Reprise du message précédent :
Je souhaite à tous les participants de ce sujet un très Joyeux Noël!
 
 
Avec les prudences qui s'imposent.

Non mais ça fait plus de 10 ans que c'est comme ça.

Tous les arguments développés ici ont déjà été développés 50 fois par d'autres, il a montré qu'il n'était absolument pas prêt à se remette en question et il se fout complètement de chercher à débattre honnêtement.

En attendant on laisse pas la place au prosélytisme obscurantisme et ça occupe
ça m'étonne que le fil tienne encore et n'ai pas été fermé.

Si toi tu pourrais, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Il a un cerveau comme toi.

Pourrait tu être à l'origine d’un cerveau ?

Même question : L’homme pourrait il être à l'origine d’un cerveau ?

Que tu le veuilles ou non, c'est ce qu’on observe pourtant : la vie vient de la vie.

Salut Marcel
L’expérience de Miller, c'est des questions de limite justement.
Tout ce qu’on a montré avec c'est que la nature est limitée. L’homme aussi.
L'homme a progressé mais il n’a jamais su mettre en contact la vie.
La vie c'est quelque de très complexe.  
D'ailleurs quand quelqu'un meurt personne ne peut le remettre debout.
La nature ne peut pas, mais l’homme non plus.
Même  avec des millions d'années ce n’est pas possible pour une nature inintelligente de créer la vie.
Pourquoi ?  
Parce qu'il y a un processus où un mode opératoire qui ne peut venir que d’une intelligence supérieure.  
Cela demande de la puissance mais dans les détails.  
L’expérience de Miller n’à pu aboutir parce qu'on a pas ses ingrédients.

L'intelligence inférieure, ça n'existe pas.

c'est incroyable ce raisonnement qui confond l'origine de la vie avec un être vivant et sa naissance.  
Utiliser l'argument du mort qui ne revient pas à la vie pour expliquer que la vie ne peut venir que d'un être divin c'est ahurissant de naïveté. Même à l'école primaire, les gamins ont un raisonnement nettement supérieur.

 
 
Voilà! Nos nombreuses années de discussions se résume ici "intelligence supérieure" = son dieu.  Il croit que c'est aussi simple que ça!    
 
Joyeux Noël quand même!  

Pourtant vxv existe  

Un très Joyeux Noël à vous et à lui.

 
À ce niveau ce n'est plus de l'argumentation mais du prosélytisme.

La vie et la conscience ne sont pas en opposition avec l'inerte. Tu pars du principe fallacieux qu'il y a quelque chose de si incroyable que la seule explication logique pour réunifier l'inerte et le vivant, est l'intervention nécessaire d'un troisième élément qui précède les deux autres: L'intelligence suprême qui donne souffle au vivant et qui est à la base de la création de l'inerte d'une part, et des êtres vivants d'autres part.

C'est une hypothèse très superflue, inutile et fondée sur une méprise ayant lieu au moment où tu regardes dehors, pour considérer de façon illusoire qu'il y a bien une dualité matière vs esprit.

En vérité, et pour faire simple, c'est plutôt ceci qui est juste:

Tu vois l'idée derrière ? (Même si évidemment l'illustration donne un aspect humain a l'univers, c'est à des fins de compréhension, tu auras compris que ce n'est pas le cas, il n'a pas non plus de volition propre).

Tu as remarqué les arguments les plus bidons les uns que les autres ?
C'est juste un bon gros troll.

Joyeux Noël  

Pourtant nous le sommes bien.
Nous n’avons créer aucun cerveau.
Mettre cela sur le dos de la nature qui en est dénuée d’intelligence n’à pas de sens.

Hardlove n’existe pas peut-être.  

Si ce n'est pas aussi simple tu ne vas pas mettre n'importe quoi comme le hasard pour expliquer l'intelligence et la conscience.

Lis mon post plus haut. Ton présupposé est faux.

De quel sens veux-tu parler ? ça veut dire quoi avoir du sens ? Un cristal n'en a pas non plus de l'intelligence, il est pourtant complexe et ordonné, mais bon ok la nature est conne comme une huître, qui pourtant se débrouille pas trop mal pour être une huitre.

sauf qu'il est pas équipé pour, y a 200 000 an, ils n'étaient pas humains comme nous le sommes, y a 200 000 ans d'évolutions entre les 2, il n'a ni le même cerveaux, ni la même mâchoire, il serait incapable d'apprendre notre langage...
Et oui, l'apparition de l'homme 'moderne' remonte à 50 000 ans et la domestication du feu.

l'apparition du 'cerveau' date d'il y a plusieurs centaines de millions d'années.

La nature l'a fait.

non d'après toi la vie vient de 'Dieu' pas de la vie (ou alors tu trouves une définition de la vie qui fasse consensus, et d'un, et qui peut inclure la définition de 'Dieu' que tu vas enfin définir pour l'occasion.)

Sauf que, le hasard et la sélection naturelle, c'est pas n'importe quoi, très très loin de là.
l'univers non plus.
par contre ton 'Dieu' comme tu ne le définis toujours pas, ça c'est du n'importe quoi.

    Tu n'en sais rien. Très plausible qu'un nouveau né humain d'il y a 200 000 ans, si catapulté en 2021 puis scolarisé, s'en sorte aussi bien que les autres gamins contemporains. Les 10 000 dernières années ont vu une explosion démographique et technologique, ce n'est pas le cerveau qui s'est sévèrement transformé mais les aléas culturels etc. catalysant ces explosions. +/- similaire pour ces 200K années: le cerveau humain est sensiblement le même depuis des centaines de milliers d'années. Ainsi que ses traits physiques +/- dans les variables des humains modernes. Pareil pour cousins neandertal: hormis quelques features physiques (osseuses) peu visibles et corpulence générale sup, ils passeraient probablement comme des gars costauds assez typés dans le métro. Rien de transcendant.
 
  Ah, et tu peux multiplier par 8x à 10X l'ancienneté de l'utilisation (domestication si tu veux) du feu que tu donnes. Et multiplier au moins par 4 l'ancienneté de la séparation (avec des mixtures ultérieures) de la lignée humaine moderne d'avec la souche commune (commune avec les futurs Neander, Denisoviens, etc.), sise en Afrique, très probablement.
Pas bien grave.. les erreurs de date de ratio 1:8, ce n'est rien. Mais éviter de traiter vXv d'ignare absolu, ce serait une bonne résolution pour 2022.

je suis en train de mater, oui.
j'aurais du dire 2 millions, je sais pas comment m'est venu le chiffre de 200 000 ans. my bad.
edit: pas tant que ça, 400 000 an suffisent pour la domestication du feu.
560 000 découvert en 2021 dans une grotte de tautavel.
donc ton '8X pour le feu' bah non 2 ou 3 fois pas plus. et pour le 4X pour la séparation, bah non c'est au max, 3 fois.
Et c'est cet événement qui a déclenché l'évolution importante du cerveau.
re-edit: j'ai fini de lire l'article 790 000 pour la première trace de foyer au moyen orient, on est à 4 fois, pas 8 donc.
pas précis le bulgroz.
 
je viens de me relire, et à part traiter xvx de croyant, d'anti-science, et de bas de plafond, j'ai pas parlé d'ignare, il en sait beaucoup sur 'Dieu' et sa religion.

"Un guerrier devient grand quand il enterre les armes, un humain devient maitre quand il reconnaît ses erreurs".    

Euh... Soucis de calculatrice après les fêtes ?
 
Master71: "L'apparition de l'Homme moderne remonte à 50 000 ans et la domestication du feu. "
 
Feu: de 560 ici à 400 000 ans un peu partout. Si plus ancien, alors ton affirmation est encore plus erronée.  
40/5 =  8 à (56/5) 11 et des chouillas. (au minimum)
 
La séparation phylogéogr estimée de l'Homme moderne vs groupe neandertal p.e, qui ira ensuite en Europe (hormis mixtures récentes et locales): elle nage dans une fourchette large entre 200'000 et 500'000 ans (en Afrique) selon méthode d'estimation (de plus en plus de spécialistes penchent vers > 400K années).  
20/5 = 4 , et j'avais proposé au moins 4X plus ancien - parce que je suis un  mec très cool.
 
J'ai simplement divisé ton chiffre de 50 000 - que tu disais être apparition de l'homme moderne et domestication du feu - et pas celui de 200 000 que tu prêtais à autre chose. Navré de corriger gentiment ce que tu écris, et pas ce que tu penses avoir écrit. Ne t'en fais pas, ces soucis de mémoire des évènements récents ce n'est pas bien grave.
 

OK, toi tu ne l'as pas traité d'ignare, pas toi. My bad.
 

Hypothèse hautement spéculative, biologiquement cela ne tient pas plus debout que n'importe quel autre scénario.
  Mais je t'assure que je rappelle cela en passant. Je ne veux vraiment pas discuter paléoanthropo avec toi. Pas ici et pas tant que tu tentes d'imiter les pires travers d'Ainex et son incapacité à reconnaitre ne serait-ce qu'un simple lapsus ou mini coquille.  
Bonnes fêtes !

Sans compter sur la réentrance du temps stipulé quelque part qui dit : il est possible de remonter dans le temps à condition qu'à partir de l'instant présent il soit possible d'y revenir.
 
Ou de passer loin.

Ok Jovalise

quel présent ?

Trop tard ... c'était juste là ...

Comme quoi le présent te ment.

 
ha mais je reconnais parfaitement mes coquilles et mes erreurs.
ça y a pas de souci.
 
edit: j'ai fini de me mettre à jour sur ce point là, merci.

Non, mais là, c’est ridicule.

Y’a un philosophe grec qui a imaginé le concept d’atome sur un principe à moitié religieux et philosophique dans un texte qui prône plein de choses discutables, mais c’est donc suffisant pour prétendre que l’atome a été découvert par les grecs…

Tant qu’on y est. si on trouve un récit sumérien qui prétend que l’univers est infini, ça signifie que Sumer a découvert que l’univers l’est si un jour on observe expérimentalement que ça l’est ?

tu veux pas comprendre, c'est dingue.
mettons demain TrucMuch découvre l'équation qui lie gravité et physique quantique, ce sera lui l'inventeur de la gravité?
Parce que ce sera lui qui a mis la dernière caractérisation scientifique sur la gravité?

 
Je vais te citer le message en question.
 
Mais, je souhaite te rappeler le contexte. Nous discutions du fait que, mathématiquement, on peut démontrer que même une pièce qui a une chance sur deux de tomber peut encoder n’importe quoi si on se laisse un nombre d’essai suffisamment grand. Notamment une pièce tombant 20 000 fois sur Face.
 
À ça, tu rejetais l’argument en disant que comme tu n’as jamais vu personne être capable de faire ça, tu considères que c’est impossible.
À cet argument « je ne l’ai jamais vu », quelqu’un t’a rétorqué alors que tu n’as jamais vu Dieu créer l’intelligence non-plus. Et voici ce que tu réponds :
 

 
En gros, je considère que ton raisonnement est le suivant pour « prouver » que Doeu existe selon toi :
 
Je n’ai jamais vu le hasard faire une chose intelligente.
Donc l’intelligence ne peut pas venir du hasard.
Du coup, uniquement l’intelligence peut créer l’intelligence.
Donc Dieu a forcément créé l’intelligence humaine.
 
Est ce que tu confirmes ?

 
Déjà, tu confonds « découvrir » et « inventer » donc tu pars mal.

Bah depuis le départ JE parle de découvrir et ensuite confirmer ou infirmer une hypothèse, une connaissance.
toi tu ne fais que rien comprendre.
à la limite, un inventeur a mis son nom sur un brevet.

Moi aujourd'hui j'ai découvert un planète entièrement faite d'or. Vivement que la science la trouve  

je suis pas sûr que tu aies découvert ce concept.
Et en soi... si jamais une telle planète existait... l'or ne vaudrait plus rien, du coup ça n'a pas d'intérêt pratique.
Mais bon d'ici là fait toi connaître, sinon on t'aura oublié quand on la trouvera.

la 78ème planète de l'étoile donut !

Alors pourquoi c’est toi qui introduis la notion d’invention quand tu parles de « inventeur de la gravité » ? T’as pas l’impression qu’il y a un problème dans ton message ?
Je n’ai jamais parlé d’invention avant que ce soit toi qui, soudainement, en parles. Ce qui laisse largement croire que tu confonds les deux notions.

 
Les deux notions sont quand même très proches, sauf à considérer qu'une invention pourrait n'avoir aucun fondement.
 
J'ai l'impression que vous considérez qu'une "découverte" s'applique au "vrai" tandis qu'une "invention" s'applique à une interprétation. Une sorte de dichotomie entre réel et imaginaire. Mais en fait c'est la même chose, surtout dans le domaine des sciences où on cherche à conceptualiser toute observation. Ou alors, au pire, on pourrait s'accorder sur le fait qu'on ne découvre jamais rien et ainsi bannir le mot. Ce qui ne m'apparaîtrait pas vraiment d'une grande utilité.
 
Peut-être que l'exemple de l'archéologie pourrait permettre de mieux envisager ce que défend master71. On parle de l'inventeur d'un site ou d'un objet, par exemple. Pourtant, le site comme l'objet sont bien réels. Et ils ont été, on ne peut plus littéralement, découverts. A vrai dire, je ne connais pas le genèse de l'emploi du terme "invention" appliqué aux découvertes archéologiques, mais, a posteriori, je le trouve assez judicieux parce qu'il manifeste le fait qu'indépendamment de la réalité de l'objet (au sens d'objet d'étude), sa compréhension, son sens archéologique, est une conception qui dépasse nettement l'objet ou le site (il est conceptualisé). Ainsi, un site découvert au 19° s. n'est généralement plus compris ni conceptualisé de la même manière en 2021. Bien que le matériau (l'observation) reste le même et que sa découverte soit bien attribuée à "l'inventeur" du site.
 
A mon sens, c'est la même chose dans le cas de l'éther ou des atomes. L'objet est avant tout un concept, qui a évolué avec le temps, l'un ayant été abandonné, l'autre amélioré. Je ne vois en ce sens aucun problème fondamental à ce que l'on considère une "découverte" de l'éther, ou une "invention" de la physique quantique par exemple.
 
Et s'il faut réserver le terme de découverte à un objet d'étude sur lequel on sait tout, alors il n'existe aucune découverte.
 

 
Le gène FOXP2 était présent chez Néandertal en tous cas    
 

C'est cool, avec le James Webb on va enfin pouvoir si dieu à une barbe blanche

Dieu est une découverte ou une invention ?