Reprise du message précédent :

Oui bien sûr, je suppose que Master est d'accord avec toi à 100% et vous dites la même chose !

bah non. la prédiction ne sera vraie ou fausse que le lendemain quand le résultat sera connue. en attendant sa probabilité étant de 1/30ième, on peut considérer que oui l'élève choisi par le prof est faux.
et le lendemain, l'élève choisi par le prof passera à 0 pour tous les élèves sauf celui choisi où ça passera à 100 donc vrai.
y a aucun souci à ça, c'est le bayésianisme.

ça s'appelle je défends mon copain !

« En attendant, la proposition est fausse mais demain elle sera vraie ». Si tu ne vois pas en quoi cela va à l’encontre de la définition que je t’ai donnée plus haut sur la conformité à la réalité…

À moins que tu défendes que la « réalité » change. Que le futur n’existe pas; ne fait pas partie de la réalité même dans un monde déterministe.

Je ne défends personne et je ne suis copain avec personne. Je suis d'accord avec certains et pas avec d'autres. Tu vois Master71, il n'est pas d'accord avec toi. Moi non plus. Et pourtant je ne suis pas d'accord avec lui non plus.
 

le bayésianisme, tu choisis toi ce qui est certain dans ton système référentiel, avec tes préjugés et tes choix.
pour une personne une chose sera incertaines parce que à 50% et une autre certaine car à 95%, et pour une autre personne ce sera ni les même valeur ni les mêmes niveaux de certitude.
le bayésianisme c'est choisir ce que fait une information sur nos niveaux de crédence et choisir si un niveau de crédence est une certitude ou pas.
 
parce que dire telle crédence est de 95% selon tes préjugés, tes informations, tes 'calculs', c'est dire ensuite: 95% c'est une certitude, ou: il me faut 99% pour être certain, c'est un choix que l'on fait.

Nulle part dans le bayésianisme, on définir qu’une proposition est une « certitude » en-dessous de 100%. Je n’ai vu nulle part une telle définition.

Tu confonds, potentiellement, avec un résultat « significatif » et, en effet, on sort souvent un 95%, 99% ou 99,9%.

En probabilité et en statistique, une « certitude », c’est lourd de sens; une proposition est certaine de se passer si elle est à 100%.

D’ailleurs, le mot « certain » est dérivé de l’état d’être « sûr ». Or, on définit qu’une probabilité de 1 est presque-sûr (dans des cas d’ensemble dénombrables à prendre en compte) ou « sûr ».
Donc je ne vois pas comment des mathématiciens qui définissent « la « (presque-)sûreté » par 1 peuvent considérer qu’un évènement à 0.95 est certain…

Bref…

Dans un monde déterministe, si l'on fait les calculs nécessaires, la proposition tel élève sera choisi par le professeur n'a que 2 valeurs, 0 pour celui que le calcul déterministe du monde ne choisit pas, et 100 pour celui que le calcul choisit.
y a pas 1/30 chance d'être choisi.
et le futur ne fait pas partie de la réalité, puisque la proposition 'l'univers est déterministe doit toujours être confirmée ou infirmée'.
la réalité c'est le présent, la science est construite sur ce qu'on sait du passé et qu'on peut tester au présent, et prédire au futur, prédiction qui a une probabilité à l'instant 't' qui varie, et qui sera à 0% si la prédiction échoue ou 100% si elle réussit.

Oui.

Donc quand toi, n’ayant pas toutes les informations et que tu es réduit à faire des probabilités, tu prétends que la proposition est fausse (du coup, tu affirmes quelque chose sur la réalité) alors que, la réalité indique bien que l’élève sera choisi, il y a une incohérence.

Et si tu as un problème avec le futur, on peut changer le problème en prenant une boîte noir qui contient un numéro d’une boule tirée au hasard sur 30 et l’élève affirme quelque chose sur ce qu’il y a dans la boîte en donnant un nombre.
Il y a la « réalité », c’est à dire qu’un numéro est bel et bien déjà inscrit dans la boîte et la proposition de l’élève est vraie ou fausse sans ambiguïté avant d’ouvrir la boîte. Si toi, tu prétends que l’élève dit que ce qu’il dit est faux, tu en es « certain » selon ton critère de pourcentage,  tu prétends en dire quelque chose sur le contenu selon la réalité.

Si tu défends personne soit plus neutre pour des situations similaires !      

Etre d'accord ou en désaccord est contraire à la neutralité. Mais être d'accord avec quelqu'un, ce n'est pas forcément le défendre.

Tu prends parti pour l'un alors qu'on a 2 situations similaires !

Lesquelles ?

 
c'est toi qui le choisi, comme tu choisis les préjugés sur lesquels tu bâtis ta crédence, comme en statistique fréquentiste, tu choisis le niveau auquel tu appliques ta certitude, appelons ça significatif si tu veux.
 

pas en statistique bayésienne, puisque tu choisis tes conditions de bases, tes préjugés, la crédence que tu apportes.
2 personnes peuvent avoir des crédences différentes, une avec un 100% et l'autre un 50%, suivant la crédence de base qu'ils avaient choisie.
en probabilité un 100% est pratiquement sûr d'arriver.
en statistique, une valeur de 100% justifie juste que jusque là 100% des essais choisis ont été positif à la statistique choisie, pas que la chose testée arrivera dans 100% des cas.
Si on en crois ce que tu dis les statistiques pour 'le soleil se lève demain' sont de 100% mais l'événement n'est pas certain toujours selon tes dires.

C'est surtout toi qui as choisi de prétendre t'appuyer sur le bayésianisme pour parler de "certitude" qu'on fixe à 95% si on veut alors que c'est toi-même qui l'as ajouté à la main et que je ne vois nulle bayésien faire une telle confusion dans le vocabulaire.

Bien évidemment, si tu souhaites parler de "certitude psychologique", tu peux jouer sur les mots. Sauf que dans la conversation que tu as eu avec vXv où tu prétends que les théories scientifiques sont démontrés comme vrais, que c'est certain, tu prends au contraire une attitude extrêmement objective qui ne ressemble nulle part à une certitude psychologique.

Ne prétends pas m'apprendre mon métier, hein ? J'applique des modèles bayésiens dans mon travail. Une crédence n'est pas une "certitude". Sauf que nulle part tu peux me sortir que dans la théorie bayésienne, on prétend que "être certain", c'est une valeur qu'on peut tous définir comme on l'entend...

Je déteste cette manière de s'appuyer sur des théories scientifiques "la bayésianisme dit que la certitude, on peut faire ça !" pour donner un semblant de sérieux à ses thèses alors que la théorie scientifique n'en parle pas comme tu l'entends.... Pire même, puisque le vocabulaire mathématique sur le sujet semble clairement indiquer que la certitude est liée à une mesure de probabilité de 1.

De plus, il y a des tas de soucis dans tes définitions. Notamment parce que tu fais un raccourci en la vérité et la certitude et, là aussi, cela n'a pas forcément de sens mais bon, c'est encore un autre débat.

Non, mais là, j'hallucine.  Tu veux vraiment parler d'un sujet que tu ne maîtrises pas avec moi ? Parce que là, tu me montres juste à quel point tu ne sembles pas maîtriser les concepts dont tu parles.

Pourquoi je trouve ton argument hallucinant ? C'est très simple : t'es exactement en train de sortir un argument qui... n'est pas bayésien ! Tu utilises un argument fréquentiste.
Tu bases ton raisonnement en considérant que "si tous les jours, le soleil c'est levé, alors demain, il a 100% de chance de se lever ! Les statistiques me le disent".
C'est exactement ce que Laplace (un des pères, sinon le père fondateur du bayésianisme) dénonce et que tu me sors pour m'accuser...

C'est comme si tu sortais le débat entre Bohr et Einstein à un physicien en l'accusant de ne pas connaître l'expérience d'Aspect et l’inégalité de Bell.

la réalité n'indique pas tant que l'événement ne s'est pas produit quel élève est choisi. ou alors tu es déterministe et dans ce cas les probabilités n'ont aucun sens, puisque 'il suffit de calculer l'état du futur à partir de l'état du présent.
Et donc, dans un monde non déterministe, la phrase tel élève sera choisi demain est fausse, puisque la réalité c'est que tant que l'élève n'a pas été choisi, bah il a pas été choisi.
 

bah le fait d'avoir une boite noire avec des numéros cachés ne change rien aucun numéro n'a été choisi, la proposition de tel ou tel numéro n'est ni vraie ni fausse, et ce sans ambiguïté, et moi je choisi qu'à 3% de chance, c'est faux
, c'est un choix, et une logique c'est à dire que tant qu'un événement ne s'est pas déroulé, affirmer que tel événement est arrivé est faux parce que supposer sur un truc futur aléatoire, que les informations relatives à ce truc sont connues... bah ça viole la loi de la causalité.

On parle de situations ou les gens ne sont pas d'accord.

 
Le numéro a déjà été tiré. On ne sait juste pas le contenu mais l'affirmation de l'élève "L'urne contient la boule numéro 1" est une proposition qui est soit vraie, soit fausse au moment où on le dit.... Il n'y a pas de futur, ici, on parle de ce que contient la boîte (qu'on ne connaît pas) maintenant.
 
Selon ta définition de la vérité et de la certitude, tu prétends que l'affirmation de l'élève est fausse; c'est certain. Avant même de vérifier si, effectivement, l'affirmation est fausse.

Le problème c'est plutôt que personne n'est d'accord avec toi  

 
On reprend les statistiques, c'est toi qui choisis à partir de quel moment tu as une certitude, ou une significativité si tu préfères.
c'est pas choisi au hasard, mais c'est quand même toi qui choisis.
Tu n'es pas d'accord là dessus?
 

alors certitude c'est un point de vue personnel, je suis passé de vérité à certitude, parce qu'à l'évidence on ne s'entendra pas sur la notion de vérité.
 
 

 
je n'ai fait que citer tes propos. si tu veux les retirer pas de soucis.
et en se basant sur du bayésianisme on peut parfaitement inférer qu'à 100% le soleil se lève le matin, puisque depuis 5 milliards d'années c'est le cas. il n'y a rien de 'non bayésien' à cette affirmation.
mais bon au point où on est en, nier la causalité des événements...

Que le numéro ait déjà été tiré et caché dans une boite sans que quiconque sache le numéro, ou tiré au moment du choix, le résultat est le même on ne sait qu'au moment ou le numéro est connu, quel élève est choisi.
avant ça la proposition tel élève est choisi est fausse parce qu'il n'est pas choisi.

"certain" et "significatif", ce n'est pas pareil.

Pour "être certain", tu dois avoir une probabilité de 1.
Pour considérer que le résultat est "significatif", en effet, tu peux toi-même le choisir selon les conventions scientifiques de la discipline (parfois c'est 95%, parfois 99% ou encore 99.9%).

Bien. Donc, là, on va sur la notion "personnelle", on quitte l'objectivité qui semblait être le contenu de tes messages quand tu dis "C'est prouvé".

Toujours est-il que la certitude est, normalement, être sûr à 100%. Ce qui fait que ta certitude peut être différente de celle de quelqu'un d'autre, ce sera le fait que tu as un "a priori" différent et des observations différentes. Mais, pour être "certain", il faut que techniquement ton "a posteriori" donne une distribution qui est de "1" à la proposition et "0" ailleurs.

Non, ça, c'est faux. Laplace (et donc le principe de l'inférence bayésienne) est de considérer qu'on prend un "a priori" avant toutes observations puisqu'on met à jour son a priori à chaque observation que le Soleil se lève. A noter, d'ailleurs, que mathématiquement, si on choisit de bonnes distributions, la loi "a posterioi" ne donne jamais de certitude à 100%, justement. Un théorème le démontre.
Alors, en théorie, tu peux prendre un a priori qui met déjà à "100%" que le Soleil se lève demain, mais c'est justement une très très très mauvaise approche bayésienne : avoir un a priori "certain" avant même de l'expérience, ça te conduit à jamais changer d'avis même si, un jour, le Soleil ne se lève pas.
Le théorème démontre qu'à partir du moment où tu ne mets pas "100%" en a priori, alors ton a posteriori ne sera pas "100%" non-plus.

Faut vraiment se rendre compte que 0% ou 100% en probabilité, c'est extrêmement fort. Si vous considérez réellement qu'il y a "0% que Dieu existe", ça signifie que le jour où un être apparait devant vous avec une voix caverneuse et capable de vous faire le tour du Paradis, vous serez incapable de changer d'avis (ou même de commencer à douter) que Dieu n'existe pas puisque, pour vous, c'est IMPOSSIBLE qu'il existe, réellement impossible peu importe ce que vous voyez. Et si même ça, ça ne vous suffit pas, prenez des exemples les plus extrêmes les uns des autres; vous ne changerez jamais d'avis.

Hein ?

Pourquoi tu parles de "choix" ? La proposition ne parle plus de choix, elle parle du contenu de la boîte... L'élève prétend que la boite contient la boule avec le chiffre "1", par exemple.
Es-tu en train de prétendre que cette proposition est fausse parce que la probabilité que cette proposition soit vraie est de 1/30  selon les information que tu possèdes ?

Bon. J'appelle zorglub  

Le problème c'est que personne n'est d'accord avec moi mais personne n'est d'accord avec lui-même non plus !  
 
Regarde en ce moment comment Ainex tient son os et ne veut pas le lâcher.
et
Regarde en ce moment comment Master tient le même os et ne veut pas le lâcher non plus !
 
Conclusion :
Ainex et Master71, c’est un peu le miroir de l’un et de l’autre; identique à une symétrie près. Même principes de certitudes ou d'incertitudes.    
 
 

Tu racontes vraiment n'importe quoi    
 
Sinon tu as remarque que ton pseudo est aussi un miroir ?  

Ca, c'est 98% d'internet qui est similaire (y compris toi) si tu considères que les gens qui tiennent un os ne veulent pas le lâcher.

Je n'ai pas encore regardé.

Ne tarde pas trop.

Ce n'est pas urgent.

Sinon, vXv, je te rappelle que tu ne m'as toujours pas répondu quand je t'avais posé la question :

Tu as dit sur ce topic que tu ne crois pas que le hasard peut produire de l'intelligence parce que tu ne l'as jamais vu de tes yeux.
Du coup, puisque tu considères que c'est impossible car tu ne l'as jamais vu, tu considères que Dieu (que tu n'as jamais vu) est forcément le créateur de l'intelligence sur Terre.

Dis moi en quoi, ce type de raisonnement est moins foireux qu'un raisonnement du type :

Je n'ai jamais vu Dieu créer une intelligence. Donc je conclus que Dieu n'existe pas.
Puisque Dieu n'existe pas, c'est forcément le hasard qui a créé des êtres intelligents même si je ne l'ai jamais vu.

Évidemment, je t'attaque sur la partie "Je n'ai jamais vu X donc X n'est pas possible" qui te permet ensuite de justifier des choses que tu n'as jamais vu.

Pas toute car qui celle qui a toujours existé n'exige pas de l'intelligence pour être.
Ce serait bête d'attendre une creation d'un truc qui a toujours existé.

Le vivant ou la réalité montre que chacun reste avec ses capacités intellectuelles

La première intelligence qui voit le jour tu y mets de la logique en amont ou n'importe quoi ?

Si tu utilisais les miens tu mettrais une base logique et intelligente en amont.
Tu refuses ce cas en voulant partir de n'importe quoi.
Comment tu veux que je ne rejette pas tes arguments dénué de logique.

Ce n'est pas ce que montre la théorie de l'évolution. Quelles sont tes preuves qui infirment la théorie de l'évolution ?

Je ne pense pas que j'ai dit les choses de cette façon.
Ce serait bien que tu retrouves ou j'ai dit cela.  
Si je l'ai dit j'ai du ajouter autre chose.

Sur le plan intellectuel sur une période 100 ou 200 ans par exemple qu'est ce qui a changé chez un babouin ?

Rien. Par contre tu es d'accord pour dire que sur 100 ou 200 millions d'années certaines espèce pourraient devenir intelligentes ?

Si cela n'a pas changé durant une centaine d'années je ne vois pas pourquoi cela changerait après des millions.
Si tu dis que cela peut changer il faut expliquer pourquoi.
Si tu n'as rien comme changement comment tu peux expliquer que ca va changer.

Qu'il est mort...

Principe de la photocopie. Tu as déjà oublié, on en a discuté il y a quelques jours ? Ou c'était un autre toi ? Si tu rephotocopies le résultat de la photocopie précédente 100 fois, la centième photocopie ressemblera fortement à la première. Si tu le fais 100 millions de fois, c'est beaucoup moins sûr.
 

Principe de la reproduction imparfaite, voir plus haut.
 

Comment je n'ai rien comme changement ? Tu as un exemple vivant de l'évolution avec les différents variant du covid19, enjoy.

Ah pour être mort, il est mort.