Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
1340 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  980  981  982  983  984  985
Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°26542135
v-X-v
Posté le 21-05-2011 à 06:33:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Non, puisqu'un tel réglage n'implique ni n'évoque pas une seule seconde un architecte ou Dieu :spamafote:
 


Faut-il rappeler aussi que pour qu’il y ait réglage il faut un régleur ?
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Pas du tout, ce n'est pas du tout équivalent, faut arrêter avec le relativisme mou et les miroir magiques faciles. Ce que tu dis là, ça revient à dire "Tu dis que ceux qui prétendent qu'il existe un chat dans chaque pneu de voiture (et que ce chat disparaît dés qu'on ouvre le pneu) inventent, mais qui nous dit que ce ne sont pas les autres qui inventent des voitures dans les pneus desquelles il n'y a pas de chat ?"


La question n'est pas de savoir est ce que le chat de Schrödinger est dans le pneu ?
Mais
Est-ce que le réglage du moteur s'est fait tout seul ?

Message cité 2 fois
Message édité par v-X-v le 21-05-2011 à 06:35:09
mood
Publicité
Posté le 21-05-2011 à 06:33:59  profilanswer
 

n°26542143
v-X-v
Posté le 21-05-2011 à 06:54:39  profilanswer
 

Welkin a écrit :


Feynman remarquait en son temps que ‘Dieu est tout ce que la science n’explique pas encore’. La question de la couleur du ciel est une question tres ancienne sur laquelle on a eu pour commencer beaucoup de mythes, et aujourd’hui une explication scientifique. Celle de l’ajustement des parameters est une question recente. C’est la seule difference epistemologique. Les deux questions sont a evaluer sur le meme plan.


Il y a tellement de choses que la science n'explique pas . C'est au pied du mur qu'on voit l'ouvrier : Le mur en question c'est celui de Planck.
On a pu savoir ce qui se cachait derriere les couleurs mais derrière le mur de planck nos théories n'ont pas de puissance.
On parle même d'impossibilité de connaitre un jour ce qui s'est passé.

n°26542149
v-X-v
Posté le 21-05-2011 à 07:12:25  profilanswer
 

Elena Gates a écrit :


Dans ce cas là autant établir des hypothèses un tant soit peu crédible au niveau de la religion ...
 
Sinon +1 avec Herbert :o


Dans ce cas :
Est-ce que mettre du hasard dans la conception de l'univers et dans notre vie est crédible ?

n°26545088
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 21-05-2011 à 15:25:23  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Il y a tellement de choses que la science n'explique pas  encore.


 
 ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Welkin le 21-05-2011 à 15:25:44
n°26545152
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 15:37:06  answer
 

v-X-v a écrit :


Dans ce cas :
Est-ce que mettre du hasard dans la conception de l'univers et dans notre vie est crédible ?


 
D'aprés Heisenberg oui.

n°26545566
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 21-05-2011 à 17:02:14  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Faut-il rappeler aussi que pour qu’il y ait réglage il faut un régleur ?


 
Bah non, pas nécessairement. Prend un caillou, n'importe quel caillou : il est réglé au milli-poil pour avoir la forme qu'il a (si tu veux refaire un caillou de la même forme, va falloir "un régleur" comme tu dis), pourtant, il n'a pas de "régleur" :spamafote:
 

v-X-v a écrit :


La question n'est pas de savoir est ce que le chat de Schrödinger est dans le pneu ?
Mais
Est-ce que le réglage du moteur s'est fait tout seul ?


 
Ca s'appelait une analogie. Visiblement t'es passé à côté...


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°26545671
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 17:25:46  answer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah non, pas nécessairement. Prend un caillou, n'importe quel caillou : il est réglé au milli-poil pour avoir la forme qu'il a (si tu veux refaire un caillou de la même forme, va falloir "un régleur" comme tu dis), pourtant, il n'a pas de "régleur" :spamafote:
 


 
Alors, c'est pas un réglage.
 
Réglage : Action de régler ou, résultat de cette action.
 
Donc il y a un actionneur.
 
Et c'est la que tout commence si vous êtes sérieux.
Quoi qu'il en soit, je voudrais prévenir, que si vous cherchez quelque chose vous avez de forte chance de le trouver.
Car ici, tout est possible.

n°26545794
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 17:52:10  answer
 

Un régleur, un actionneur, un Dieu, appelez le comme vous voudrez, mais la physique, notamment quantique, a déjà prouvée depuis longtemps que l'Univers n'était pas déterministe.

n°26545889
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 18:08:33  answer
 


 
Ne pourrait-il justement émerger un déterminisme dans un univers indéterministe ?
Comme dans un déterministe, ne serait-il pas possible qu'il soit déterminé au déterminisme ?
 
Bon courage en tout cas.  :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-05-2011 à 18:08:59
n°26546013
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 18:25:03  answer
 


 
Pour la première question, le déterminisme existe mais localement, il n'est pas applicable au "non-local/univers".
 
Pour la deuxième question, c'est une question subjective qui concerne l'opinion d'un individu et non la réalité/théorie du hasard induit par les propriétés de la matière :D

mood
Publicité
Posté le 21-05-2011 à 18:25:03  profilanswer
 

n°26546101
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 18:38:36  answer
 


 
C'est pas un poil contradictoire ce que tu dis ?  [:jovalise:1]

n°26546114
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 18:41:55  answer
 

a quel niveau ?

n°26546171
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 18:49:26  answer
 


 
Au niveau local,
 
Tu dis que localement, l'univers est déterministe, si l'univers est déterministe partout, comment la subjectivité peut-elle émerger ?

n°26546245
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 18:58:09  answer
 

parce que le non-déterminisme ou le déterminisme local n'est pas un facteur nécessaire au déterminisme ou au non-déterminisme global/universel.
 
parce que la subjectivité d'un individu, qui reste non-déterministe, n'émane pas d'un déterminisme "universel" qui reste, pour l'instant, non-déterminé.
 

n°26547106
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 20:45:20  answer
 


je pense que le déterministe local, c'est le reste de l'univers qui détermine la localité en question, que donc, si un élément est déterminé à un endroit, le reste de l'univers l'est tout autant, puisque déterminant.
Ou alors le point déterminé localement l'est librement,, cad que tu propose que le reste de l'univers soit librement déterminant.
Si c'est pas une croyance au grnad architecte, je me rase demain.

n°26547243
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 21:01:46  answer
 

bah désolé pour ta barbe mais une localité/non-localité n'a jamais invalidée un déterminisme/non-déterminisme à l'échelle universelle.
 
La validité de l'unicité n'est juste pas requise pour valider la multiplicité [:spamafote]
 
Ceci dit, et pour sauver tes poils, un non-déterminisme local n'invalide surement pas un déterminisme universel, ça l'oriente juste dans une direction oppposée :D

n°26547277
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 21:05:49  answer
 

Merci pour la répartie bombadil_tom.

n°26547319
no_gods
Uplifting trance !
Posté le 21-05-2011 à 21:11:32  profilanswer
 

Non.
 
Une autre question?

n°26547452
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2011 à 21:30:10  answer
 

Bourdel elle vient d'où cette confusion entre "déterminisme (objectif)" et "subjectivité". Comme je viens de le mettre entre parenthèse le déterminisme physique est 'objectif' et a rien à voir avec la subjectivité.
 
On peut écrire la bio complète de quelqu'un, ça veut pas dire qu'il n'ETAIT (noter le passé) pas libre. Ca choque personne. Le déterminisme c'est juste dire que sa bio était déterminée à l'avance. Que dans l'ensemble des livres que les singes écrivent et qui font des biographies (et des trucs illisibles aussi), alors la bio qu'on constate à la mort du mec était là dès le début, déterminée. Ca n'a rien de choquant (même si le déterminisme en pratique est faux dans les expériences). Ce qui l'est plus c'est quelqu'un qui se pointe on ne sait comment avec la dite biographie avant la mort du mec et croit pouvoir l'influencer avec le bouquin. C'est impossible, la seule certitude qu'il s'agit de la bonne bio ne s'acquiert qu'une fois celle-ci passée.
 
J'ai pondu suffisamment de pavé sur le topic libre-arbitre -je sais plus où ça c'est interrompu d'ailleurs - pour m'indigner de cette réduction du libre-arbitre. :o

n°26570057
v-X-v
Posté le 24-05-2011 à 05:18:02  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah non, pas nécessairement. Prend un caillou, n'importe quel caillou : il est réglé au milli-poil pour avoir la forme qu'il a (si tu veux refaire un caillou de la même forme, va falloir "un régleur" comme tu dis), pourtant, il n'a pas de "régleur" :spamafote:


Si tu as un enfant et que tu veux lui montrer un exemple de réglage, évite celui du cailloux.
Un réglage sous entend une intention.
Dans le cas du caillou il n'y a rien comme intention : même pas le fait d'être un caillou.

n°26570061
v-X-v
Posté le 24-05-2011 à 05:23:25  profilanswer
 

Welkin a écrit :


Citation :

Il y a tellement de choses que la science n'explique pas encore.

;)


Sauf que ce sera toujours le cas ! :)

n°26570098
v-X-v
Posté le 24-05-2011 à 06:26:50  profilanswer
 


Si Heisenberg avait enjambé le mur, j'aurais dit OK.
Pour l'instant il n'y a eu aucun loup garou comme Bourvil qui a traversé ce mur.
Sur ce mur quelqu'un a écrit une Méchante question : D'ou viennent les lois ?
Inutile de dire que la mécanique quantique est aussi concernée.
Tant qu'on ne peut pas répondre à cette Question on ne peut pas éliminer Dieu !

n°26570132
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 24-05-2011 à 07:12:46  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Sauf que lui est mortel.


Et alors ?
Les architectes des pyramides sont morts et elles sont toujours là.
L'architecte de l'univers, si il y en a eu un, est peut être mort depuis très longtemps.

n°26571504
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 24-05-2011 à 10:38:34  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Sauf que ce sera toujours le cas ! :)


Ca n'a rien d'un probleme. La grande difference entre la connaissance scientifique et la religion, c'est que la science accepte ses limites et peut evoluer.

n°26575991
Profil sup​primé
Posté le 24-05-2011 à 15:35:13  answer
 

v-X-v a écrit :


Si Heisenberg avait enjambé le mur, j'aurais dit OK.
Pour l'instant il n'y a eu aucun loup garou comme Bourvil qui a traversé ce mur.
Sur ce mur quelqu'un a écrit une Méchante question : D'ou viennent les lois ?
Inutile de dire que la mécanique quantique est aussi concernée.
Tant qu'on ne peut pas répondre à cette Question on ne peut pas éliminer Dieu !


 
Sauf si ladite question n'a pas de sens.

n°26584064
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:07:33  answer
 

v-X-v a écrit :


Dans ce cas :
Est-ce que mettre du hasard dans la conception de l'univers et dans notre vie est crédible ?


 
 
"hasard" est un vilain mot. "Contingence" est bien mieux.
 
Et je t'assures que ta vie est contingente, la Chine du XVIème siècle de notre ère se démerdait très bien sans toi.
 
Voilà la question réglée pour ta vie.
 
 :hello:

n°26584109
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 25-05-2011 à 00:13:49  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Si tu as un enfant et que tu veux lui montrer un exemple de réglage, évite celui du cailloux.
Un réglage sous entend une intention.
Dans le cas du caillou il n'y a rien comme intention : même pas le fait d'être un caillou.

 

Voilà, tu as compris tout seul où je voulais en venir : "On ne peut parler de réglage que s'il y a intention".
Je te laisse maintenant raccorder cette analogie avec ce dont on parlait et qui met en évidence l'autocontradiction dans tes propos (ou plutôt le truc qui se mord la queue) :jap:

 

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 25-05-2011 à 00:20:03

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°26584120
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:15:16  answer
 
n°26584131
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:17:32  answer
 

v-X-v a écrit :


Si tu as un enfant et que tu veux lui montrer un exemple de réglage, évite celui du cailloux.
Un réglage sous entend une intention.
Dans le cas du caillou il n'y a rien comme intention : même pas le fait d'être un caillou.


 
Et il y a une intention au réglage de l'amibe? de l'humain?  
Y a pas de 'réglage' si tu nommes ainsi ce qui nécessite un 'régleur' (t'as des prémisses bizarres, tu dis réglage nécessite régleur, tu constate réglage mais sans démontrer le régleur pour que ce constat soit fondé et donc t'en démontre le régleur. C'est sans fondement au final.) , y a 'paramétrage' au sens où on peut décrire précisement les objets selon des critères complexes (taux de globules rouges etc., faire de la bio quoi. La bio c'est un machin qui est ce qui est et on est obligé d'inventer un mot par protéïne, ce qui fait BEAUCOUP de mots. Cette complexité de description est au contraire l'argument heuristique que c'est pas truc conçu de façon intelligible, on colle une description à ce qui n'a pas de sens au départ et on multiplie les patchworks). Si tu me dis "paramétrage" nécessite "paramétreur" (TA prémisse) et que j'ai admis le paramétrage, je peux encore changer de mot si tu veux.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-05-2011 à 00:18:48
n°26584146
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:20:26  answer
 


 
Jovalise t'es particulier, t'es un messie de l'ère informatique longtemps attendu.
 
(sérieux y a un fond?)

n°26584151
python
Posté le 25-05-2011 à 00:21:06  profilanswer
 

v-X-v a écrit :


Sauf que lui est mortel.


 
Mortel mais vite remplacé par un autre dès qu'il meurt dans la matrice

n°26584169
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:24:01  answer
 


 
Même pas, l'univers est un tout indescriptible de l'intérieur puisqu'il faudrait à l'intérieur décrire la description de la description et ainsi de suite.

n°26584195
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 25-05-2011 à 00:27:50  profilanswer
 

 

C'est surtout l'aspect "boucle" du raisonnement qui me déroute perso. Si on redéroule le dialogue, ça donne :
- Le fait qu'il y ait un réglage précis dans l'Univers implique qu'il y ait un régleur ! Car qui dit réglage dit régleur ! Héhé !
- Oui, mais et un caillou donné alors, lui aussi il a un "réglage précis", pourtant, il n'a pas de régleur, alors ? :o
- Ah non, pour qu'on parle de réglage, il faut un régleur, or, dans un caillou, il n'y en a pas !

 

Je me demande s'il arrive à se rendre compte de l'absurdité du raisonnement (ou, au choix de son manque de mémoire/suite dans les idées) [:transparency]

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 25-05-2011 à 00:33:44

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°26584207
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:30:01  answer
 

v-X-v a écrit :


Sauf que ce sera toujours le cas ! :)


 
Vrai, mais fait par fait ça avance.
Le concept de Dieu a beaucoup reculé, et on sait tous qu'il reculera sur à peu près tous les phénomènes physiques. Donc avant la foudre c'était Dieu maintenant pas du tout. Avant la maladie c'était Dieu maintenant pas du tout. Avant le monde s'était en 6 jours, créationniste, maintenant c'est imagé. Avant le contenu des livres Saints nous paraissait régir nos morales, mais on a dépassé (pour l'essentiel d'entre nous) le fondamentalisme, et parlons de lire le sens profond des choses et pas le sens propre, etc. etc.
 
Donc quand on dis qu'on ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu c'est mal dit et faux en réalité, donne-toi un Dieu intéressant qui a impact sur le monde (car s'il en a pas bah il change rien! s'il s'exprime pas on connait pas ses critères de choix paradis/enfer s'il y en a) et tu verras qu'avec le temps il va se faire bouffer par la science sur les impacts prédits. Genre "Dieu est bon et a fait le monde à son image", "tout est pour le mieux", lis Candide et même si tu continues de croire en un truc résiduel de la première phrase c'est bien moindre que ce que tu voulais y voir au début.

n°26584215
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:30:36  answer
 


 
Un peu.
 
Si je prend un système de cause à effet, le monde d'hier n'a su, n'a pu, n'a souhaité, se passer de moi à ce jour. Et dans l'éternel recommencement, demain, à mon décès, je suis certain que le monde ne changera la période de mon existence.
 
L'univers c'est tout ce qui existe, dis moi que je n'existe pas aujourd'hui, et j'appuierais ton propos.
Mais dans la mesure ou j'existe aujourd'hui, j'existais hier, et j'existerai demain.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-05-2011 à 00:31:14
n°26584245
BossMan
Posté le 25-05-2011 à 00:36:05  profilanswer
 

Si on dit que il y a un grand architecte dans l'univers, alors on doit aussi se dire d'où il vient, qui est son père + mère, ou alors plus improbable dire que il est venu spontanément.
 
Perso je pencherais pour un grand architecte qui ait atteint un tel niveau de savoir qui lui a permis de survivre et peut être même de rester le seul en vie !

n°26584246
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:36:17  answer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
C'est surtout l'aspect "boucle" du raisonnement qui me déroute perso. Si on redéroule le dialogue, ça donne :
- Le fait qu'il y ait un réglage précis dans l'Univers implique qu'il y ait un régleur ! Car qui dit réglage dit régleur ! Héhé !
- Oui, mais et un caillou donné alors, lui aussi il a un "réglage précis", pourtant, il n'a pas de régleur :o
- Ah non, pour qu'on parle de réglage, il faut un régleur, or, dans un caillou, il n'y en a pas !
 
Je me demande s'il arrive à se rendre compte de l'absurdité du raisonnement (ou, au choix de son manque de mémoire/suite dans les idées) [:transparency]


 
C'est pour ça que je suis reparti sur la bio, il allait joué à l'incompris comme quoi il parlait pas des caillou (alors qu'on parlait de l'univers dans son ensemble, des paramètres qui permettent à notre planète habitable d'exister, donc des réglages qui permettent l'existence des cailloux -car les grumeaux de poussières sont une étape essentielle dans les histoires de galaxies, étoiles et planètes-). Exemple de réduction de l'essence du Régleur aussi : avant Dieu est responsable de l'univers, ensuite il est responsable de la vie une fois qu'on a réalisé que les cailloux sont indifférents et contingents.

n°26584264
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:39:37  answer
 

BossMan a écrit :

alors on doit aussi se dire d'où il vient,  


Et si il n'y en à pas, te pose tu la question de savoir d'où tu viens ?

BossMan a écrit :


 ou alors plus improbable dire que il est venu spontanément.
 


Plus simple donc, la réponse est la même avec ou sans, c'est la éternellement.

n°26584277
python
Posté le 25-05-2011 à 00:41:34  profilanswer
 


 
Partant du principe de conservation de l'énergie, l'univers est infini, il a toujours existé, il n'a jamais eu de début et n'aura jamais de fin, ne peut jamais s'arrêter, ne peut non plus revenir en arrière.
 
C'est plutot le début de l'univers qui est difficile à comprendre, il y a forcément une incohérence avec le postulat de conservation de l'énergie [:urd]

Message cité 1 fois
Message édité par python le 25-05-2011 à 00:43:35
n°26584290
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:43:37  answer
 


 
Ouais mais ça c'est le déterminisme. Tu figes le temps et donc effectivement dès que t'es dans l'Histoire t'y es depuis le début.
Raisonne par nation, imagine la période autarcique. Bon dans ta nation ton existence s'inscrit dans l'histoire totale de ta nation c'est normal, mais celle d'à côté s'en fout totalement. Ta nation n'ayant rien d'extraordinaire par rapport à l'autre, tu peux concevoir une nation sans toi.
Or c'est soit-disant super dur d'imaginer le monde sans nous, donc c'est que nous sommes nécessaires. Non nous sommes arrivés, c'était peut-être déterministe mais on n'est pas "nécessaires".
 
Je réattaquais pas mal sur la confusion déterminisme/hasard vs. nécessité/contingence. On dit le hasard n'est possible pour notre vie (j'évite de parler du genre humain dans son ensemble, l'apparition de la vie est effectivement complexe) quand en fait c'est la contingence de notre existence qui nous angoisse en disant cela. Or bah ouais, on est contingent.

n°26584326
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2011 à 00:50:34  answer
 

python a écrit :


 
Partant du principe de conservation de l'énergie, l'univers est infini, il a toujours existé, il n'a jamais eu de début et n'aura jamais de fin, ne peut jamais s'arrêter, ne peut non plus revenir en arrière.
 
C'est plutot le début de l'univers qui est difficile à comprendre, il y a forcément une incohérence avec le postulat de conservation de l'énergie [:urd]


 
Je penche pour une erreur globale de l'approche thermodynamique de l'univers.

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  980  981  982  983  984  985

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Y'a une Rave Party près de chez moi. Bandes d'enc*lésLe topic de la destruction de l'Univers.
cherche 1 place pour Belle & Sebastian le 11/04 au Grand Rex!!!Y'a des amateurs de circuit Carrera Go ?
Augmentation des prix selon les visites du site :échec du testFaut'il un architecte
Le très grand projetY a t-il des ingénieurs ici?
Info Architecte 
Plus de sujets relatifs à : Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR