Reprise du message précédent :

Ca n'est pas parce qu'on n'a pas de doute qu'on est "fanatique".  
 
Quand il n'y a pas de raison rationnelle de douter, le faire est complètement à côté de la plaque. Un doute doit être induit par des éléments matériels, des indices. Pas de la manipulation, pas d'argument du genre "les poutres ont été cisaillées, donc il y a eu des explosifs".

La plupart ici, il me semble, sont d'accord pour dire que le gouvernement US cache des choses sur le 9/11.

Groomy à qui tu répondais parlait du complot pur avec explosifs dans les tours ou no plane sur le Pentagone (entre autres) et ca, ca fait 4.6%

En tout cas, la plupart des gens sont d'accord pour dire qu'il ya eu un bon paquet d'incompétence, pas assez de remise en question, souvent quant ça a été fait c'est en dépit du bon sens. Pour le reste, je ne sais pas si on me "cache" quelque chose.

Les certitudes que j'ai, c'est qu'à chaque fois qu'on me présentait un argument "complotiste" factuel, comme le coup des passeports, les débris qui sont revendus très vite, la non-présence de débris d'avion proches du Pentagone, etc..., c'était une contre-vérité.

Le reste des arguments étaient surtout des raisonnements techniques faits par des gens n'ayant pas la compétence pour les faire (l'exemple type étant la manière dont les tours se sont effondrées).

Personne n'interdit le doute. Je peux même m'avancer et te dire que tous ceux qui contredisent les thèses conspi ont été chercher de l'info partout, et pas seulement chez les pro-VO. Quant au couplet sur les fanatiques, tu peux le remballer: personne ici n'est fan de Bush. Le binarisme ne vaut rien au raisonnement…

 
Une suggestion à vous tous, pro et anti Vo:
 
Dites nous qu'elles sont les éléments cachés, douteux sur lesquels vous êtes d'accord ?
 
Plutot que de vous battre, commencez par travaillez sur ces éléments douteux, pourrait faire avancer le débat, et sortir ce topic des querelles de clocher, enfin c'est mon avis.  
 

 
 
Les 2 tours se sont effondrées.    

Il y a une chose aussi, c'est que beaucoup leur doutes ou éléments cachés comme tu dis c'est forcément pour couvrir un complot US. Je pense pas que pro vo et anti vo aient les mêmes doutes.

Le gouvernement a sans doute caché des choses sur la réaction aux attentats, sur l'efficacité des servies des renseignements, etc.. Ca veut aucunement dire que Al Qaida n'est pas responsable des attentats.
Un anti VO va te sortir que la brique en haut à droite du WTC7 est pas tombé comme décrit dans le rapport ce qui veut dire qu'il y a complot derrière.

De toute façon suffit de voir le topic, 90% des doutes des anti-VO sont inventés, tiré des tas de sites perso qui traient sur le web sans vérification...

 
comment veux-tu qu'on te parle d'éléments qui nous sont cachés ?

   
Que des responsables US aient menti pour couvrir leur cul à porpos des défaillances que tu évoques me semble évident, et ormal: c'est la réaction humaine et administrative la plus répandue au monde. Quant à l'interprétation des "micro détails" comme preuve de complot en contradiction avec les preuves d'attentat, c'est effectivement la source la plus importante, si ce n'est la seule, des multiples thèses conspi.

 
Oui, mais le passeport ?

 
Que tu ne le penses pas c'est une chose, mais ça ne veux pas dire que ce soit vrai, le seul moyen de le savoir est d'en parler, non ?
Si il y a ne serait-ce qu'un élément ce serait bien de le savoir.
Dans les dossiers difficiles, il est toujours plus facile de commencer à traiter les points communs d'abord, et souvent ils aident à traiter ensuite les plus divergents.

Désolé, mais a ce moment la, j'avais déja un boulet de compet qui ne cessait de chouiner en PM, alors j'ai préférré te le laisser. Avec la rentrée, vu que je sanctionne a tour de bras, je dois pas manquer de points non plus
A+,

Par contre le prochain vous pouvez me le laisser parce que je suis à la rue moi Merci

Modo-coco, idée de con quand même

Pourquoi pas, mais je pense aussi qu'à part une ou 2 personnes aucun anti vo n'est capable de discuter sérieusement    

Bah, les USA veulent être les gendarmes du monde mais ils sont incapables de protéger leur propre population. Et ils espèrent capturer Ben Laden ?? Le mec sera mort de vieillesse avant !      

Je ne sais pas si on peut vraiment comparer les points de vue puisque la particularité des partisans du complot est d'appliquer un dogme devant les faits qui leurs sont proposés.
 
Ainsi puisqu'ils partent du principe qu'il y a complot, que les américains/illuminatis/lézards sont derriere tout et n'importe quoi, le moindre fait sujet à vérification devient de facto une preuve du complot tandis qu'en même temps tout faits venant contredire le dogme est soit totalement ignoré, soit considéré comme faux, soit assimilé comme tentative de dissimulation du complot.
 
Par exemple le fait que les services secrets US est complétement merdé avant le 9/11 (passage au tout technologique au dépent des agents de terrain et priorité donné à l'espionnage industriel le tout couplé à un monstrueux orgueuil*) passera au yeux des partisans du complot comme un epreuve de complicité active. Alors qu'il ne s'agit que d'une monumentale accumulation de décision erronées datant de bien avant bush.
 
* : les services secrets US s'amusent à noter leur petits camarades, en se donnant eux même la premiere place. Hors il est amusant de voir que les services français, qui bossent avec un énorme reseau de terrain (manque de moyen aidant ), étaient tres mal noté, voir même en bas de la liste. Sauf qu'ils ont su que quelque chose de gros se préparait (pas quoi ni où mais de quoi mettre la puce à l'oreille) et que bizarrement malgres tout ce qui pese sur nous ça fait un petit moment qu'on a pas vu de bombes exploser dans paris (esperons que cela dure).
 
Essayez de voir aussi un document nommé "CIA guerres secretes", où vous verrez des ex-agents de terrain vous expliquer comment Clinton les a non seulement virés pour donner la priorité à des partisant du tout technologiques incapable de faire la différence entre un communiste et un taliban (et ainsi les services secrets US ont perdus la trace de pas mal de monde) et comment Airbus a perdu de grosses ventes parce que boeing avait eu vent par un petit oiseau des détails de futurs contrats.

Beaucoup de responsables n'ont pas été assez inquiété alors qu'ils ont fait preuve de manquements graves. A commencer bien sur par les agences de renseignement et de sécurité, le FBI, etc... qui n'ont pas partagé assez leurs informations ou qui n'ont pas vu certains liens (toujours facile à dire après coup, c'est vrai). Il y a aussi l'implication d'une partie des services secrets pakistanais, peu de recherches ont été entreprises de ce coté là alors qu'il a matière à creuser.

+1 sidorku,
 
D'ailleurs, dans ce petit jeu où tout le monde cherche à se déculpabiliser, cela crystalise les tensions entres nations rivales.
 
Voire, article intéressant sur l'inde qui accuse l'ISI pakistannaise  d'avoir soutenus les talibans :
 
http://www.aujourdhuilinde.com/act [...] 80.asp?1=1

 
Raison de plus si il y en à deux, il faut les faire ressortir du lot.

chronique de david abiker(que je trouve plutot pertinant en temps normal) qui evoque le cas de bigard. et qui parle ensuite des mouvements de truther aux usa. et de leur filiale française (rai au pen 911). et il evique aussi loose change avec un extrait audio sur l'histoire de la température du metal en fusion....
alors bien sur il ne cautionne pas le truc. mais il evoque tout ça sans préciser que losse change par exemple est un ramassis de connerie scientifiques
 

gros +1    
 

En meme temps spa comme si c'etait totalement faux

Mais en même temps, je trouve ça compliqué le fait que le pakistan souffle le chaud et le froid dans ses relations avec les états-unis et l'alliance en général.
 

 
C'est un peu la règle universelle, la complexité. Et elle va d'ailleurs à l'encontre des sur-simplifications conspi pour lesquelles tout est explicable par un ou deux dogmes.

comme on l'a toujours dit. le pakistan est la clée du reèglement du conflit afghan. on ne pacifira pas la reion sans l'appui massif du pakistan.

 
Il y a sûrement des gens sincères parmi les conspis mais de ce que j'entends et lis comme commentaire depuis les déclarations de JMB , je pense que "troupeau" n'est pas usurpé
Pour certains ça tient même de l'idéologie ou de de l(tab!! )a secte. Sinon je suis d'accord on est tous dans un troupeau mais pour ce qui est de se distinguer des autres, il faut  plutôt chercher  côté conspis IMHO.

Imaginez, ce serait toute une farce si vraiment l'état-major américain était l'auteur des attentats ou était de connivence avec les véritables auteurs...dans un certain sens on ne peut jamais être certain de rien tant que l'on n'a pas vérifié soi-même à la source...on fait quoi dans ce cas là ?

Evidemment qu'il y a des gens sincères parmi les conspis.  
 
L'important n'est pas là, on a le droit de douter et de se poser des question. Mais à partir du moment où après avoir fait de vrais recherches poussées, on en arrive à la conclusion qu'il y a pas un seul truc qui tient la route dans les théories conspis, combien de ceux qui sont sincères à la base le restent, c'est-à-dire acceptent que ça n'est que du vent ?
 
Je crois qu'elle est là la vraiment question

Ca ne change rien.

Il faut noter que les conspis ont une méthode absurde pour montrer ce qu'ils veulent montrer.

Que veulent-ils montrer ? Que les dirigeants américains sont impliqués. Bien. Et est-ce que cette implication passe forcément par un mensonge dans la VO parce qu'en réalité les tours ont été dynamitées ou qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le pentagone ? Non, absolument pas. Il suffirait en effet juste de montrer que les commanditaires de l'attentat sont les USA eux même. Et basta, c'est plié.

Il y a pas besoin de s'emmerder à remettre en cause la VO, ça ne sert à rien. L'important est de trouver le commanditaire et c'est tout. Car démolition contrôlée ou pas, il y a 2 avions qui se sont crashés sur les tours. Qui les a envoyé là ou qui savaient que ça allait arriver et a sciemment laissé faire ? C'est la seule question qui vaille. Le reste n'est que détail à coté de ça.

 
Evidemment. C'est le point le plus épineux  

Evidemment mais c'est beaucoup moins sexy que de pouvoir titrer en grand dans sa video youtube "Le WTC a été dynamité !" ou "Un missile au Pentagone !" le tout appuyé par trois morceaux de témoignages, deux photos floues et une musique dramatique.
Puis comme c'est tout de même plus difficile à faire qu'a dire ils préfèrent se jeter sur tout ce qui impliquerait forcément un complot interne, comme par exemple le WTC7 si il avait été volontairement descendu. Mais là comme ailleurs, pas de preuves.
 
 
 

Tu as mis le doigts sur le problème : c'est beaucoup plus compliqué à faire.
 
Voire même impossible pour le pékin lambda qui traine sur le net. Alors il se rabat sur ce qu'il peut, même si ça n'a pas de sens ou d'intérêt.
 
Oui, c'est difficile à prouver. Mais bon, il y a des gens, des journalistes, des anciens de services spéciaux, des ex-terroristes, qui eux savent ou peuvent savoir. Or, en 7 ans, combien de personnes de ce genre sont venues annoncer "je sais que les USA sont commanditaire ou complices de cet attentat" ?
 
C'est bien simple : aucune. C'est quand même un début de preuve. Un tel complot, 7 ans après, même si on peut pas apporter de preuves formelles, on entend forcément tout de même des gens qui disent savoir (même si on ne sait pas si on peut les croire). Mais là, personne. Je suis troublé ...

 
Exactement. De quelque côté qu'on aborde le problème, l'absence flagrante de la moindre preuve anti-VO ou de la plus infime indication d'une implication US dans les attentats tendent à prouver qu'il n'y a pas complot.

 
 
Oui, en fait j'aurais du préciser ce point sur la sincérité de la démarche.

Reportage sur Bouse change sur France 2, je suis
 
En fait les mecs qui ont Bouse change, a la base ils sont pas specialement complotistes, ils ont juste cherche un bon moyen de se faire du ble
 
Grandiose

L'histoire c'est pas qu'ils faisaient un faux documentaire pour un projet d'études, et qu'ils ont fini par croire à leur propre faux?
 
J'ai oublié les raisons du pourquoi du comment de ce truc, et je veux pas aller fouiller google pour ça

Avery Lee etait bien etudiant en multimedia oui, et le documentaire etait un projet scolaire. Apres, je ne crois pas qu'ils aient commence dans la perspective d'existance d'un complot...

 
C'était donc ça

enorme en effet :-) . C'est bon on peut clore le topic
 

 
Quelques précisions : globalement j'adhère au constat, ceci dit, les services anglais ou espagnols sont censés être eux aussi de très bonne qualité, sans parler des Russes. Or, non seulement ils n'ont absolument pas vu le 11/9 (ils auraient prévenu les US) mais ils ont aussi loupé les attaques qui ont eu lieu sur leur territoire, alors qu'ils savaient qu'à un moment ou un autre, ils allaient s'en prendre dans la figure.
Les Français avaient peut-être entendu parler d'un attentat, mais ça ne vaut rien si c'est trop vague, ou si les Français informaient les US de telles menaces tout les 15 jours.
Avant d'aller vanter nos agents de terrain, faut voir le travail qu'ils effectuent à l'étranger... On peut ricaner sur les Ricains, mais faut pas imaginer non plus que nos agents infiltrent avec une incroyable efficacité les réseaux islamistes. 80% du travail des agents à l'extérieur, c'est lire les journaux locaux, suivre les médias internationaux et discuter avec leurs contacts (officiels ou non) des autorités locales.
Quant à l'aide apportée par la CIA à Boeing, ça s'appelle de l'Intelligence économique. Les Chinois et les Israéliens sont très fort là dedans, les US aussi. Et la France, même si elle a un peu de retard, n'est pas en reste : les services français c'est 1/3 antiterrorisme 2/3 Intelligence économique.
 
Avant de clore le HS, la menace du futur, celle que le 11/9 et Beslan ont masqué, celle que même les meilleurs services de renseignement ne pourront parer, et qui nous emmène sur la pente glissante qui va droit dans 1984, c'est le méso-terrorisme.  
 
Voila, fin du HS.
Dans une heure, on commémorera la septième année de notre réelle entrée dans le XXIè siècle, et notre septième année de guerre mondiale.    

QUESTIOn: vous croyez que Bigard mate M6 ce soir ??

Voilà dans qqes heures en fin d\'aprem, ça fera 7 ans de guerre bushiste totale contre le terrorisme !!! Youpi !!
 

 
Oui l\'ISI est un acteur de 1er plan mais ça, on le sait depuis 10 ans au moins...
 
Quand les 2 ambassades US ont explosées en Afrique en août 98, les USA ont répliqué par le bombardement de camps jihadistes de B. Laden en Afghanistan à l\'aide de missiles de croisière. Il y a eu 5 morts de l\'ISI et le Pakistan a protesté comme il se doit.
 
http://www.checkpoint-online.ch/Ch [...] euISI.html
 
Il est clair que le Pakistan via l\'ISI a soutenu aussi Gulbuddin Hekmatyar qui se voyait à la tête de l\'Afghanistan lorsque l\'URSS se retire du pays.