Reprise du message précédent :

 
 
J'étais en thèse en même temps que Christophe (c'est à dire au Laboratoire de Combustion et de Détonique de Poitiers, à L'ENSMA, entre 1996 et 2001), donc oui, j'ai "eu vent" de ses résultats, lol, c'est pourquoi je parle bien de fraction massique d'hydrogène dans le mélange. J'avais fais quelques manips sur le mélange H2/C2H6 et il fallait au moins 80% d'hydrogène en volume pour commencer à sensibiliser le mélange.
 
4- ce n'est pas moi qui trouve cette valeur, c'est simplement la mesure du degré d'octane par échelle étendue. Un indice de 100 ne signifie pas que la détonation soit impossible, juste qu'il faut atteindre des taux de compression très élevés pour l'obtenir. La mesure du degré d'octane représente bien le pouvoir "anti-détonant", car dans un moteur à allumage commandé il ne faut surtout pas que le mélange s'enflamme spontannément (auto-allumage) au contraire d'un moteur à combustion isochore type moteur diesel (j'enfonce des portes ouverte). C'est pour cela que j'ai un doute sur le fait que le problème soulevé par l'éthanol soit de type "auto-allumage" car au contraire en utilisant de l'éthanol on peux augmenter le taux de compression sans problèmes de cliquetis. Par contre, il faut revoir la débitmétrie du moteur car comme la molécule est oxygénée, il faut diminuer le rapport air/carburant pour rester autour de la stoechiométrie.

Je n'ai rien inventé, et on est plusieurs à se rappeler.
 
Quand on a pas de mémoire et qu'on ne sait que rabâcher les stéréotypes de la propagande du pouvoir, on va se coucher !
 
Ton portable t'a grillé la cervelle ?

T'es au courant que Science et Vie c'est un tabloïd scientifique?
 
C'est à la science ce que Voici ou The Sun est au journalisme hein, faudrait éviter de se leurrer (et je dis ça en ayant une collec de S&V des années 70-80, c'était pas mieux à l'époque que ce n'est à présent)

Invocation de conspiration + attaques personnelles?
 
Yay

ça va de Charybde en Scylla par ici.
franchement navrant.
 
Je souhaite tout de même bon courage à ceux qui se démènent pour donner des arguments scientifiques.

C'était pas un chevalier du zodiaque ?
 
edit : si http://www.gashapone.com/images/pr [...] scylla.jpg

 
Alors, le Berber 64, ça lui défrise le poil si on a le malheur d'appeler T0, la température de l'environnement. Ben dis donc, t'as pas fini d'être déçu et d'errer dans un (immense) désert intérieur . Bon allez, je ne te ralentis pas plus!
Bon voyage!
 
Et le Masklin, lui, il faudrait lui mâcher sa pâtée, supporter ses sarcasmes, tout ça sans qu'il fasse le moindre effort pour comprendre de quoi il s'agit et en plus éventuellement applaudir . Joooli exemple de résonateur de la pensée unique et inique.Ton stérilisateur de neurone doit être excellent!Chapeau bas.  

la thermo, ça devait pas être ton fort.
 
le pb, c'est plutôt ça :
 

 
t'es bien sympa, mais faudrait que tu nous expliques comment tu fais pour que les températures ne s'homogénéisent pas, ou si tu joue sur la chaleur latente de fusion, comment tu fais ton bilan de masse de glace.
 
 
on dirait plutôt que c'est toi qui erre en te croyant plus malin que les physiciens du monde entier sans même avoir de bases solides de thermo ( quoi que là, ce qui manque le plus est la capacité de synthèse et la vision d'ensemble ).
 
 
comment tu fais pour que ta source froide reste à T2 et ne passe pas à T0 de même que ta "source chaude" ?
Comment tu fais pour garder en contact avec l'environnement des objets à des températures inférieures à celle-ci ?
 
 
visiblement, tu t'es tellement concentré sur ton premier et second principe que les flux de chaleur, t'as oublié...

c'est la magie du point triple.

 
Ah mais, je constate quelques progrès! Au moins toi tu te poses des questions . C positif. Remarque que ça n'empêche pas de raconter des bourdes du genre "en te croyant plus malin que les physiciens du monde entier sans même avoir de bases solides de thermo" Tu veux peut-être dire par là qu'il est interdit de réfléchir en dessous de bac+9 en thermo ?Chacun appréciera la subtilité de l'argument!!De toutes façons, je respecte le boulot de tout le monde, mais "errare humanum est" .
 
Bon, alorssss :  
 
- "comment tu fais pour que les températures ne s'homogénéisent pas" (?)
Ben  , toute la machine est dans une enveloppe d'isolant thermique qui la préserve (en partie) de l'intrusion non maîtrisée de chaleur en provenance de l'environnement.L'isolant thermique parfait n'existant pas, il faut tenir compte de ces entrées de chaleur (minimes malgré tout ; pour un cycle elles sont   fonction de sa durée, de la conductivité thermique et de l'épaisseur du matériau, donc maîtrisables dans une large mesure) en les compensant par une évaporation supplémentaire du corps employé pour le maintien de la source froide à T2; dans l'exemple pris dans l'E BooK, il s'agit de CO2 . La seule partie en contact avec l'extérieur est un échangeur thermique dont le boulot est de laisser pénétrer à l'intérieur de la machine les quantités de chaleur nécessaires, sans plus.
 
- "comment tu fais pour que ta source froide reste à T2 et ne passe pas à T0 de même que ta "source chaude" ?"
Idem,par isolation thermique et par évaporation du CO2 liquide dans les conditions de Température  et de pression idoines.
 
- " comment tu fais pour que les températures ne s'homogénéisent pas, ou si tu joue sur la chaleur latente de fusion, comment tu fais ton bilan de masse de glace?" Le systeme liquide-glace en formation ou fondante selon l' étape du cycle est à température constante. La quantité de CO2 à évaporer correspond à tout ce qui est nécessaire (y compris les infiltrations de chaleur et d'autres bricoles ) pour qu'un Kg de glace se forme. Un Kg de glace à -22 °C a une chaleur latente de fusion d'environ 258 KJ, un Kg de CO2 liquide pour s'évaporer a besoin d'environ 285 KJ ; pour ajuster,that' s no problem. Ensuite le CO2 en question est soumis à une compression adiabatique pour l'amener dans les conditions de température et de pression nécessaires pour la fonte partielle de la glace. C'est la partie du cycle qui consomme du travail.
 
- "Comment tu fais pour garder en contact avec l'environnement des objets à des températures inférieures à celle-ci ?" Ben , je mets le tout dans de l'isolant thermique, je fais attention aux ponts thermiques et je compense les infiltrations, comme tout le monde.
 
- "visiblement, tu t'es tellement concentré sur ton premier et second principe que les flux de chaleur, t'as oublié..."
            Non, non!  
Mais puisque tu as l'air de t'estimer bon en thermo, tu rendrais bien service à moi et à beaucoup d'autres en démontrant de façon valide, c'est à dire à partir des vrais énoncés des fondateurs du deuxième principe: "qu'il est impossible de valoriser une partie de la chaleur ambiante sous forme de travail."
 
Merci . N'oublie pas de lire l'E book : "Pour un changement d'ère - De l'ère du feu à l'air frais et pur". Ale@+
 
[b]

Chacun appréciera, je pense, la mauvaise foi avec laquelle tu déformes ce qu'il dit, pour ensuite lui attribuer à lui cette version déformée qui ne vient que de toi...  

bon alors il est pas encore crée ce moteur à eau ? apres 85 pages on devrait avoir un plan la déja
bon ok je sors, mais je vous soutiens

J'admire le courage des "Don Quichotte" de ce topic, vraiment

 
Les concepteurs sont déjà tous morts de façon trs etrange à cause d'une chaine non respectée, envoyée par les chinois du FBI.
 
 
Un nouveau volontaire pour le moteur à eau ?

sans dec, ils ont inventé le mouvement perpétuel, l'entropie positive, le graal, quoi

moi je dis le moteur a eau ça marche

 
Oui faudrait trouver une utilité à cette boisson ingrate qu'est l'eau! Parce que moi y'a pas moyen que je mette du vin (distillé) dans la titine quand il n'y aura plus de gazoil!

MEUUUUHH NON![b]Je répondais juste à l'invective par quelque chose du même tabac, voilà!  
Pourquoi est ce que tu viens en rajouter?  

On peut avoir un vrai bilan thermique ?

 
non, si tu veux te mettre à niveau seul avec des bouquins, no pb.
MAIS FAUT LE FAIRE AVANT DE PROPOSER DES SUPERS SOLUTIONS !
 
 
 

en gros, tu consommes de l'énergie pour maintenir ta source froide en température et en masse.
 
il faut donc pour faire un boulot sérieux donner un bilan d'énergie, et un bilan de masse.
C'est la première chose à faire, qui s'il n'y avait qu'une chose à donner, ça serait ça.
 
tout le reste ( donc en particulier tout le contenu du site et de l'ebook complètement inconsistant ) n'est que brassage de vent.
 
 
 

 
je m'en contrefiche.
 
tout ce que je vois, c'est que toi tu n'as pas l'ombre d'une preuve que ton système lui en est capable.
 
 
au fait, j'ai lu l'ebook.
c'est du foutage de gueule : ce document est absolument vide ! la quasi totalité n'a même rien à voir avec ce pseudo système.
 
 
au fait, la notion de rendement t'es t'elle complètement inconnue ?
 
une fois que tu tires de l'énergie de la transformation, le problème est qu'il t'en faut exactement autant pour restaurer ta source froide : tu es donc obligé pour maintenir ton système de retourner à l'environnement l'énergie que tu en as extrait.
 
et comme le rendement de ta transformation en travail ne sera pas très élevé, tu seras même obligé de consommer plus d'énergie pour maintenir ta source froide à sa température que tu ne pourra en récupérer !
 
 
 
c'est pourtant pas compliqué ; découpons ton système en deux sous-systèmes :
 
source chaude ( environnement ) =|=> source froide  ( T augmente ).
                                               |
                                               v
                                            travail
 
comment tu fais pour qu'à terme la température de la source froide n'augmente pas alors même qu'elle recoit de la chaleur ? par magie ?
et ne me réponds pas que cette énergie passe dans la fusion : ça ne fait que déplacer le problème puisqu'il faut alors renouveler la source froide.
 
si tu veux un tant soi peu de crédit, balances donc le bilan énergétique, et le bilan de masse du matériel constituant la source froide.

Nan mais en fait j'ai tout compris, c'est Taram qui vient chez toi et qui va lancer la machine dans le Chaudron Magique et là paf ça fait des chocapics, ça révolutionne la théorie de la gravitation et pourtant elle tourne
 
Vous noterez par ailleurs la finesse de mes multiples références culturelles prouvant sinon mon génie tout du moins ma fantastique ouverture d'esprit
 
Par contre j'ai réussi à placer ni les Bogdanov ni Chuck Norris, mais promis je reviens la semaine prochaine, à vous les studios

Ben dis donc, tu persistes dans l'invective ! Ca ne remplace pas les arguments sais-tu?Je suis désolé, je n'ai pas le temps de m'amuser à y répondre, je sélectionne donc ce qui semble valoir réponse.
 
"une fois que tu tires de l'énergie de la transformation, le problème est qu'il t'en faut exactement autant pour restaurer ta source froide : tu es donc obligé pour maintenir ton système de retourner à l'environnement l'énergie que tu en as extrait."
 
Voilà, je crois qu'il est là le point central de tes erreurs de raisonnement! Dans la machine en question il n'y  pas d'énergie retournée à l'environnement; ça n'est pas nécessaire et serait même nuisible et coûteux en travail!
 
Petite anecdote : c'est un des points qui m'a décidé à aller de l'avant dans les machines Icetori. Un jour, j'évoquai devant un grand ingénieur, cadre de multinationale chargé des brevets, le principe du fonctionnement d'Icetori. Il m'a dit texto, au bout d'un moment : " Ca ne marchera pas, parce que vous n'aurez plus , à la fin du cycle, suffisamment d'énergie pour faire fondre toute la glace et recommencer un nouveau cycle!". Je me suis retenu de rire, l'ai remercié et je me suis dit que ça y ètait! Il suffisait alors d'importer de l'énergie-chaleur de l'environnement pour boucler la boucle.
 
Comme tu le constates, il ne suffit pas d'avoir une excellente formation en thermodynamique pour comprendre les choses un peu nouvelles, il faut y ajouter une dose d'ouverture d'esprit.Et d'ailleurs le raisonnement qui mène à ces machines  n'est pas non plus dans les livres pour l'instant, c'est nouveau, c'est tout.
 
"et comme le rendement de ta transformation en travail ne sera pas très élevé, tu seras même obligé de consommer plus d'énergie pour maintenir ta source froide à sa température que tu ne pourra en récupérer !"
 
C'est faux, sinon, pourquoi en importer de l'environnement? Ce que tu appelles rendement (cette notion, notamment à propos du "rendement de Carnot" a été galvaudée) et  d'autres, comme moi, préfèrent Efficacité Motrice est de l'ordre de 54 % ce qui n'est vraiment pas si mal.
 
 
 
"c'est pourtant pas compliqué ; découpons ton système en deux sous-systèmes :
 
source chaude ( environnement ) =|=> source froide  ( T augmente ).
                                               |
                                               v
                                            travail"
 
"comment tu fais pour qu'à terme la température de la source froide n'augmente pas alors même qu'elle recoit de la chaleur ? par magie ?
et ne me réponds pas que cette énergie passe dans la fusion : ça ne fait que déplacer le problème puisqu'il faut alors renouveler la source froide."
 
Je te l'ai déjà mentionné ici, c'est aussi sur le site et dans l'E-BooK; il faut lire attentivement et tu constateras que  
c'est loin d'être nul!
La température de la source froide n'augmente pas parce qu'elle reçoit de l'énergie chaleur de la part du système: liquide/glace en formation qui est à température constante (environ -22°C), cette energie chaleur est absorbée par la vaporisation du CO2, en quantité suffisante pour le maintien de T2 à -27°C environ qui est aussi constante puisqu'à un palier de saturation.  
Tu sais que la vaporisation absorbe de l'énergie.
 
Ensuite , le CO2 gazeux subit une compression adiabatique (qui elle consomme du travail, mais beaucoup moins que s'il fallait  rejeter la chaleur dans l'environnement comme les frigos) pour l'amener aux conditions de température T1  
( - 17°C) et de pression( un autre palier de saturation) qui permettront dégager de la chaleur de liquéfaction qui pourra faire fondre  la glace. La fonte n' a lieu que partiellement car de l'énergie a été exportée sous forme de travail, et il faut tenir compte du fait que la chaleur de liquéfaction à T1 est inférieure à la chaleur de vaporisation à T2 car T1 > T2. Le bilan est qu'il faut importer de la chaleur en provenance de l'environnement, ce qui équivaut à une prestation frigorifique en mesure de refroidir un corps jusqu'à -12°C environ sans trop de problème.
 
"si tu veux un tant soi peu de crédit, balances donc le bilan énergétique, et le bilan de masse du matériel constituant la source froide."
 
Tu as quasiment tous les éléments de calculs, mais bon, c'est si gentiment demandé que je vais t'épargner de la peine !
 
Travail: 1 kg de glace en formation à -22°C exprime un travail de 10,86 KJ (densité: 949 g/L; pression environ 202 MPa)
La compression adiabatique requiert environ 2,8 KJ/Kg de glace formée, le travail nécessaire au reste du fonctionnement de la machine: environ 0,3 KJ / Kg de glace formée)
 
Chaleur : dégagée par un Kg de glace en formation à -22°C : 258,8 KJ
utilisée lors du fonctionnement général de la machine(y compris les infiltrations de chaleur) : 40, 7 KJ
Soit un total de 299,5 KJ, ce qui correspond à l'évaporation de 299,5 / 285 KJ/Kg CO2 à 1,051 Kg de CO2
 
La chaleur de liquéfaction du CO2 à -17°C  Masse x (246 x delta s) est de 276,04 KJ.
Pour faire fondre 1 Kg de glace à -22°C, il faut : 258,8 KJ + 23,7 KJ (pour l'hydratation du NaCl comme tu l'as certainement lu dans l'E-BooK) soit 282,5 KJ.
 
Bilan :il faut encore ajouter (1er principe) les 7,7 KJ de travail exporté, ce qui nous amène à:  
 282,5 + 7,7 - 276,04 = 14,16 KJ  à importer de l'environnement.
 
Il est donc fondé de dire que la prestation frigorifique est de 14,16 KJ/Kg de glace formée. Celle-ci représente la chaleur cédée à la machine par l'environnement, le travail exporté par la machine est de 7,7 KJ.
L'efficacité motrice est de : 7,7 / 14,16 soit environ 54,4 % .
 
Pour le reste, les calculs détaillés, les schémas, les différentes formes de machines Icetori, etc, tu as lu l'E-BooK, tu n'ignores donc pas qu'ils sont accessibles avec la signature d'un accord de confidentialité en raison de la législation sur la propriété industrielle.
 
A bientôt.
 
http://www.icetori.net[url]

J'ai pas vu les frottements j'ai mal lu ou c'est normal ?

On s'en branle des frottement (sérieusement).

Et pourquoi ?
Une machine qui fournit un travail sous pression à 200 MPa j'ai du mal à imaginer qu'elle ne subisse de gros frottements.

Désoler je n'ai pas suivi la conversation depuis le début mais en fait son projet est un moteur Stirling évolué où d'apres lui l'énérgie a fournir pour le refroidissement serait inférieure a celle produite par l'action mécanique ?

 
Parce que déjà si on pouvait faire un moteur à eau qui marche en principe, sans frottement, sur le papier, ce serait un grand pas pour l'humanité.
 
Mais on peut pas...

alors comment tu fais pour renouveler la source froide ?
 
 
 
là, ça commence à tenir de la magie : en gros, tu nous dis qu'il n'y a plus de transfert d'énergie de source froide à source chaude, ou que tu as un système qui transforme toute cette énergie en travail.
 
moi je veux bien, mais tu fais comment pour avoir un rendement de 100% et pour garder ta source froide froide ?
 
 
 
 

en attendant, toi tu n'as pas compris que le problème, c'est pas de faire fondre la glace, mais de la fabriquer !!
 
 
tu la sors d'où ya glace ? parceque mine de rien, la solidification, ça demande plus d'énergie que ce que tu peux obtenir en jouant sur le gain de volume.
 
 

 
en gros, tu récupères 54% de l'énergie pompée lors de la fusion, et tu en restitue 100% pour la solidification ?
ça fait un bilan de -46% : ta machine consommerait de l'énergie.
 
 
 

là, ça devient désespérant.
bah alors donne nous donc le bilan de masse de CO2.
 
tu va déplacer longtemps le problème ?
 
 
 
il y a un truc que je ne m'explique pas :
pourquoi y aurait-il des cycles ?
 
pourquoi y aurait-il formation de glace ?
 
c'est bien simple : il y a un obstacle mécanique au fonctionnement de cette "machine".
 
à -22°C, la glace gèle à 200MPa.
 
nickel, donc il fait -22°C, imaginons que la vaporisation du CO2 pompe la chaleur latente de solidification.
ça va marcher jusqu'à ce que le volume du mélange eau-glace atteigne le piston.
 
et ensuite ? pour que le mélange pousse le piston, il faut que sa pression augmente ! considérablement en outre vu qu'on veut en tirer un travail.
mais si la pression augmente, la température de fusion diminue !!!
et donc, il ne se formera plus de glace à -22°C !!
 
 
en gros, c'est pas la solidification de l'eau pile à sa température de solidification qui va permettre d'obtenir un travail, puisqu'elle s'arrêterait à la moindre augmentation de pression !!!

C'est exactement ça, j'aime pas qu'on appelle T0 la température ambiante  
Tout le monde sait que c'est Tambiant et pas T0. Sur ce je ne m'aventurerais pas plus dans la forêt (dense) de ton ignorante connerie.

le distrait pas trop, j'aimerai bien qu'il comprenne ce que j'ai dis juste au dessus.

 
Moi aussi, j'aurais bien aimé comprendre. Mais je vais essayer quand même de répondre un peu. Il me semble que ce qui  se passe c'est que tu lis de façon incomplète et trop vite pour bien capter ce qui est écrit , avec de surcroit des a priori bien plombants.

 
j'ai bien tout lu aussi et il a raison

[quotemsg=8087936,3389,321679]"alors comment tu fais pour renouveler la source froide ?"
 
 Le CO2 liquéfié de la source chaude à T1 est refroidi à T2 (ne t'inquiète pas, la quantité de CO2 supplémentaire à évaporer pour ce faire a bien été prise en compte).  Il est prêt pour recevoir la chaleur de solidification de la glace, etc.
 
"là, ça commence à tenir de la magie : en gros, tu nous dis qu'il n'y a plus de transfert d'énergie de source froide à source chaude, ou que tu as un système qui transforme toute cette énergie en travail."
 
J'ai écrit juste le contraire dans le précédent message. Le CO2 vaporisé à la source froide subit ensuite une compression adiabatique pour l'amener aux conditions de température et de pression préalables à sa liquéfaction.C'est bien un transfert de la source froide vers la source chaude.
 
"moi je veux bien, mais tu fais comment pour avoir un rendement de 100% et pour garder ta source froide froide ?"
 
 D'où tu le sors ? je n'ai jamais évoqué de rendement à 100%
 
 
 
 
"en attendant, toi tu n'as pas compris que le problème, c'est pas de faire fondre la glace, mais de la fabriquer !!
 
 
tu la sors d'où ya glace ? parceque mine de rien, la solidification, ça demande plus d'énergie que ce que tu peux obtenir en jouant sur le gain de volume."
 
 
Désolé, je ne comprends pas. Je  l'ai marqué dans le précédent message aussi. Dans les conditions mentionnées, la glace pour se former doit évacuer de la chaleur (environ 258 KJ / Kg ), elle produit en plus du travail (environ 10,8 KJ/Kg )
 
"en gros, tu récupères 54% de l'énergie pompée lors de la fusion, et tu en restitue 100% pour la solidification ?
ça fait un bilan de -46% : ta machine consommerait de l'énergie."
 
Non, non, elle en restitue sous forme de travail et de prestation frigorifique. Tu dois te fourvoyer quelque part dans ta prose , par ex quand tu dis que je récupère de l'énergie pompée lors de la fusion alors que la fusion est elle même grande consommatrice d'énergie chaleur.
 
 
 
 
 
"là, ça devient désespérant.
bah alors donne nous donc le bilan de masse de CO2.
 
tu va déplacer longtemps le problème ?"
 
 Je t'ai indiqué dans le précédent message "Soit un total de 299,5 KJ, ce qui correspond à l'évaporation de 299,5 / 285 KJ/Kg CO2 à 1,051 Kg de CO2" par Kg de glace formée. C'est la même quantité qui est utilisée à la source chaude.
 
"il y a un truc que je ne m'explique pas :
pourquoi y aurait-il des cycles ?"
 
Le CO2 subit un cycle  Evaporation - Compression - Liquéfaction - Refroidissement
alors que l'eau subit des alternances de gel-dégel.
Tout simplement pour que la production de travail puisse se répéter.
 
"pourquoi y aurait-il formation de glace ?"
 
Parcequ'il y a évaporation de  CO2
 
"c'est bien simple : il y a un obstacle mécanique au fonctionnement de cette "machine"."
 
Ah oui ?
 
"à -22°C, la glace gèle à 200MPa."
 
ça c'est vrai!
 
"nickel, donc il fait -22°C, imaginons que la vaporisation du CO2 pompe la chaleur latente de solidification."
 
Tu vois quand tu veux!
 
"ça va marcher jusqu'à ce que le volume du mélange eau-glace atteigne le piston."
 
Là, désolé : NON ! Le  liquide touche déjà au piston, il est alors à une pression faible ( et pourquoi est-ce qu'il ne gèle pas, alors le liquide, à cette faible pression? Parce que comme  tu n'as pas manqué de le remarquer dans l'E-BooK et dans un message précédent; le liquide est de l'eau salée). Lorsque de la glace se forme dans ces conditions, elle le fait à 200 MPa, le liquide lui est pratiquement incompressible et le théorème de Pascal nous indique qu'alors la pression est uniformément répartie; le liquide se trouve déplacé et pousse le piston.
 
"et ensuite ? pour que le mélange pousse le piston, il faut que sa pression augmente ! considérablement en outre vu qu'on veut en tirer un travail.
mais si la pression augmente, la température de fusion diminue !!!
et donc, il ne se formera plus de glace à -22°C !!"
 
 Lorsque de la glace (enfermée)se forme à cette température, elle est capable de générer une pression un peu supérieure à 200 MPa, remember l'adage : "il gèle à pierre fendre" . Le piston est poussé au fur et à mesure de la formation de la glace,dégageant ainsi du travail. Il ne se forme pas plus de glace que souhaité car ceci est piloté par la quantité de CO2 à évaporer.
 
"en gros, c'est pas la solidification de l'eau pile à sa température de solidification qui va permettre d'obtenir un travail, puisqu'elle s'arrêterait à la moindre augmentation de pression !!!"
 
 En effet, la glace fondrait si la pression était maxi,  le travail récupéré l'est à une pression légèrement inférieure à la pression maxi dans les conditions citées; la glace ne fond donc pas à 200 MPa ( la presssion maxi est 202,6 MPa).
 
Hasta la proxima .

Bon tu nous le construit quand ce moteur ?

 
Quelque chose de sérieux semble pouvoir se mettre en place pour juillet - août en vue de construire des machines  opérationnelles; la construction des machines "proof of concept" est en route.
Ce qui est étrange, c'est que ce sont des nord américains et des allemands qui soutiennent le projet; la résistance à la nouveauté serait-elle à ajouter aux particularismes de l'"exception française".

ça doit etre ça... c'est qui lmes allemands et les américains qui vont bosser sur le sujet, juste pour voir?
Il paraitrait qu'il y a une équipe de madagascar qui travail dans la transmutation du plomb en or. Enfrance on n'ose pas parce qu'on est trop conservateur (comme le premier principe de la thermo quoi)

 
Mikhail est completement largué alors  
 
 

bon, cryoculteur, décidemment, la physique c'est pas ton fort !!
 
 
on va reprendre simplement !
 
tu as de l'eau liquide, il fait pile -22°C, 200Mpa, le CO2 se vaporise, donc l'eau gèle.
 
sauf que si l'eau gèle, il y a augmentation de volume ! mais le piston va géner cette augmentation de volume !!! en bref :
 
- pour que tu puisses récupérer un travail, il faut que la glace pousse le piston.
 
 - la glace ne peut pousser le piston que si elle exerce une force sur ce piston.
 
 - si la glace exerce une force sur le piston en se formant, il y a une augmentation de la pression.
 
 - s'il y a augmentation de pression, la pression devient supérieure à 200Mpa.
 
 - Or, à plus de 200MPa, l'eau ne gèle pas à -22°C, mais à une température plus basse !
 
==> donc, il ne se forme pas de glace.
 
 
 
c'est pourtant pas compliqué : à sa température de formation, si la solidification est génée, elle n'a pas lieu !!
 
 
 
 
allez, prions pour que tu sois un matheux à défaut de comprendre quelque chose à la physique...
je vais présenter ça sous la forme d'un raisonnement par l'absurde.
 
hypothèses : la température est de -22°C, la pression initiale de 200Mpa, de la glace se forme.
de l'hypothèse "de la glace se forme", on en déduit qu'il y a augmentation de volume.
de ceci, on déduit que la pression dans le réacteur va augmenter et pousser le piston.
donc, la pression est maintenant supérieure à 200MPa.
 - Or, l'eau ne gèle plus à -22°C à des pressions supérieures à 200MPa.
 
donc, l'eau ne gèle pas.
 
=> contradiction d'une hypothèse, donc raisonnement absurde.
 
ou alors, la machine ne travaille pas à 200MPa comme tu nous l'a dis plus haut...
 
 
 
ceci dit, il y a un autre problème, et pas des moindres : comment tu fais pour conserver ton réacteur à -22°C dans un environnement à 20°C ?!?
 
 
qu'il y ait du CO2, on s'en fiche : sa vaporisation ne peut pas compenser et la formation de glace, et l'apport de chaleur de l'environnement !
 
ou sinon, ta machine consomme du CO2 liquide !!!
 
 
 
d'ailleurs, il est ou ton bilan de masse de CO2 ?
 
et si tu raisonne en cycle fermé, alors on a le même problème : pourquoi ton CO2 se liquéfierait ?!?
 
la pression est faible : à -22°C le CO2 se liquéfie à de très forte pressions !!
 
 
et ne viens pas me dire que la pression est alors de 200MPa : c'est FAUX !! car le piston se déplace, équilibrant la pression interne et la pression externe.
 
 
 
tu joues au chat et à la souris : si tu travaille à forte pression, la glace ne gèle pas, et si tu travaille à faible pression, c'est le CO2 qui ne se liquéfie pas !!!

il est juste la pour faire sa pub, faut pas lui répondre. Par contre, signaler son site aupres d'une instance de répression de la fraude, ou aupres du fisc, ca devrait l'inciter a arreter d'escroquer les gens

[quotemsg=8140388,3399,321679]
 
"on va reprendre simplement !"
 
Tant mieux !
 
"tu as de l'eau liquide, il fait pile -22°C, 200Mpa, le CO2 se vaporise, donc l'eau gèle."
 
Bravo! Ca c'est vrai!
 
"sauf que si l'eau gèle, il y a augmentation de volume ! "
 Ca aussi c'est vrai et le travail c'est de la pression multipliée par une augmentation de volume.
 
"mais le piston va géner cette augmentation de volume !!!"
ça, nous verrons plus loin!
 
 "en bref :
 
- pour que tu puisses récupérer un travail, il faut que la glace pousse le piston."
 
Puisque nous sommes dans une substance liquide -glace et que la glace se forme à des endroits choisis, il est plus exact de penser que c'est le liquide qui va transmettre la poussée au piston!
 
 " la glace ne peut pousser le piston que si elle exerce une force sur ce piston."
ça c'est vrai !
 
 "- si la glace exerce une force sur le piston en se formant, il y a une augmentation de la pression."  
Pas nécessairement. As-tu déja entendu parler de détentes isobares; elles surviennent surtout aux changements de phases (comme ici eau-glace à plus de  200 MPa).
 
 "- s'il y a augmentation de pression, la pression devient supérieure à 200Mpa."
Non ! La pression reste à 200 MPa. C'est le tarage du piston.
 
 "- Or, à plus de 200MPa, l'eau ne gèle pas à -22°C, mais à une température plus basse !
==> donc, il ne se forme pas de glace."
 
ça c'est hors sujet!
 
"c'est pourtant pas compliqué : à sa température de formation, si la solidification est génée, elle n'a pas lieu !!"
 
En effet tu aurais dû capter que tu raisonnes à l'envers( serait-ce à dire que tu déraisonnes ?).  
C'est Kelvin d'ailleurs qui avait défriché un peu le terrain la dessus en montrant qu'on pouvait faire fondre de la glace en la mettant sous pression. Dans le cas qui nous intéresse à ( - 22°C) la pression en question est de 202,6 MPa , la glace ne fondra pas et sa formation ne sera en rien gênée si la pression apppliquée est inférieure or, à moins que tu ne contredises celà aussi : 200 < 202,6  
 
Si ça marchait comme tu dis, comment une bouteille de verre pleine d'eau pourrait-elle éclater après qu'on l'ait mise au freezer ?
 
"allez, prions pour que tu sois un matheux à défaut de comprendre quelque chose à la physique...
je vais présenter ça sous la forme d'un raisonnement par l'absurde."
 
Vouiiii !
 
"hypothèses : la température est de -22°C, la pression initiale de 200Mpa, de la glace se forme.
de l'hypothèse "de la glace se forme", on en déduit qu'il y a augmentation de volume.
de ceci, on déduit que la pression dans le réacteur va augmenter et pousser le piston.
donc, la pression est maintenant supérieure à 200MPa."
 
Non, la pression n'est pas supérieure à 200 MPa. Ce choix revient au fabricant de la machine.
 
"ceci dit, il y a un autre problème, et pas des moindres : comment tu fais pour conserver ton réacteur à -22°C dans un environnement à 20°C ?!?"
 
J'ai déjà répondu à cela dans un précédent message.
Peut être que quelqu'un dans ton entourage dispose d' un congélateur? Si oui, observe le ! Tu constateras qu'il est entouré d'isolant thermique de façon à limiter les entrées de chaleur. Tu remarqueras aussi que le compresseur n'est pas toujours en route, mais qu'il fonctionne de façon intermittente ; ie , lorsque cela devient nécessaire d'évaporer un peu de liquide frigorigène (du CO2 dans le cas discuté ici).
 
 
"qu'il y ait du CO2, on s'en fiche : sa vaporisation ne peut pas compenser et la formation de glace, et l'apport de chaleur de l'environnement !"
 
Ben , non ! On ne peut pas s'en moquer, c'est lui le fluide de transfert!  
 
"ou sinon, ta machine consomme du CO2 liquide !!!"  
Non ou alors très peu; de la même façon qu'un frigo consomme de son liquide frigorigène.
 
 
"d'ailleurs, il est ou ton bilan de masse de CO2 ?
et si tu raisonne en cycle fermé"
 
Oui, le fonctionnement a lieu en cycle fermé.Le bilan de masse façon moteur thermique n'a pas de sens ici.
 
 "alors on a le même problème : pourquoi ton CO2 se liquéfierait ?!?"
 
Tu connais un peu quand même les courbes de saturation des diagrammes T-S
A chaque température, sur ce qu'on appelle  un palier de saturation, correspond une pression à partir de laquelle la liquéfaction peut se produire. Le CO2 se liquéfie parce que (encore une fois comme je l'ai déjà expliqué dans un précédent message) la compression adiabatique l'a amené au palier de saturation qui correspond à - 17 °C.
 
"la pression est faible "  
OUI, la pression est faible lorsque le mélange eau-NaCl est à l'état liquide. La pression augmente ensuite très vite lorsque la formation de glace commence, à 200 Mpa, le piston commence à se déplacer.
 
"à -22°C le CO2 se liquéfie à de très forte pressions !!"
Pas tant que ça, c'est de l'ordre de 18 bars. Mais , le CO2 n'échange avec le liquide de travail, le mélange eau-sel-glace, que de l'énergie-chaleur au travers d'échangeurs-thermiques , la pression à l'intérieur de l'échangeur est différente de celle de la cuve à liquide de travail.
 
"et ne viens pas me dire que la pression est alors de 200MPa : c'est FAUX !! car le piston se déplace, équilibrant la pression interne et la pression externe."
 
Désolé de braver tant de hargne , mais si; le liquide de travail est bien à 200 Mpa lorsqu'il pousse le piston.
 
"tu joues au chat et à la souris : si tu travaille à forte pression, la glace ne gèle pas,"
 
Bon, ça on a déjà vu que c'était faux.
 
 "et si tu travaille à faible pression, c'est le CO2 qui ne se liquéfie pas !!!"
 
Non, regarde les diagrammes de Mollier ou T-S du CO2 et tu verras; j'ai répondu plus haut.Je te le redis: le liquide de travail n'est pas à la même pression(de quelques bars à 200 MPa) que le fluide de transfert-chaleur (de 17 à 20 bars), ils sont séparés par les parois rigides des échangeurs thermiques .
 
Ale@+

Bon, à la demande générale de ceux qui étaient ici pour débattre, et pas pour escroquer les braves gens, on ferme.