Reprise du message précédent :

C'est pas exactement ce que j'ai dit non.
Et je maintiens totalement.
 

 
 
Tu peux continuer autant que tu veux à faire comme si cette théorie était établie et non disputée.  
Cela s'appelle le déni en psychologie...
 
Article Grsicam :
 
 
Manuel Garcia, who has his Ph.D. in Aerospace and Mechanical Engineering from Princeton and works as a physicist at Lawrence Livermore National Laboratory has written a recent series of articles for CounterPunch, which is described by the editors as a “widely applauded primer on the laws of physics and the myths of conspiracists (sic)” concerning the collapses of World Trade Center towers 1, 2, and 7.
 
Below, I will take issue with Dr. Garcia’s primer. He doesn’t get MY applause.
 
I too hold a Ph.D. (in Physics) from an Ivy League university (Brown) and have worked as a physicist at a national laboratory (33 years at the Naval Research Laboratory in Washington, DC).
 
Physicists with international reputations hate to be caught making mistakes. Even Albert Einstein was chagrined by what he regarded as his “biggest blunder,” that is, adding a “cosmological constant” to his general theory of relativity in order to stabilize the universe against gravitational collapse. Einstein threw in the towel after the astronomers determined that the more distant galaxies have greater “red shifts,” thus proving that the
universe is actually expanding. Only after his death was it found out from studies of the cosmic microwave background radiation that, “yes, Virginia,” there really is a cosmological constant!
 
But there was only one Einstein. The rest of us have little hope that history will look kindly on our blunders.
Mercifully, we normally publish in refereed journals, where some of our inevitable mistakes are caught by anonymous peer reviewers prior to publication. Nevertheless, referees tend to be too busy to catch every error, so mistakes can still leak into print. I have made a horrendous number of mistakes in the process of publishing the 108 papers that I wrote fully myself. I know this because I’ve caught virtually all of them myself by
double-, triple-, and quadruple-checking my data, logic, and mathematics before allowing my manuscripts to go to press. My published works are highly respected by my peers according to my score (h=39) on the recently devised Hirsch index [J.E. Hirsch, Proc. Nat. Acad. Sci. 0507655102 (2005)]. This means that 39 of the 185 total papers of which I am the principal author or a coauthor have each been cited at least 39 times in other
refereed publications.
 
By contrast, informal publications on the internet are not subject to such checks and balances, and no one’s reputation is likely to be badly tarnished if mistakes are made here. So even scientists may be tempted to “shoot from the hip” in a blog. This situation reminds me of my undergraduate and grad-school days when everyone made mistakes – harmlessly.
 
There were times when a physics professor would forget important steps in deriving a theorem on the blackboard and get away with not admitting it. Thanks to one of my physics instructors with a sense of humor, I learned a term for a credentialed person’s bamboozling of the uninitiated. It’s called “proof by intimidation.”
 
There is another amusing term that is almost universally used by physicists. Picture a graduate student eager to explain to his mentor a hypothesis he has just hatched to explain some odd data. Almost immediately he experiences difficulty finding the “right” words (generally because his hypothesis is half baked or flat wrong) and so begins to substitute gesticulations. Thus, physicists have come to refer to simplistic use of words in lame attempts to explain complex physical phenomena as “hand waving.”
 
Part One of Dr. Garcia’s three-part series in CounterPunch is entitled “We See Conspiracies That Don't Exist – The Physics of 9/11” (http://www.counterpunch.org/physic11282006.html). He begins with a short history of the mass psychoses of the past half century and shows by example how many of these have resulted from people’s ignorance of science. He further asserts that such ignorance often causes people to construct myths that help to soothe their fears of forces beyond their control – and that many such myths take the form of “conspiracy theories.”
Deeper into his introductory paragraphs, Dr. Garcia introduces the reader to the concept of “Occam's Razor” in these words: “Experience has shown that if the evidence allows for several explanations to a given problem then the hypothesis with the fewest assumptions is most probably correct.” However, Dr. Garcia grossly overrates Occam’s Razor in the matter of what experience actually shows. In my 40 years of doing experimental physics I found that the phenomena I studied in the greatest depth usually turned out to be vastly more complex than my initial hypotheses anticipated. Indeed, the one time I can remember actually using Occam’s Razor to justify a hypothesis in a published paper, I lived to see it disproved 19 years later by a research group in Palermo, Italy.
 
Score: Physics 1, William of Occam 0.
 
What I love about doing physics of the material world is that the correct explanation of each and every physical phenomenon eventually emerges, even if it takes many years. Physicists worldwide read each other’s work, gather more and more evidence, and commonly falsify one another’s earlier hypotheses in the process of getting to the core truth.
 
But leaving behind the physical world for the world human conniving, all bets are off.
 
Human conspirators may well choose to deliberately violate Occam’s Razor simply to throw off forensic investigators sophisticated enough to be aware of the concept. In fact, I will give an example of this in the talk “Forensic Statistical Mechanics Applied to Public Documents Prove Poll-Worker Fraud” that I am scheduled to present in the symposium “Are We a Democracy? Vote Counting in the United States,” at the 2007 Annual
Meeting of the American Association for the Advancement of Science.
 
Dr. Garcia next describes the multi-volume Final Report by the National Institute of Science and Technology (NIST), issued in September 2005, as the "official word" on the events of 9/11, particularly regarding the collapse the World Trade Center (WTC) towers.
 
He tells us that NIST “did not proceed to a detailed simulation of the collapses to the ground” and that “NIST justified this on the grounds that there was sufficient energy in the descending blocks to crush the lower structures, once failures had occurred.”
 
In my opinion, this so-called “justification” on the part of NIST is “hand waving” in its purest form – and in the most unforgivable of circumstances! Americans have a right to know exactly what happened on 9/11, and this right justifies a major effort to simulate every second of the collapses by means of super computers and perhaps mechanical scale models. For $20 million taxpayer dollars, NIST should already have delivered such. That
they did not is inexcusable.
 
But I diverge.
 
Let’s return to Dr. Garcia’s physics tutorial. In the section called “Problem 1 Force Balance” he considers the force due to the “upper block” of a WTC tower (defined as the part of the building above where the airplane struck) pushing downward on the rest of the building. He uses Newton’s 2nd Law of motion (F = ma, where “F” is force, “m” is mass, and “a” is acceleration) to set up equations for the dynamic force that would be imparted
to the lower part of the building in the event that all vertical support members between two of the floors (nominally at the airplane-strike level) should instantaneously lose all of their strength. He concludes this section with a tautology: “Clearly, the lower structure will crumble when F is greater than the maximum force it can support...”
 
Clearly. But what IS the maximum force the lower structure can support? Dr. Garcia never tells us, and I suspect he doesn’t know. This is a classic prelude to a "proof by intimidation."
 
Then we arrive at “Problem 1, Numerical Example of Progressive Collapse,” where Dr. Garcia sets up equations for free-fall times and speeds as functions of drop distance without air resistance. Specifically, he calculates the free-fall speed of the “upper block” dropping 3 meters (the approximate height between floors in a WTC tower) assuming no air resistance – AND assuming absolutely zero resistance by the 47 massive central steel columns or the approximately 200 intact exterior support members. Possible fire weakening notwithstanding, this final assumption is totally unjustified, and I shall have more to say about it below.
 
But first let’s see where his calculation leads.
 
He calculates the total (static plus dynamic) force exerted by the “upper block” upon striking the lower structure after this 3-meter free-fall as being 6.1 times the weight of the upper block. The number “6.1,” as given, has two significant figures (the 6 and the 1), normally implying that any error in this calculation should be no larger in magnitude than plus-or-minus 0.9. So is the number 6.1 really so accurate? Well, it’s accurate if you accept Dr. Garcia’s OTHER assumptions to be accurate.
 
What other assumptions?
 
Well, he supposes a value for the change in speed (dv) that the “upper block” experiences when it hits the floor below it – and also a value for the time interval (dt) during which this speed is lost. A couple paragraphs before his actual calculation, Dr. Garcia asserts without proof or argument that “Impact is a very brief process whose duration is dt =1/100 [second].”
 
Whoa, Nellie! It turns out that the value of dt = 1/100 second is critical to his thesis, but he doesn’t tell us where it came from! So how accurate is this number anyway?
 
Well, to have such a small value of dt would require that the bottom of the falling “upper block” meet the floor below without the slightest tilt. For example, accepting Dr. Garcia’s free-fall speed calculation of 7.7 meters/second, tilting of a 63.4-meters-square WTC floor by mere 1 degree would increase dt from his guesstimate of dt = 0.01 second all the way to dt = 0.14 second, giving the instantaneous total force of the falling “upper block”
on the lower structure of just 1.3 times the static weight of the “upper block” instead of the 6.1 times as estimated in his “example.”
So did the “upper blocks” of WTC1&2 fall without tilting?
 
Well, according to NIST’s final report (Section 6.14.4, p. 146): “Failure of the south wall in WTC 1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall.” And in films, the "upper block" of WTC2 is seen to tilt as much as 23 degrees!
 
Therefore, if we accept NIST’s last word on the subject, Dr. Garcia’s guesstimated dt parameter is egregiously wrong, and his calculations prove nothing – not even “by intimidation.” And yet the real elephant in the room still remains Dr. Garcia’s tacit assumption that the intact core columns (most of the original 47) and the about 200 visibly intact perimeter columns between the two adjacent floors in question SIMULTANEOUSLY lost 100% of their strength at the precise moment of collapse initiation.
 
Why simultaneously?
 
Well, Dr. Garcia’s dynamic-force calculation assumes the “upper block” to have been in unimpeded free-fall for the full 3 meter drop, whereas if some steel columns simply refused to bend or break at the same time, the “upper block” would have descended those 3 meters without picking up nearly as much speed.
 
In fact, Dr. Garcia’s concealed assumption that all support columns lost ALL of their strength – from floor to ceiling – at a single instant in time (much shorter than the 0.78-second 3-meter free-fall time) is unsupported by any evidence, or even by any claim made by NIST.
 
Moreover, even neglecting the different strengths of steel at different temperatures, it is astronomically improbable that approximately 250 steel columns would fail SIMULTANEOUSLY in a fire. In more popular language, this hidden assumption underlying Dr. Garcia's calculation is "statistically impossible."
 
But there is ONE way that all of the columns could have lost strength simultaneously. It's called CONTROLLED DEMOLITION. David Ray Griffin has web-published a splendid, highly footnoted account of “The Destruction of the World Trade Center: Why the Official Account Cannot Be True”:
http://911review.com/articles/grif [...] leevidence
 
This scholarly work, rich in eyewitness accounts, includes 11 separate pieces of evidence that the World Trade Center towers 1, 2, and 7 were brought down by explosives.  
 
Thus, with his hidden assumptions exposed, Dr. Garcia's analysis does NOT support the official hypothesis that fires initiated the collapse of the World Trade Center towers on 9/11/01 and does NOT contradict Dr. Griffin's compilation of evidence that they were brought down by controlled demolition.
I have a feeling that most physicists never completely outgrow their propensity for "hand waving" and that in moments of hubris some may even resort to "proofs by intimidation."
 
But in the end what keeps us honest is our need to publish in peer-reviewed journals. Therefore, I implore my fellow physicists and engineers who may have the time, expertise, and (ideally) supercomputer access to get to work on the physics of the World Trade Center collapses and publish their findings in refereed journals like, say, the Journal of Applied Physics.
 
The issue of knowing who was REALLY behind the 9/11 attacks is of paramount importance to the future of our country, because the so-far-UNPROVED assumption that it was the work of 19 Arab amateurs has led directly to the Patriot Act, the Iraq war, NSA spying on ordinary Americans, repudiation of the Geneva Conventions, and the repeal of habeas corpus (a fundamental point of law that has been with us since the signing of the Magna Carta in 1215).
 
Surely there can be no higher motivation than this for any patriotic American physicist or engineer to enter the search for 9/11 Truth!:
 

Il est fait mention de cette vive controverse dans le lien suivant :
 
http://911science.blogspot.com/
 
Admirez la réponse de Garcia à l'article de Griscom... Et dire que c'est là dessus que vous basez toutes vos croyances...

 
 
Comment voulez-vous que l'on prenne au minimum au sérieux la prétendue objectivité de votre premier post et de votre position orthodoxe en la matière? Nier les controverses, nier les témoignages, nier tout ce qui ne va pas dans le sens de votre credo, à quoi cela rime-t-il? Ne serait-ce pas cela le négationnisme?

Le premier post n'a jamais eu pour la prétention de se vouloir représenter tout les points de vues. C'est un recueil de réponses aux délire les plus fréquents de manière à simplifier les réponses aux trolls récurrents ici.
A ce propos, t'es le multi de qui?

 
De Dieu, pourquoi.

Personne ici ne nie l'existance de théories complotistes

De même, personne ici ne nie les témoignages. Ce sont plutôt les interprétations des complotistes qui sont mises à mal

C'est que généralement les arguments sont spécieux

Venant de la part d'un Faurisson-like, beaucoup ont dû sourire en te lisant. Tu devrais d'ailleurs éviter d'aller sur ce terrain-là, tu n'y serais pas à ton avantage.

 
 
1. Vous niez en bloc l'existence de controverses scientifiques avérées, quelle qu'en soit l'issue.
2. Il vous arrive de nier tout simplement les témoignages tant les déformations que vous en faites sont énaurmes!
3. Qu'est-ce qui te permet dans mes propos de me mettre sur le même pied que Faurisson?

C'est dingue, je pensais que ça se finirai un jour.. Mikhail avait donc raison pour le mouvement perpetuel

 
Oui mais voila, il n'y a pas eu d'explosion à la base des tours ce 11 septembre 2001 . Et dans la mesure où de toute façon, aucune explosion causée par un engin ne peut être invoqué pour expliquer ce qui c'est passé ce jour là, alors c'est juste hors sujet.
 
   
 
a+

 
 
Honnêtement, tu ne te sens pas un peu ridicule de dire que les témoignages nombreux indiquant l'existence d'explosions sont hors sujet... Evidemment que si ces témoignages concordants sont avérés, ils peuvent "être invoqués pour expliquer ce qui s'est passé ce jour là". M'est avis que "ce qui s'est passé ce jour là" ne se résume certainement pas à l'effondrement final des tours...

 
 
Ben oui. On parle d'une explosion suffisante pour ébranler les fondations. Donc pls centaine de kg.  
 
 
 

 
Eh non. Une telle explosion ne peut passer inaperçu. C'est pas 2-3 témoins qu'il faut, mais le témoignage unanimes de tous les présents.
 

 
Le son circulant plus vite dans l'acier que dans l'air, Rodriguez a juste entendu l'onde sonore de l'impact de l'avion transmise par les colonnes d'acier et se répercutant dans le sous sol un seconde avant d'entendre l'onde sonore transmise par l'air.
 
Quelle sources vidéo ? Elles montrent quoi ?
 
a+
 
 

Tu le fais exprès? Pourquoi veux-tu que ce soit une explosion susceptible d'ébranler les fondations? Parce que cela cadre mieux avec ce quer tu penses être leur utilité? Ce n'est pas comme cela que l'on raisonne quand on fait une enquête.

Ton inteprpétation de Rodriguez est déniée par lui-même. Il s'est écoulé plusieurs secondes entre les deux boums et en plus il a entyendu d'autres explsions après... Cela ne tient pas la route. Et les témoignages des vans bourrés d'explosifs que j'ai posé juste avant. Tu en fais quoi?

Je te présente cette explosion là :
 
http://www.911blogger.com/node/8267 (juste un exemple parmi des centaines). Elle se situe tout à la fin du reportage.
Le témoignage de Jenings par le aussi d'une grosse explosion. Il était quasi seul dans la tour évacuée.

C'est-à-dire ? Tu dis que des explosifs ont été mis là pour autre chose que de faire s'écrouler les tours ?

 
A part Rodriguez, dont l'illusion s'explique, non je vois pas les "nombreux témoignages". S'il y avait eu une explosion pyrotechnique de quelque ampleur, ça ne devrait même pas faire débat. Tous les présents auraient du noter le bang de l'explosion, à des centaines de metre alentour.  
 
Ce n'est pas le cas : le cas est réglé. Surtout que ces sous sols étaient "autopsiables" ; pas la moindre trace de détonation.  
 
 
 
Pour le reste, cette mytho-bombe, c'est exactement comme le mytho-missile sur le pentagone : cela relève d'un modus operandis complètement absurde, qui disqualifie la thèse d'emblée. Vu que la mytho-bombe n'est susceptible en rien de favoriser l'effondrement, tu vas me dire que l'on a fait sauter les sous-sol des tours mais que ce n'est pas pour les faire s'effondrer ? Juste pour réchauffer l'atmosphère, alors ?  
 
a+
 
 
 
 

 
Eh non, le délais est d'une seconde dans la premiere version du témoignage paru sur ce fil .
 
Les autres explosions, c'est genre au 30e étages, derrière une cloison il entend des bruits sourds genre bruit de meubles qui tombent, ça n'a un peu rien à voir.
 
 

 
 
 
Je dois en faire quoi, d'après toi ?    C'est quoi ta thèse ?
 
a+
 
 

 
 
Je ne suis pas dans le cerveau de ceux qui ont posé des explosifs... Comment veux-tu que je le sache. Je constate uniquement que tous les nombreux témoignages d'explosions ont disparu de la théorie officielle au lendemain des attentats. J'igonre la raison de cette couverture mais pense qu'une nouvelle enquête devrait nécessairement intégrer ces éléments. Selon les sources, la police a appréhendé les personnes présentes dans les vans. L'enquête devrait exiger de faire la lumière sur cet événement notamment...

 
 
La suffisance de tes propos tranche sérieusement avec l'intelligence qui s'en dégage. Ce n'est pas à toi ni à moi de dire si ces témoignages sont sérieux ou non. C'est à l'enquête de faire le clair et au juge à trancher, comme cela a déjà été dit. Or l'enquête dit nada à propos de ces témoignages.
Quant à ton interprétation des propos de W. Rodriguez, elle déniée par le fait que l'oscillation de la tour qu'il ressent accompagne le bang lointain du crash de l'avion et non la première explosion qu'il entends quelques secondes avant. En plus, la moindre de choses quand un témoignage prête à interpétation est de réinterroger le témoin pour le clarifier et pas de lui confisquer ses dires en donnant un sens à ses propos qu'il ne partage pas...

 
Le problème est qu'il n'y a pas de nombreux témoignages d'explosion, d'explosion causée par un engin pyrotechnique de quelques puissances, je veux dire.  
 
Toutes les antennes étaient ouvertes, les rescapés et sauveteurs ont pu parler, écrire, tout ce que tu veux, les média en redemandaient. Les témoignages devraient être nombreux et unanimes (ampleur, localisation dans l'espace, horaire) pour accréditer la thèse d'une explosion dans les fondements.  
 
Que pouic, comme la souris du même nom
 
a+
 
 

Donc on peut résumer comme suit :  
  1ère possibilité : le gouvernement a fait poser des explosifs pour le fun
  2ème possibilité : ce ne sont que des explosions, tel que cela se produit dans la plupart des incendies de batiment
 
Difficile de trancher.

 
 
1. Je n'ai pas dit que c'était le Gouvernement.  
2. Ce n'est pas moi qui ai parlé des "suspsicious device planted in the buildings" mais des journalistes au moment même des faits.
 
Simplifier les propos de son interlocuteur n'est pas un signe de grande intelligence, tu sais

 
 
Je te présente cette explosion là :  
 
http://www.911blogger.com/node/8267 (juste un exemple parmi des centaines). Elle se situe tout à la fin du reportage (4 secondes avant la fin, écoute bien les propos du flic). Alors, ne vois-tu pas une possibilité que ce soit un engein pyrotechnique de quelque puissance?
 
 

 
Les complotistes ont souvent en commun un certain mépris des autres et une arrogance certaine. Ca n'ont plus c'est pas signe d'une grande intelligence.

 
 
Alors là, je me marre. Déso, c'est désopilant.

 
Il n'est pas interdit de se servir de son jugement.
 

 
Le son se propage plus vide que l'oscillation mécanique : la période de résonance des tours devait être de l'ordre de 1 seconde (ou 1/2 seconde ?).
 
On ne change pas le sens de ses propos, dans l'histoire. Mais comprend bien qu'une personne en sous-sol DOIT entendre le choc avant qu'il soit transmis par l'air. C'est un phénomene nécessaire.
 
a+

Ne trouves-tu pas ridicule de dire qu'un groupe quelconque (appelle-le comme tu veux : terroristes, gouvernement, dissidents, illuminati, reptiliens, ...) a posé des explosifs dans un but autre que provoquer l'effondrement, alors que des explosions dans un batiment en feu est cose commune ?

 
une demi-seconde à peine avant mais pas "just seconds after". En plus, désolé mais les dégâts très lourds qui ont été constatés par divers témoignages que vous connaissez ne proviennent selon toute vraisemblance pas du crash qui s'est produit 300 mètres plus haut. Ce n'est pas en zappant les témoins que l'on renforce la théorie officielle en tous les cas...

 
 
Pas nécessairement, non. Je trouve surtout ridicule de vouloir à tout prix taire des éléments (censure de tous les témoignages d'explosions : 116 provenant des pompiers et infirmiers, journalistes en live, ...) qui ne seraient en rien d'une manière ou d'une autre compromettants et qui trouvent une explication  parfaitement rationnelle...

Des propos censurés qui peuvent être lisibles par n'importe qui...

 
 
... depuis que la justice en a ordonné la production sur demande d'une association citoyenne...

Pas doués ces cover-upistes quand même, même pas foutus de faire correctement disparaître des témoignages...  

Eh ben, ce topic vit encore sacrément bien ! Et je vois que ce sont toujours les mêmes qui s'y collent pour calmer les crédules...ben bonne chance à vous, je repasse dans un mois voir si ça vit toujours

Tout se perd, j'vous l'dis ma p'tite dame, de mon temps ça se serait passé autrement.

 
 
Je crois que tu n'as pas tout saisi. Ces témoignages ont été divulgués après la sortie du rapport de la commission.
Puisque ru fais le malin, ceci c'est une fuite de gaz probablement?
 
http://www.911blogger.com/node/8267 (juste un exemple parmi des centaines). Elle se situe tout à la fin du reportage (4 secondes avant la fin, écoute bien les propos du flic).

 
Ca fait déjà un mois ! Le temps passe vite  

 
 
Il me semble que ce site est une véritable fourmilière de plaisaintins dites-moi...
Sur le fond, à part des petits points de détails qui nous éloignent fortement de l'essentiel, j'entend comme le chant du désert...

Il ne faut même pas remonter de dix page pour trouver deux débarquements de complotistes ( qui s'inscrivent sur HFR uniquement poster un message ici et ne pas revenir ) dont les posts puent l'arrogance, qualifient leurs contradicteurs de staliniens (j'ai déja eu droit à un "nazi" ), se réclament du sauvetage de la Vérité et de la Démocratie.  Alors bon sur sur 630 pages  et 4ans on en a vu avant toi.

Il me semble pas t'avoir parlé
Je parlais à Seb, pas à toi... Et puis si tu étais là depuis 631 pages, tu serai un peu lassé de répondre toujours les mêmes trucs    

edit : et puis si t'aime pas HFr, va sur des sites de truthers, yaura pleins de gens pour t'écouter

 
 
C'est précisément en réaction à votre ignorance teintée d'arrogance que j'ai décidé d'intervenir dans le débat pour soumettre à vottre attention  un certain nombre de points controversés qui ne trouve étonnamment aucun écho dans votre premier post. C'est de manière pour la moins orientée par exemple que les debunkers actifs sur ce site présentent la théorie officielle du Nist comme une évidence qu'aucun scientifique ne remet en cause. S'il y avait une quelconque recherche objective, le premier post devrait évidemment être complété avec les arguments scientifiques qui réfutent cette thèse à laquelle vous vous accrochez avec une manière de fétichisme...