble primordial si on veut être "plus proche de la "vérité élucidable", quitte à proposer "qu'on ne sait pas car on ne peut trancher ceci et cela", 10 fois par ligne". Ca à quoi je souscris, bien évidemment. Je crois donc, précisément pour cette raison, qu'il n'y a pas que Brunet qui peut être renvoyé dans ses cordes dans la controverse.

Imagine que Brunet ait présenté ce fémur comme appartenant à Toumaï, alors qu'on n'en est pas sûr. On aurait été tout à fait légitime de le lui reprocher et il se serait bien trouvé quelque part un Macchiarelli pour proposer qu'il ne le soit pas et s'attribuer l'identification du plus vieux bonhomme.

De la même manière, on peut appliquer ce bon conseil de prudence "mercatique" (je ne connaissais pas le mot) de manière symétrique aux tenants du "plus vieil ancêtre connu de l'Homme, car bipède", et aux tenants du "ce n'est pas le plus vieil ancêtre connu de l'Homme, car quadrupède". Car il faudrait déjà commencer par démontrer que la bipédie est bien ce qui caractérise l'Homme. C'est en ce sens que j'insistais sur la formation de l'arbre phylogénétique. Car quand on recherche de cette manière les caractères communs, la bipédie n'apparaît pas, pour le moment et à ma connaissance, comme déterminante, puisqu'usure apicale des canines et réduction de leur taille constituent déjà deux critères qui permettent de positionner sahelanthropus dans les homininés par opposition aux chimpanzés (j'écarte donc la question de la position antéro-ventrale du foramen magnum, pour tenir compte de tes remarques*). Or, ajouter la bipédie complète dans les critères susceptibles de qualifier "le propre de l'Homme" n'aurait grosso modo comme conséquence que de remonter "l'humanité" vers Orrorin, mais ne ferait pas pour autant changer la position de Toumaï dans l'arbre, puisqu'il continuerait à se distinguer des chimps par ses canines. On aurait donc Orrorin "premier Homme", descendant quand même de Toumaï (doit-on créer une nouvelle classe?), lequel aurait déjà divergé des chimps au sein des homininis.

Dans ce schéma, on voit bien que décider d'où on fait démarrer le "premier Homme" ne change rien à l'arbre. C'est donc pas vraiment un problème, et la question m'apparaît tout aussi "mercatique" qu'on décide de caractériser le propre de l'Homme avec ou sans bipédie complète. En tous cas, ça ne l'est pas plus à propos de Sahelanthropus que d'Orrorin ou de n'importe lequel. Et de ce point de vue, que je partage, Brunet comme ses opposants dans cette controverse bizarre me paraissent passer de manière égale à côté de la question.

Le problème vient à mon sens du fait qu'on considère a priori que la bipédie est le propre de l'Homme. C'est une idée hyper ancrée, probablement parfaitement justifiée il y a des décennies, mais qui n'est plus si évidente aujourd'hui.

* bon, la question de la position du foramen magnum est quand même importante, c'est vrai, parce que sans ce critère il faudrait sûrement classer Gigantopithecus chez les homininis, ce qui serait difficile. La question n'est pas totalement réglée, donc, mais c'est clairement pas le fémur qui constituera un argument de poids à ce sujet. Puis bon, de toutes façons, l'appréciation de l'épaisseur corticale d'un fémur pour établir une bipédie partielle, c'est encore moins fiable qu'un angle de bascule occipitale qui laisse tout de même pas mal de marge entre celui d'un grand singe et celui d'un sapiens, tu trouves pas?

Oui, je sais bien, et c'est pour ça que j'essaie de recentrer la question phylogénétique. Or, dans cet arbre, étant donné que sahelanthropus se situe bien "entre" les chimps et Orrorin, je ne vois pas de problème fondamental à envisager qu'il puisse être présenté comme le plus vieil Homme. C'est ni vrai, ni faux. Parce qu'en vérité, on s'en fout de qui est "le plus vieil Homme". C'est une construction mentale assez tordue. Et de toutes façons, dans les deux cas, il est plus moche que la plus moche de tes copines  

Oui. Je comprends bien ce que tu veux dire par ce problème. La question phylogénétique ne peut pas être résolue ici, et ne devrait pas en fait. Mais les paléo/anthropologues vont vouloir placer ce crâne quelque part dans une branche. C'est leur marotte.
M Brunet (sans me moquer, c'est un exemple) lui, serait ravi si tout le monde acceptait de positionner Toumaï dans la branchette qui mène aux Homini et pas aux Chimps.  
 
Alors que les systématiciens crisseront des dents. Pour eux, au mieux, il devra être placé comme branche proche (parallèle) à ce qui mène aux Homini, ou mieux dit dans le même clade.  
Ou, si les données invitent à penser que Toumaï est plus proche des  chimps, dans ce cas respectivement le positionner dans le clade qui comprend les paninés, ou du moins parallèle. Mais dans les 2 ou 3 cas, ils continueront à juste titre à grincer contre l'idée de le mettre comme ancêtre de qui que ce soit. Ils ne s'occupent pas de relation d'ancêtre, mais de proche parenté.  
Ca ça c'est pour le gros différend entre certains paléos old school et partie du public qui veut aussi "des ancêtres", versus tous les phylogénéticiens et systématiciens modernes. Ces derniers veulent tout en taxons dichotomiques, avec parentés et caractères dérivés, mais sans représentation d'ancêtres.  
 
Et à ces jolis tableaux dichotomiques et clairs, trop clairs et idéalement façonnés, schématiques mais  efficaces, s'ajoute le problème ultérieur spécifique à cette dichotomie: les proto-chimps, proto-gorilles et proto-humains, ont continué à échanger leurs gènes après leur séparation, pC avec pG, pG avec pH, pH avec pC.  
Cela complique cette dichotomie en  3 branches par 2 séparations. Les généticiens ont démontré ces mélanges après séparation, mais rien n'y fait. Le potager évolutif reste représenté à la manière devenue classique de branchettes ou plus moderne, clades clairement séparées par noeud et ancêtres hypothétiques. La spéciation claire est plus facile à schématiser et médiatiser que des "espèces" forniquant entre elles durant pas mal de temps.  
 
In fine, il y aura et il y a bien eu spéciation définitive, ce qui valide les taxons classiques, donc tout le monde est content.  
Tintin en revanche pour positionner là-dedans une variable ajoutée comme Toumaï. Ce serait à mettre dans le potager commun, plus ou moins proche de celui-ci que de celui-là selon la lacune des traits du fossile et ce qu'on en déduit. Mais vu que Toumaï est dans une époque de "racines", chaque auteur peut légitimement le positionner plutôt ici ou là selon le schéma qui lui plait le plus.    
 

Pour moi ça ne suffit évidemment pas. Ce n'est pas aussi simplement qu'on éloigne une espèce ni qu'on la rapproche d'une autre. Ce n'est peut-être même pas un mâle. L'orvet a perdu ses pattes, le serpent aussi, les scinques et les amphisbènes aussi, tous indépendamment. Pourtant, il y a 3 grands groupes de lépidosauriens ici, distants de millions d'années. Une réduction de canines a fortiori ne doit pas rapprocher irrémédiablement un fossile des humains. Se fier imparablement à l'usure de dents pour déterminer une lignée ? Ca peut être le cas comme cela peut être une évolution similaire à la nôtre sur une autre lignée, parallèle.  
 
Que déduirait-on du crâne d'un protèle, cousin des hyènes, avec dentition de carnivore qui pourtant se nourrit surtout de termites ?  Les exemples de cette sorte sont monnaie courante: le dimorphisme sexuel, d'âge, la croissance et variables interspécifiques dans le fossiles se sont payé la tête des spécialistes en dinosaures durant des décennies.  
   
Que les anthropologues s'amusent à déduire un régime alimentaire en se basant sur 2 dents, OK. Mais qu'ils cessent de tenter d'embarquer dans leur cirque taxinomique.    
 
Pour le monde ou pour qu'un consensus mou se dégage chez les anthropologues, qui sait si ce sera convaincant. Pas moi. On ne devrait pas s'en soucier et garder plutôt notre indépendance intellectuelle, surtout vu le matériel amoché et les schémas proposés. Et, je l'ai proposé dans le message précédent, le foramen peu centré ne semble pas plus déranger la bipédie des grands hominidés que leur position assis, buste bien vertical. Tant qu'ils ont de solides muscles-tendons pour maintenir leur tête. Les cervidés et camélidés ont aussi un cou bien vertical, pourtant aucune gêne avec leur trou occipital positionné très en arrière. Leur forte musculature et courbure des cervicales maintient leur lourde tête sans fatigue. Cela m'invite à ne pas accorder de grande valeur aux déductions genre "bipédie si trou au milieu", "pas bipédie si trou décentré".  
 
Toumaï a, il me semble bien, été promu mâle sous de très spartiates raisonnements: car il a des arcades sourcilières fortes, et promu "proche humains" car ses canines sont trop peu dimensionnées et son trou relativement centré après reconstitution des os en pièces mâchouillées. C'est pour le moins léger ces doubles déductions. Peu m'importe que ce soit Brunet qui les fasse. D'autres pontes du même domaine pensent tout autrement, avec une approche diverse par les mêmes éléments fossilisés.    
Or maman gorille a d'assez fortes arcades et des canines à 1/2 moins développées que papa. Papa peut avoir une crête sagittale extrêmement développée sur le crâne, ou  moins. Les variables sont énormes entre individus et inter sexes.  
Rien n'invite à ne pas envisager de même pour une espèce à cette époque, - 7 MA où on est encore dans de très plausibles interactions et flux génétiques entre hypothétiques proto-lignées chimps, gorilles et humains. Trop peu d'éléments et un seul crâne/individu, pour le situer chez les humains only.  
Du moins pour être très convaincant à mes yeux.  
 
Une position proposée ici, assez prudente :  
https://www.researchgate.net/public [...] _a_Hominid  
 
pour eux, ce crâne pourrait donner une meilleure idée de ce qu'était cette racine qui a ensuite divergé en chimps, australopit, homo, etc. Chaque lignée accusant ou diminuant certains traits au fur et à mesure de leur éloignement phylogéographique.  
On ne peut pas exclure qu'une "racine" ou "potager" de populations proche de l'origine des 3 grands primates cousins modernes, ait eu des features pas tant de chimps ni d'arboricoles mais une collection de caractères +/- adoptant bipédie occasionnelle, qui ont ensuite migré et subi modifs (dont ce foramen plus vers l'arrière pour ceux-ci et plus vers le centre pour ces autres là, avec réduction de la robustesse des muscles du cou). C'est possible. C'est ce que pensent certains.  
Le sort du pied humain p.e., est mieux connu par facette phénotypique et génétique: il aurait quant à lui subi une ou 2 modifications simples via protéines codées par GDF6, qui auraient modifié la longueur des doigts, certains muscles abducteurs et ainsi rapproché le gros orteil des autres doigts, en alignement.
Pour bien d'autres traits, la majorité, hélas absence totale de plausible chemin morphogénétique connu.
 

Je ne saurais pas mieux dire. Pas évident du tout, rien qu'en observant la facilité à marcher érigés de certains macaques, ou des gorilles qui ont quelque temps (suite à blessure ou gêne supposée) adopté la bipédie durant des mois. Puis retour ensuite à leur démarche caractéristique habituelle. Etc. Les gibbons se déplacent sur 2 jambes sur certains supports où ils ne peuvent utiliser leur brachiation, les bras comme balanciers. Les exemples abondent.

Oui, c'est le problème inhérent à toutes les classifications. Il faut d'abord en tracer les principaux contours, établir les principaux points de différences. C'est efficace jusqu'à un certain point, mais vient le moment où on se confronte à des spécimens qui n'entrent plus si bien dans les cases. Faut-il redéfinir le contour des cases? Faut-il en ajouter de nouvelles? Faut-il changer toute l'architecture pour repartir sur de meilleures bases?

En l'état, j'ai un peu l'impression que toutes les positions se défendent. Et à titre personnel, il m'importe assez peu de savoir si Sahelanthropus serait mieux en parallèle des chimps, avec son pote giganto, ou bien encore sous les fesses d'Orrorin. Mais c'est peut-être parce que ce n'est pas mon métier et que je me satisfais aussi bien d'une incertitude que de choix plus ou moins assumés. Je me dis qu'au prochain tas de calcium, on changera notre fusil d'épaule et qu'on portera un regard un peu plus juste sur la position de Toumaï.

Il me semblait que c'était l'association de gros (très. Trop?) bourrelets sus-orbitaires ET d'une crête sagittale qui plaidait en faveur d'un mâle et qui permettait donc d'exclure que les petites canines soient celles d'un grand singe femelle. Mais c'est vrai qu'ils ne parlent pas du tout de la crête dans l'article que tu cites.

Je sais pas trop quoi en penser. Ca a l'air cohérent et la prudence est souhaitable, mais Senut et Pickford n'en étaient pas non plus à leur coup d'essai pour tailler dans le gras de Toumaï et de Brunet. Quand Beauvilain et Le Guellec avaient sorti leur article accusant Brunet d'avoir mal placé une molaire sur Toumaï, Senut et Pickford les avaient soutenus. Et s'il n'y avait eu publication d'un collectif international de paléoanthropos pour confirmer que la molaire était bien au bon endroit, je ne sais pas s'ils seraient revenus en arrière, comme ils ont finis par le faire. Je ne sais pas si leur position est véritablement prudente ou si elle exprime une volonté précise. Mais je me méfie de leurs analyses dentaires . Puis je crois que Brunet a répondu à cet article, mais je retrouve plus où.

Et le sujet est tellement miné par des enjeux à la con, que je ne sais plus à quelle canine me vouer. T'avais lu la première attaque de Beauvilain, le bien nommé, accompagné cette fois de Watté, qui tentaient de conclure à une réinhumation récente de Toumaï selon les rites musulmans? (c'est celui que j'évoquais plus haut, avec les traces dans le sable et les ombres portées). Y a des gens qui, décidément, trouvent toutes les raisons du monde, même les moins convaincantes, pour s'opposer à une idée.

Humain, pas humain... Quelle valeur précise accorder à la position des canines, à leur taille, à l'angle du trou occipital... On en saura plus avec les suivants  

Mais faute de grives, je mange des merles. Si des critères se sont avérés efficaces jusque-là, je m'y fie jusqu'à preuve du contraire. Si Toumaï n'en n'est pas la preuve, un autre le sera peut-être. Et si d'ici là il doit être considéré, peut-être à tort, comme notre grand-papi, ma foi... J'ai très bien survécu avec Lucy dormant à sa place.

Edit:

Est-ce le régime qui est en question? L'usure concerne les faces des canines pour savoir si les canines du bas passaient (frottaient) par-dessus celles du haut ou si c'était l'inverse, non? Gorilles et chimpanzés ont les inférieures qui passent sur les supérieures, tandis que chez les Humains (et chez Toumaï), ce sont les supérieures qui couvrent les inférieures. Certes, les deux caractères impliquent peut-être des différences de mastication et de régime, mais peut-on vraiment réduire la question à une seule différence d'alimentation?

Ah, my bad. J'avais pensé à autre chose; et je disais donc que l'usure des dents peut donner des indices sur le régime alimentaire, mais pas rapprocher une espèce d'une autre ni exclure une parenté.  
Chez chimpanzés, les canines inférieures peuvent se positionner à l'extérieur des supérieures, ou à l'intérieur (les sup étant à ce moment-là plus écartées). C'est aussi variable que la dentition humaine, elles se positionnent comme elles peuvent modulo un certain patron de configuration et selon leur longueur. Autres variantes sans doute chez d'autres individus. Si elles ne poussent pas trop, la configuration peut résulter quasiment comme la nôtre.  

Inférieures croissant vers l'extérieur des cannes supérieures.  
Ou autre schéma, canines supérieures plus écartées et inf. s'enfilant entre les sup :  
https://cdn-europe1.lanmedia.fr/var [...] humain.jpg
 
... Et d'autres ont des canines plus courtes que les miennes. Un diastème existe généralement, il est probablement modelé par les canines.  

Oui, c'est sûr, et y a d'autres exemples paléo qui montrent des usures comparables à celles de Toumaï mais qui ne sont pas pour autant des homininis. Chaque critère pris indépendamment n'est pas suffisant. C'est l'association qui semble avoir valeur déterminante: canines supérieures en avant + taille réduite + axe du trou occipital, dans le cas du débat sur Toumaï. Si on récuse l'horizontalité de la bascule occipitale et donc la position antéro-ventrale du foramen, avec seulement les deux critères des canines, on se retrouve à ranger dans la même case Sahelanthropus et Gigantopithecus. C'est emmerdant

un article "offert" au non-lecteurs par Charlie Hebdo
 
 
 
Lady Sapiens : La Préhistoire, miroir à fantasmes
 

 
https://charliehebdo.fr/2022/02/sci [...] fantasmes/

Mollette au 11 octobre 2021.
 
https://www.lemonde.fr/blog/huet/page/2/

Ils ne parlent pas de la crête sagittale parce que Toumaï n'en a pas. Ou alors elle est escamotable...    
Et les bourrelets sur-orbit. d'une gorille sont prononcés aussi, moins que ceux de Toumaï - un des plus extrêmes connu paraît-il.  
Pourquoi le rapprocher direct de la lignée humaine vs une autre ? Comment Brunet a-t-il réfléchi ? Il me semble que c'est ainsi:  
=> gros bourrelets mais pas de crête + petites canines  => proto-homo mâle
alors que Pickford & al  
=> gros bourrelets et pas de crête + petites canines => proto-gorilla femelle.  
 
Ca se tient tout autant pour moi (voir ci-dessous via la position (pas via l'angle) du foramen vs gorille femelle)  

[ La mauvaise objection sur la molaire inversée de Pickford et Beauvilain serait due à une photo de molaire dont le négatif avait été inversé par méprise... par l'équipe Brunet. Faute partagée, la dent est restée à sa place (1) ]
 
Au sujet du foramen, le point central de Michel Brunet: as-tu noté que les comparaisons sur photos sont toujours +/- Chimpanzé, Australo, Toumaï et Humain moderne (et jamais gorille femelle)?  
Pourtant, l'objection que propose le cynique Pickford et sa collègue, est que Toumaï ressemble foutrement à une proto-gorille femelle. Voici pourquoi (entre autres):  

Un paramètre est le plan de ce trou (mais laissons ça de côté car sur photo par dessous, il n'est pas discutable): on constate ici que le trou occipital de femelle gorille est bien plus centré que celui d'un chimpanzé mâle, plus centré que celui d'australopithecini plus tardif: en fait au même niveau que celui de Sahelanthropus tchadensis.  
  Alors si Brunet déduit par ce positionnement la bipédie (et lignée humaine) de Toumaï, il devrait alors déduire (je n'y vois aucun inconvénient) que la gorille femelle n'est pas moins bipède que Toumaï (elle l'est d'ailleurs bipède, quand elle le veut bien).  
 
Pourquoi le rapprocher plus de la lignée menant à homme modernes qu'à gorilles modernes ? Même de profil avec cet énorme bourrelet sur-orbitaire, Toumaï ressemble plus sur photo à un(e) gorille (ou proto-gorille) femelle, qu'à autre chose.  
Il reproche à ses détracteurs de critiquer son hypothèse alors qu'eux n'ont pas pu toucher ce crâne... Mais enfin, qu'il les laisse le toucher dans ce cas.  
Il y a d'autres éléments qui pencheraient vers Homo, d'autres dans sens non Homo.  
 
L'important ici n'est pas de trancher mais d'être bien attentif que par image et sélection d'images/espèces - ce dont disposent public et articles - une comparaison peut orienter dans un sens ou un autre.  
 
(1) Résumé avec quelques détails sur cette affaire de molaire, sous spoiler car ça a peu d'importance:  

Bref, ils jouent à qui aura la plus grosse (datation).
A+,

plus exactement, ils jouent à trouver un (pré-) humain, parce qu'un (pré-) gorille c'est nul en terme de financement de recherches, de prestige personnel, de tournées de conférences, de personnel, toussa.
et l'affaire n'est pas simple, donc tant qu'on peut faire mousser sans faire une affirmation irréfutable, bah, moussons.

Voilà. Pickford a lui aussi sa cause à défendre, son Orrorin. Il n'est pas désintéressé dans l'affaire, mais il a du kilométrage et connait son métier.  
 
  L'oscar de la plus grosse petite quéquette bien pourrie, je le décernerais à Michel Brunet; bien dénoncé ci-dessous par Pickford:  
 
http://paleotchad.chez.com/4.Toumaishowsangles.html
 
En résumé, parmi une 20e de spécimens de Pan dans la collection du Musée HN Paris (Table 1), dont l'angle FM-PO va de 60 à 78°, Michel Brunet illustre son schéma comparatif (publi 2002-5), haut de page de celle-ci, par un spécimen d'angle 57°.. Soit :  
- par delà la moyenne des chimps et même de la variable chimp la plus aiguë : un spécimen inconnu [table 1] dont l'angle est le plus extrême et distant possible de l'angle humain.  
- et il fait de même avec l'Homo, mais dans le sens opposé: un angle au-delà de l'extrême le plus large des humains...  
 
 
Ce afin de distancer le plus possible (sur son schéma "scientifique" ) Toumaï du Chimp et le rapprocher d'un humain bipède (on ne sait d'ailleurs pas comment il a calculé l'angle de son Toumaï, nul ne peut répliquer son résultat).  
 
  Ca s'appelle comment déjà, ce picorage de datas hors des variables (voire invention de datas), censé représenter une espèce ?  
Moi j'appelle ça une imposture caractérisée. A dénoncer en gesticulant. Ce schéma trompeur de Michel Brunet est repris tel quel par les fascicules on line destinés aux profs de SVT.
 
Pickford le résume bien ici et s'étonne, puis recalcule le tout : "The human FM-OP angle illustrated (97°) is close to the lowest value measured in humans (96.3° according to Zollikofer et al. 2005) and the chimpanzee FM-OP illustrated (57°) is more acute than the most acute angle given in the text (57.5°) and well below the mean (63.7°) given by these authors or the value (ca 65°) estimated by Brunet and Allemand (2005).  
Because of the latter inconsistency, the present author decided to measure the FM-OP angle in chimpanzees, gorillas and some humans and to compare them with the values published for Sahelanthropus and other hominoids. This paper presents the results of this analysis and discusses the implications for bipedal posture in Sahelanthropus."..

Toumaï pas pré-humain ? Pan dans la gueule...  
A+,

pré-humai(ne)

Tu veux dire pré-humain.e ?
Mais je pratique peu la dyslexie inclusive.
 
A+,

Arriver à se coller le fémur sur l'oreille quand on est allongé tout seul, de toute façon c'est pas humain, quel que soit le genre.

Y en a qui tente :
 

 
Presque :
 

Pour les plus curieux, ou les scruter chez soi dans tous les sens et même s'amuser à faire de la craniométrie.  
 
Vue en 3d de Toumaï :
https://3d.si.edu/object/3d/sahelan [...] 7c9b6eb1f8
 
Vue en 3d de Gorille femelle moderne :
https://sketchfab.com/3d-models/gor [...] 6b75e2e3c5
 
Dans la reconstitution de Toumaï, il manque notamment l'arcade zygomatique - perdue lors de la fossilisation, et probablement des arêtes vers l'arrière du crâne.
 
(Si vous trouvez pour chimp et autres apparentés, merci d'indiquer les liens. Heure du miam miam).  

Il devait être déprimé.
je lis de la tristesse dans ses yeux (enfin dans ses orbites)
 

 
Il n'y a que Toumaï qui m'aille.    

 
En tout cas, il n'était pas bipède mais unipède  

Dent de lait Homo sapiens de -50000 ans dans la Drôme soit plus vieille que le plus jeune Néandertal
 
Le JSL: Archéologie. Dans la Drôme, une extraordinaire découverte change l'histoire d'Homo Sapiens.
https://www.lejsl.com/science-et-te [...] mo-sapiens

En résumé, recul de l'arrivée d'Homo Sapiens en Europe de - 45000 à - 54 000 ans

je suis, vous êtes, nous sommes, le quatorzième et dernier sapiens.
quatorzième parce que les estimations les plus sérieuses comptent une bonne centaine de milliards de sapiens depuis le début de l'espèce, dont 13 fois plus de morts que de vivants, et c'est peu (je trouve, ce qu'on pourrait reformuler en "trop de vivants" ).
et en tant que vivant je suis le dernier, parmi presque 8 milliards et certes pas le plus jeune, mais jusqu'à preuve du contraire, le dernier.

Je remets une pièce dans le bouzin de la psycho-evo, puisqu'on avait convenu que c'était le topic le plus adapté pour en parler, avec LA TRES MAUVAISE (j'induis un biais volontaire dans votre plasticité cérébrale ) dernière vidéo de M. Debove aka Homo Fabulus, qui vient nous faire la liste par le menu de toutes les critiques adressées à la psycho-evo depuis qu'elle existe et pourquoi elles ne tiennent pas (toute) la route. C'est trèèèès long et assez riche donc attention, mettez bien vos bonnets et partez pas tout schuss dedans sans un petit casse dalle.

https://www.youtube.com/watch?v=xfhtewl2iSE

Comme d'hab, toutes les sources utilisées en argument sont sur son site
https://homofabulus.com/la-psycholo [...] vo-7/#refs

En spoiler, ma petite réaction à chaud.

1minute52: "Le dégoût a évolué POUR nous faire éviter les pathogènes (*)"...  
       
 
<=> Les poils blancs de l'ours polaire ont évolué POUR lui permettre de se camoufler des proies dans la neige (et/ou autre raison thermique, peu importe) *
<=> Les plumes/ailes des oiseaux ont évolué POUR leur permettre de voler/parader/se chauffer, etc. (peu importe...) *  
<=> x POUR Z etc. *  
 
Hé bé. Il commence bien mal le champion en Evopsy, on ne peut faire pire : Soit Homo Fabulus est fabuleusement médiocre soit c'est un fabuleux pied nickelé de catégorie internationale.  
Ces phrases donnent juste envie de zapper sa vidéo tant elles sont fondamentalement inversées, rocambolesques: un violent crachat à la plus substantielle moelle de la ToE (darwinienne, par sélection naturelle).  
   
 
(*) pas besoin d'expliciter pour quelles raisons ce "POUR" dans la proposition ridiculise toutes ses bonnes intentions pédagogiques ultérieures - et probablement la suite de ses efforts désespérés. Zapping immédiat.

une formulation déterministe peut n'être qu'un raccourci de langage devant se comprendre comme "la sélection naturelle a donné comme résultat..."
je n'ai pas regardé la vidéo et je ne connais rien du gars.
 
les poils blancs de l'ours ne servent pas qu'au camouflage nécessaire pour un prédateur de phoques sur la glace : ils permettent aux rayons du soleil d'atteindre sa peau, qui est sombre, ce ne serait pas le cas d'une autre couleur de pelage, et il a vraiment besoin d'une fourrure très épaisse.  
ce n'est pas "peu importe", ni l'un ou l'autre, ni pour faire joli, il faut ces deux conditions pour fonctionner sur la neige/glace autour du pôle.

ils ne sont pas blanc mais translucides

Si tu oxygénais plus tes poumons, peut- être ton léger et si mignon Asperger se manifesterait moins...  
 
  Je n'ai pas énoncé que la fourrure d'ours polaire ne sert qu'au camouflage, et j'ai même mis entre parenthèses "et autres raisons thermiques".  
  J'ai ajouté "peu importe" dans les énoncés, justement car peu importent ici ces raisonnements sélectifs invocables puisque mon message plus haut n'a pas pour intention de blablater sur les scénarios sélectifs ayant pu participer à transformer bras en ailes ou à fixer les poils translucides de la fourrure des ours polaires...  
Mais plus prosaïquement de dénoncer ce "POUR" (permettre ceci ou cela) : inacceptable induction de volonté, intention, d'intelligence ou sens à l'évolution, inacceptables en TOE depuis Darwin/Wallace; donc à fortiori dans les phrases de Homo Fabulus en plein XXIe s.
     Fourrure d'ours ou plumes d'oiseau ne sont dans mon post que des exemples de propositions avec "pour" inclus, tout aussi ineptes à cause de ce "pour"...
La fonction ne crée pas l'organe, un organe n'évolue donc pas pour combler un pré-besoin ni inventer une fonction préméditée.  
Or H Fabulus insiste par la suite suffisamment pour comprendre qu'il inverse encore dans sa tête qui fait quoi et comment, dans un flou artistique. Et son discours ultérieur sur le rétro-engineering saupoudré d'ânonements vaseux sur la causalité, ne fait qu'accentuer l'impression qu'il décore son flou mental de guirlandes qui n'épateront que son fan club.
L'inversion que je relève plus haut chez H Fabulus n'est plus un raccourci de langage mais une bévue et inversion si récurrente, si fondamentalement erronée depuis Darwin, qu'un prétendu expert en évolution darwinienne ne doit pas la commetttre à son tour ni y participer, pas même par maladresse un jour d'ivresse. C'est impardonnable.  
Or il la répète systématiquement dans toutes ses phrases d'une vidéo d'une heure 30.. Dont je n'ai visionné que 15 minutes... 15 min. d'inepties et diversion systémique, de tralalas décoratifs.
Je comprends mieux pourquoi ce gars est banni de la recherche et n'en fera jamais de sa vie. C'est une huître vide.

T'aurais dû regarder la vidéo en entier, le début ne fait que répéter les conneries dites.... Ce qu'il doit dire avant de les énumérer... puis de les debunker
Tu n'as donc pas écouté....

Quoi, me farcir 1h30 de Homo Fabulus ?  
Ça va gars, au bout de 5 minutes j'ai déjà envie de le gifler et lui greffer des oreilles d'âne.  
 
Peux-tu me linker l'endroit en min et sec dans la vidéo où il débunke la connerie monumentale de phrasé qu'il répète durant 15 minutes, ce "le dégoût a évolué POUR nous éviter ( de bouffer) les pathogènes" relevé plus haut ?
 
Cherche pas trop longtemps, tu ne trouveras pas. Ce "pour" amenant une intention à la TOE n 'est ni une connerie de l'evopsy ni une critique faite à l'evopsy... c'est Homo Fabulus qui est en question sur ce point.  Aucun psy evolutionniste sérieux ne commettrait ces bévues...