Reprise du message précédent :

Dieu est une découverte ou une invention ?  

C'est pareil  

J'ai bien peur que ça soit une invention  

Dans le cas de l’archéologie, tu as un exemple où on dit « invention » ?

Si on dit « on présume que les outils en fer sont inventés autour de la date X », on se place temporellement dans le passé et on dit que l’objet a été inventé par là.
Si on dit « on découvre des outils en fer dans un caverne », on ne parle pas d’invention puisqu’on est dans le présent.
Enfin, on peut dire qu’un archéologue « invente » l’âge du Fer pour découper artificiellement le temps dans des concepts afin de classifier et parler entre scientifiques.

Dans le cas des mathématiques, on considère qu’on découvre un théorème car on considère qu’il préexiste, on ne connaissait juste pas la démonstration.
Par contre, on peut inventer des concepts, créer des nouvelles définitions, des nouveaux objets mathématiques.

Et sinon, personnellement, je ne parle pas de l’ether pu de la physique quantique, je parle de la prétention que l’atome est « découverte » par des grecs sans expériences physiques faisant de la philosophie et utilisant un concept complètement différent de la physique actuelle au point que prétendre que les grecs ont découvert l’atome est ridicule; l’atome grec et l’atome physique n’ont quasiment rien en commun.

Oui. En version quasi identique et exclusive chez Homo modernes, neander, denisoviens de surcroît, ce qui ajoute à des facultés héritées très proches, communes pour la faculté de langage articulé entre ces 3 lignées (modulo 1 ou 2 petites différences, substitutions sur intron récemment découvertes propres à quasiment tous les humains modernes seulement pour l'instant - qui peuvent être vues comme susceptibles d'avoir ajouté/changé quelques trucs associatifs... mais rien n'est moins certain que cela: ce sont des suppositions indirectes par observation que telle substitution affecte tel site de liaison de facteur de transcription très conservé ailleurs, POU3F2 (Pääbo 2013).  
 
Il reste la certitude que FOXP2 - vu la quantité assez énorme de gènes dont il régule/contrôle l'expression ou participe à - est partagé dans sa version modifiée de base (+ 2 mutations partagées je crois) par les seuls cousins modernes-neander-denisova et que, quelle que fut la qualité indécidable du langage des 2 ou 3 groupes cousins, ce gène SI en mauvais état (muté je ne sais plus où) peut provoquer pépins moteurs de langage articulé + autres pépins ailleurs, en commun avec tout possesseur de cette version. Voire autres ou proches mammifères pour d'autres impacts communs dans l'organisme.  
 
Je ne connais pas les détails, je ne suis pas intime du dit gène, ici pour les bases et s'orienter sur d'autres articles  
 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/IEB/Re [...] &submit=Go
 
mais il faut rappeler - ce n'est pas une critique, tu as bien fait de rappeler cet autre caractère dérivé génotyp avec neander-denisoviens - que ce n'est pas "le gène du langage" (ça n'existera jamais un truc pareil) mais le premier gène indiscutablement associé, par variante sur exon cette fois, au langage articulé via dévelop du cerveau chez embryon/foetus (au moins..) ,à des dyspraxies verbale, orofaciale et autres pépins.  
Depuis, le gène est tellement scruté et étudié aussi chez les autres vertébrés, que des associations de transcript/régulation +/- directes un peu partout dans l'organisme lui ont été trouvées.  
 
FOXP2 c'est un peu comme PAX6, baptisé à tort "gène de l'oeil" (suite à célèbres publis où si on l'injecte sur cellules soma d'une larve de mouche il ferait émerger +/- un oeil non fonctionnel sur la patte etc.). La presse est ingrate, aime les simplifications : ce n'est pas plus le gène de l'oeil que l'autre n'est le gène du langage mais un autre "interrupteur"  très conservé qui contrôle entre autres la cascade de conséquences des au moins 1000 à > 3000 gènes supposés associés au développement des yeux : Si pas de switch PAX6, pas d'yeux ; si switch déconnant, yeux déconnants; et foule d'autres choses vont déconner dans l'organisme à cause de lui.   Un organisme vertébré aveugle et/ou sans besoin d'yeux a "besoin" du produit de PAX6 et FOXP2 assez cohérents pour son fonctionnement +/- correct et viable. Quand bien même partie de ce qu'il "contrôle" puisse déconner...

Ben comme je le disais, on parle bien d'invention d'un site ou d'un objet archéologique. Si je fouille un site aujourd'hui, j'en suis l'inventeur.

Le CNRTL dit ceci par exemple (à l'entrée "découvreur" ):

Donc, d'un côté, on distingue le réel / préexistant (découverte) d'une construction mentale (invention), mais de l'autre on substitue l'un à l'autre dans le domaine scientifique (même si au quotidien, la persistance du terme ne me semble effective que dans l'archéologie, ce qui la fait apparaître aujourd'hui comme une bizarrerie).

Ceci tient, me semble-t-il, au fait que dans le domaine scientifique, l'objet n'est pas indépendant de son concept, et qu'il n'y a pas, à proprement parler, de découverte (ou alors il n'y a que des "redécouvertes", des relectures).

Quand tu dis que l'archéologue "invente l'âge du Fer", il te paraît clair qu'on parle d'un concept.

Quand tu dis "on présume que les outils en fer sont inventés autour de la date X", c'est aussi une conceptualisation. Elle draine par exemple l'idée qu'un processus historique s'est engagé, à travers une innovation technique, que ce processus a conduit, ou fortement contribué, au développement technologique des millénaires qui ont suivis, que les outils en fer ont donc été un progrès et in fine que leur adoption généralisée allait de soi. Sans quoi on ne parlerait pas d'invention. Je ne développe pas trop cet aspect qui nous amènerait trop loin, mais le concept même d'invention est considéré comme ambigu en anthropologie, tant il sous-tend une vision évolutionniste. Mais quoi qu'il en soit, c'est bien un concept. On peut apercevoir l'étendue des problèmes qu'il pose quand on observe par exemple que les outils en fer les plus anciens connus datent.. de l'âge du Bronze oriental, mais que leur adoption ne s'est généralisée qu'au 7° s. a.C.  De quand date "l'invention"? S'agit-il de l'œuvre d'un démiurge isolé qui a découvert la transformation du minerai par sérendipité, ou s'agit-il d'un lent et complexe processus social sur lequel il est bien difficile, et peut-être peu pertinent, de mettre une date?

Enfin, et je conçois que ça soit moins évident, quand tu dis "« on découvre des outils en fer dans un caverne », on ne parle pas d’invention puisqu’on est dans le présent", outre la tradition terminologique que je citais au début qui fait qu'on parle bien d'inventeur, je crois qu'on ne peut pas faire l'économie non plus d'un cadre conceptuel. J'entends bien que formulé de cette manière, il s'agit de signifier la dimension factuelle. On a découvert des outils en fer, et ils étaient dans une caverne. Point. Ca ne souffre aucune interprétation. C'est descriptif, j'en conviens tout à fait. Toutefois, cette phrase, ces faits, n'ont rien d'archéologiques. Ils ne le deviennent que lorsqu'on essaie de leur donner sens. Lorsqu'ils deviennent concepts.

C'est un peu comme la "découverte de l'Amérique". Factuellement, on a découvert un continent (et encore, continent est déjà un concept). Mais "la découverte de l'Amérique", c'est aussi et surtout un concept, à caractère historique, qui sous-tend des implications sociales, politiques et économiques. Et de fait, quand on en parle, on parle de ses conséquences, ou plus ponctuellement de la manière dont on y est arrivé. On pourrait, à ce titre, parler de "l'invention de l'Amérique". Sa préexistence n'est finalement qu'une question de détail dont la pertinence me paraît limitée.

Je ne me prononcerai pas sur les maths, faute de connaissances pour arrêter une opinion, mais la préexistence d'un théorème me semble pouvoir être discutée, bien qu'in fine ça ne me paraisse pas vraiment important pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoqué à propos de l'archéologie.

Bref, pour en revenir au sujet du topic et être un peu plus prosaïque, si on considère que l'éther, l'alchimie ou même Dieu ont été des concepts ou des paradigmes susceptibles d'apporter de la connaissance (pas au sens absolu, mais dans un sens relatif qui part d'un point A pour arriver à un point B, en considérant qu'un alphabet ne suffirait pas à comprendre le Monde), parler de découverte, même de Dieu, ne me pose pas vraiment de problème. En tous cas, je ne pense pas que l'on trouve là un argument fort dans la discussion. Et si je voulais pousser un peu dans la métaphysique du topic, pour rebondir sur la remarque de donut78, je pourrais même dire que l'éther, l'alchimie et Dieu existent.. en tant que faits historiques. Dieu n'a nul besoin de preuve pour exister de fait, en tant que concept. En revanche, je considère bien entendu qu'on a trouvé bien meilleurs concepts pour tenter de comprendre le monde.

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Edit pour Zorglub: oui, merci de préciser. Ce serait évidemment un bien mauvais raccourci que de considérer que FOXP2 serait le gène du langage. C'est d'ailleurs un peu le sens du côté laconique de mon intervention à ce sujet. Je ne sais d'ailleurs même pas si sa présence est une condition sine qua non du langage. C'était juste pour souligner la parenté biologique!

Oui oui, j'avais bien compris. En phase.  
Il est fort probable que les séquences génétiques exprimant le nécessaire pour permettre l'acquisition du/et le langage articulé, lorsqu'ils seront découverts/localisés, auront une similitude génétique de quasi 100/100 entre neander et homo contemporains, comme pour tout le reste.  
Il serait plus qu'épatant, inédit même, que Nenader et sa culture/technologie si similaire à ses cousins arrivés par l'Est, ne soit pas précédée et concomitante, corrélée, à un langage tout aussi bio-culturellement développé et efficace.

Je suis content de savoir que le Pape actuel est vraiment très à gauche et que l'Opus Dei n'est pas une secte. Mais je suis au contraire assez mécontent que pour la rime, Bolloré n'aille pas se faire enculer.
 
https://www.lexpress.fr/actualite/i [...] 64708.html
 

Et j'ai trouvé ça aussi, cité in Sociologie de l'aliénation de Joseph Gabel PU de France, mais ce qui est drôle, c'est que ce passage est cité dans un livre penché sur la pensée marxiste.

Pourquoi tant d'amour?  Se faire enculer, y a des gens qui n'aiment pas ça. Voeu 2022 pour l'humanité adulte et consentante: de bonnes séances bien lubrifiées et décontractées, surtout pour les jules qui adorent faire ça à "bobonne", la supplient, le négocient, sans en avoir jamais fait l'expérience sur eux: "Tabou et trop dégradant pour eux"... mais pas pour "bobonne".
 
Entre le prosélytisme théiste "cosmoschtroumpf" et le prosélytisme athée "kosmokomik", le moins indécrottable est indécidable (Te sens pas visé, je ne te vise pas du tout).

Va savoir, peut être que je finirai par aimer.   Je trouve juste agaçant quand un maître de presse s'offre les moyens de la propagande.

 
 
Autant que l'Homme.
 
 
Nous y étions tous.

Allé, un petit dernier.
Juste pour mettre la puce à l'oreille de ceux qui l'on pas.
La croyance :
Après je m'en vais du forum, je vous fait donc mes a dieux.
 
En vrai, je crois en plein de chose.
Mon dogme, c'est d'êtr innocent, confiant, credule, .../
µJe crois en tout ou presque.
L'orsuqe la raison s'impose pour dire, ça, c'est pas possible, je ne crois plu.
 
Mais je crois dure comme fer à Odin, par exemple.
Et je sais même. Entre autre.
Ma croyance s'arrête peut-être également à mon savoir.
Mais si communnément savoir c'est pas avoir cru, avoir fait confience, être persudé par une démonsration que l'on peu menener soit même aussi, alors, qu'est - ce, savoir ?
Donc je suis croyant.
Je suis aussi un homme de science, ça n'empêche pas.
Et je sais que Odin, c'est pas pour rien, que c'est "Odin".

 
 
C'est bien, on comprend, et ça ne dérangera pas trop.
 
 
 

Quand Christian tape sur son clavier, les souris dansent.

Pourquoi Odin ?
Et que lui ou tout le panthéon nordique ?

Odin le magicien  

Odin le dieu des Bodins, les autres ont tort.

Sauf le roquefort !

Tiens, par Odin, voilà du boudin !

Hello,

Ca faisait un moment que j'étais pas passé par là... Alors, Dieu ? Il existe ou pas ?

Il existe dans nos cœurs et c'est déjà beaucoup.

Faudrait voir.

 
T'as oublié le  

Vu à côté:
 
Sur le livre D.ieu et la science
 

 
Sur ce, probable dédrap à nouveau...

Même Lacroix le dit, et ils ont bien raison :
 

 
Je suis branché plutôt Grec.

 
 
En tout état de cause, c'est Dieux. Unique et miltiple aux foies.
 
Fois.

 
 
Merci d'être passé.    
 
Ah il est revenu.  
 
 
 
 

J'mai trouvé une raison au vide intellectuel de ce forum.
 
C'est un bot.
 
La plupart des message son des agression.
 
C'est un bot.

Je confirme mais je te vois venir avec tes gros sabots beige fluo...  

Toujours pas. Donc jamais.

Bah si tu confirmes, pourquoi tu refuses le raisonnement qui utilise exactement le même type d’arguments ? Si tu acceptes l’un, tu dois accepter l’autre.

Ce n'est pas tout à fait pareil.
Je ne me contente pas de dire que je n'ai jamais vu le hasard faire, mais qu'il ne peut pas le faire par manque d'intelligence.

Et c'est reparti pour un tour.  

Oui,mais, justement, si on te pose la question « pourquoi le hasard ne peut pas le faire ? » malgré les démonstrations mathématiques que c’edt possible et les démonstrations à petite échelles que le hasard peut créer de l’intelligence, tu réponds que tu n’y crois pas parce que tu n’as jamais vu le hasard crée un truc hyper intelligent.

Selon toi, puisque tu n’as jamais vu des lettres tapées aléatoirement sur un clavier écrire la Bible, tu prétends que c’est impossible.

D'ailleurs l'intelligence véritable, ce ne serait pas justement de créer de l'inutile ? A ce compte là, Dieu est un débile profond.

Sérieux je ne vois pas quelle démonstration mathématique basée sur du hasard pourrait le faire.
Est ce que tu penses que la bible ou n'importe quel livre pourrait être écrite sans qu'aucune intelligence n'intervienne ?
Ainex, il y a des limites. Tout n'est pas possible même avec le plus grand des hasards.

Oui, on t'a déjà dit que ça avait été démontré. On t'as même montré une bibliothèque où tout ce que tu écriras a déjà été écrit.

Il te suffit d’une distribution de probabilité. Typiquement, celle qui décrit les effets du tapotement aléatoire sue un clavier ou celle qui décrit le comportement d’un truc qui a une chance sur deux de se passer (Pile/Face d’une pièce). La démonstration mathématique est limpide.

Donc la démonstration mathématique existe. Les vérifications de la démonstration mathématique dans ce qu’on peut observer à échelle humaine montrent que c’est le cas aussi.
Bref, tout montre que c’est possible. Il n’y a que toi qui prétend que c’est impossible car tu ne l’as jamais vu de tes yeux.

moi ce qui m'étonne encore c'est qu'il n'a jamais vu 'Dieu' et pourtant il y croit. comme quoi, ne pas voir n'est pas un critère, c'est juste un argument moisi.